"Русские - мастера конфликтов": Джордж Кент о США, Украине и России

Артем
Калинин

В эфире телеканала "Украина 24" - заместитель помощника госсекретаря США Джордж Кент.

Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

- Спасибо, что есть возможность пообщаться с вами. Приветствуем вас на украинской земле, приветствуем вас в Киеве, где вы несколько лет имели возможность прекрасно работать. Но хотел у вас лично узнать - почему на такой короткий промежуток времени вы приехали в Киев, как говорится. Что будете делать следующие несколько недель?

- Обычно люди, занимающие такую ​​должность как у меня, приезжают сюда 4 раза в год. В этот раз я впервые за много времени после ковида прибыл на 2 недели, и здесь наша поверенная в делах сейчас в отпуске. Я проведу все встречи, которые не мог сделать из-за болезни.

- Правда ли, что вы активно готовите визит президента Зеленского с американской стороны в Вашингтон?

- Думаю, что визит президента Зеленского состоится этим летом, как сказал во время телефонного разговора президент Байден, и очень важно, чтобы мы углубляли отношения между нашими странами. Мы хотим, чтобы Украина возобновила территориальную целостность и суверенитет, мы хотим, чтобы остановилась внешняя агрессия, мы хотим, чтобы Украина была успешной, и чтобы Украина имела мощные институты в соответствии с потребностями граждан.

- Госсекретарь Блинкен неделю назад в своем видеообращении к участникам в Вильнюсе международной конференции по вопросам реформ в Украине выразил 5 конкретных шагов, с которыми готов помочь Киеву. И мне лично бросилось в глаза то, что это не 5 секторов или не 5 реформ, которые Киев должен осуществить, а именно 5 шагов. И такое ощущение, что вы наконец раскусили, как говорится, украинских чиновников, которым говори общо - они ничего не будут делать. А скажите им «не сделаете – заработаете», вот тогда они начинают работать.

- Конференция о реформах в Украине - это четвертая такая конференция. Были такие моменты за последние 5 лет, когда смотрели на достижения реформ и на то, что Украина должна сделать в будущем. Итак, секретарь Блинкен говорил о децентрализации, цифровизации и других достижениях. А потом он очень конкретно говорил о следующих шагах, которые, по нашему мнению, являются тем, что нужно украинцам для успеха Украины. Сейчас 2021 год, а Революция Достоинства была в 2014-м. Без справедливости нет достоинства. Таким образом, реформа правосудия и юстиции - это очень важно, это опыт Украины. Посмотрим на Майю Санду, она выиграла выборы в Молдове, Пашинян - в Армении. Они оба ссылались на справедливость и правосудие. Через 30 лет, после того как эти страны обрели независимость, граждане требуют правосудия и справедливости, и на это смотрят иностранные инвесторы. Если украинцы хотят инвестиций, которые дают новые рабочие места, то иностранные инвесторы смотрят, чтобы здесь была система правосудия, которая к ним относится справедливо.

- В том же Вильнюсе президент Зеленский, отвечая на вопрос, высказал мнение, что Украина сейчас проводит такие реформы с такой скоростью, что это не делает никто в ЕС. Несколько дней назад украинская делегация в МВФ согласовала со специалистами Международного валютного фонда параметры относительно дальнейшего сотрудничества и, насколько я понимаю, там есть определенные позитивные сигналы в сторону Украины. Возможно, с капитолийских холмов не всё хорошо видно, как происходит украинская реформа.

- В середине девяностых я служил в Польше. Сейчас был в Вильнюсе. Другие страны шли быстрее и дальше за короткий промежуток времени. Да, они сейчас в Евросоюзе. Думаю, что люди в Вашингтоне - работают ли они в конгрессе или в правительстве - понимают вызовы, которые стоят перед Украиной. И наши друзья в конгрессе обеспечивают, что налогоплательщики в Соединенных Штатах и ​​США как страна поддерживают Украину огромным количеством ресурсов. Ежегодно это 20 млн долларов. Поддержка вооруженных сил, экономики и энергетики, поддержка различных институтов Украины - это основа наших отношений. Политика нашей администрации направлена ​​на поддержку Украины, чтобы она была успешной в экономике, во внутренних делах и в преодолении внешней агрессии. Думаю, что мы понимаем вызовы и то, как мы можем помочь успеху Украины.

- Вы упоминали о визите господина Зеленского в Вашингтон, но сейчас обсуждаем визит Зеленского в Берлин, его встречу с Ангелой Меркель. Ясно, что господин Зеленский будет говорить там и о ситуации на Донбассе, и об опасности Северного потока. Америка очень активно поддерживала Украину в том, чтобы не допустить, чтобы Северный поток начал работать. Но отсюда, кажется, что вы решили: Америка решила не ссориться с Европой и Северный поток достраивается. Мы знаем, что такое перекрытый газовый вентиль зимой. Будет ли Вашингтон, будет ли Америка помогать Европе, когда Россия вдруг перекроет газовый вентиль зимой?

- Хочу расставить все точки над "і": США считают "Северный поток" плохим делом: это плохо для Украины, это плохо для энергетической безопасности Европы, плохо для Польши и балтийских стран. И дело не в том, что наша позиция якобы изменилась, мы ввели санкции против российских судов и компаний, принимавших в этом участие. Мы также пытались дать пространство дипломатии для работы. Германия говорит, они лидеры Европы. Мы спрашиваем: пожалуйста, что вы сделаете как лидеры Европы, чтобы Россия не использовала газ как оружие против Украины и Восточной Европы. Это наша принципиальная позиция, мы внимательно следим и ожидаем результата переговоров канцлера Германии и президента Зеленского. А через неделю канцлер будет в Вашингтоне, посмотрим, что будет через неделю.

- Хотел с Вами поговорить о Нормандском формате. Мы знаем, что это в свое время привело к тому, что прекратилась активная фаза войны на Донбассе, но сейчас этот формат не работает. И очень многие возлагают большие надежды, что Америка может дать второе дыхание международному формату, чтобы агрессор ушел с украинской земли. Возможно, мы очень быстро или очень скоро, или… когда мы можем услышать от Америки решение, что Вашингтон присоединяется к международному формату по вопросам остановки войны на Донбассе?

- Я думаю, что вызов, который стоит перед всеми нами - Украиной, США, Молдовой, Грузией, Арменией, Азербайджаном - не процесс, это - источник конфликта. Источник конфликта - это российская агрессия против соседей. Русские - мастера конфликтов, создания впечатления, что существует процесс. Этот процесс не для того, чтобы решать конфликты. Я был недавно в Приднестровье в качестве представителя Соединенных Штатов Америки в приднестровском конфликте - это не конфликт. Последние выстрелы были 29 лет назад. Борис Ельцин обещал, что российские войска будут выведены в 2001 году.

А в этом году мы отмечаем не 20 лет вывода российских войск из Молдовы, а 20 лет невыполнения российских обещаний. Значит, мы и в дальнейшем будем защищать эти процессы. Они защищают интересы ваши, Молдовы, Грузии. Но эти процессы имеют дело с Россией, которая отказывается восстановить и уважать суверенитет и территориальную целостность Молдовы, Украины, Грузии. Таким образом, мы твердо поддерживаем территориальную целостность вашей страны, так же как Молдовы, Грузии. Мы участвуем во встречах, мы давим на русских...  Россия не считает, что ее намерения по соблюдению собственных обязательств являются серьезными. Президент Путин поехал в Минск и взял на себя обязательства, что Россия выполнит свои обязательства в сентябре 2015 года. Прошло 6 лет, но Россия не выполнила своих обязательств.

- К сожалению, это правда. Я хотел вам напомнить о ваших временах, когда вы имели честь и счастье учиться у профессора Збигнева Бжезинского. И мне очень интересна мысль, которую он написал. Я, с вашего позволения, ее прочитаю. Я себе ее выписал. «Мы хотим, чтобы Украина была в Европе, но не в качестве оружия против России, а в качестве начала процесса, который в итоге охватит Россию». Вы знаете, Россия в Европе - это какая-то фантастическая мысль. В то время как страна-агрессор делает все, чтобы Украина туда никогда не попала. Неужели вы думаете, что могут наступить такие времена, что Россия сможет стать членом европейского сообщества?

- Увы... профессор Бжезинский уже не с нами. Мы говорили много об этом, я бы сказал, что он имел в виду иное. Он очень много уделял значению успеха Украины, в частности тому, что он хотел успеха Украины. Но кроме того, он считал, что Украина - это ключ, краеугольный камень для всех остальных славянских православных стран. Если Украина будет демократической, успешной страной, где правительство будет не подавлять свой народ, а служить народу, это будет очень мощный пример того, что в России может произойти то же самое. То есть не Россия придет в Европу, а Европа придет в Россию. И общество, и российские граждане будут иметь те же возможности, что Украина и украинское общество, и граждане.

- Важно при этом, чтобы и Россия имела желание стать членом европейского общества. Украинцы, по крайней мере, этого искренне желают.

- Я думаю, по мнению Соединенных Штатов, не нам решать судьбу любой страны - будь то Украина, или Беларусь, или Россия. Будущее страны принадлежит тем, кто родится в этой стране, и судьба Украины - это ответственность Украины. Она не принадлежит Беларуси, Москве или Брюсселю. Так же судьба белорусов. А судьба россиян - в руках русских. Я думаю, что вызовы, наша позиция такова - это не всегда позиция России. Но когда мы разговариваем с русскими о Беларуси, об Украине, принципиальная позиция - судьба Украины решается украинцами.

- Мир сейчас, к сожалению, под влиянием коронакризиса, это пандемия. И мы все ждем образования коллективного иммунитета, чтобы мы продолжили привычную жизнь для нас. И я бы позволил себе такую ​​аналогию, что Украина как молодая страна сейчас только начинает формировать свой коллективный иммунитет – к коррупции, в создании демократических институтов, в возрождении гражданского общества. И в таком ключе мне почему-то кажется, что советы постоянных демократов - это та вакцина, которая схематичная. Возможно, все же страна должна пройти этот путь, чтобы у нее выработался, появился тот иммунитет ко всем проблемам, которые сопровождают нас в начале становления?

- Это действительно очень сложная метафора. Я отвечу на нее несколько иначе. Я думаю, что вызовы, которые вы упомянули о том, как организовывается общество, как оно преодолевает коррупцию, не в том, насколько древняя страна, а просто в человеческой природе. Каждый человек может делать добро, а может производить беду. И вызов перед нами, то ли американцами, то ли украинцами - это создать институты, механизмы для защиты интересов общества. В Соединенных Штатах есть коррупция, даже после шестого января у нас есть люди, которые стремятся применять силу для свержения демократического строя. Значит, вопрос не в том, что мы совершенны. Наша конституция говорит: для более совершенного союза. И наша страна уже 300 лет понимает, что люди допускают ошибки. Институты должны уметь защитить общество от того, что мы хотим сделать не так. Вы можете учиться у нас, а мы можем учиться у вас. По моему мнению, самое важное, чтобы украинцы понимали, что их голос имеет вес, что судьба их города, их области, их страны на самом деле в их руках, и чтобы те из нас, кто служит общественным интересам, госслужащие, должны отвечать перед ними, а они должны отвечать перед нами. И отношения между гражданами и правительством - критически важный элемент того, что значит быть нормальными. Я думаю, что Украина очень продвинулась на пути к нормальности, потому что украинцы понимают, что люди, имеющие власть, служат им, а не наоборот.

- Мистер Кент, вопрос, который волнует многих. Думаю, Америку также. Не думаю, а так оно и есть. Рост влияния Китая в мире. Президент Байден это неоднократно подчеркивал и говорил о том, что Америка будет противостоять этому. Несколько дней назад мы узнали из китайских средств массовой информации о подписании якобы соглашения между Китаем и Украиной. Там серьезная экономическая составляющая. С одной стороны - это хорошо. С другой - мы знаем, к сожалению, много негативных примеров такого сотрудничества. Это и Черногория, это и несколько африканских стран, которые согласились на экономическое сотрудничество, а теперь от этого страдают. Как Вашингтон относится к подписанию такого соглашения?

- Прежде всего нужно отделять нормальные экономические отношения от вызовов и угроз, которые вы описываете. Соединенные Штаты Америки имеют огромные объемы торговли с Китаем, а для Украины сейчас Китай является самым большим экспортным рынком - и это нормально.

И именно об этом идет речь, когда мы говорим о торговле. И иметь экспорт украинских сельскохозяйственных продуктов, других продуктов и сырья в Китай, если это способствует украинской экономике, это нормальная торговля. Если мы говорим об угрозе Китая нашим интересам, вашим интересам, то это несколько другое - это вопрос или просто нормальная торговля? Например, если страна или министерство использует неправильные серверы, или это правильный способ коммуникации, наверное, нет. И наверное, да, вполне возможно, что цена небольшая, но это означает, что вся ваша информация будет похищена и забрана в Китай. Это ни в наших, ни в ваших, ни в каких-либо европейских интересах, но это решать украинским госслужащим и украинским компаниям. Когда я служил в Азии, я говорил со многими американскими компаниями, и для них важным и трудным вопросом было, иметь ли отношения с Китаем, потому что они знали, что китайцы будут воровать информацию и это будет вредить конкуренции.

Речь идет о киберкраже. Скажем, если россияне могут атаковать газовую систему Закарпатья, то китайцы просто украдут все новаторские разработки. Кроме того, китайцы берут под контроль ключевые предприятия, и здесь мы подходим к вопросу "Мотор Сич". "Мотор Сич" - это компании мирового уровня, например, они пытались контролировать акции. Они не заинтересованы в том, чтобы люди работали в Запорожье, им нужна интеллектуальная собственность, для того чтобы развивать производство в Китае. И в таких случаях Соединенные Штаты пытаются защитить свои компании и свою интеллектуальную собственность от хакерства. И мы считаем, что украинским госслужащим и украинским компаниям нужно быть очень внимательными, чтобы избежать этой потенциальной потери контроля над информацией о производстве. Но это другое дело, чем нормальная экономическая деятельность. Таким образом, есть возможности, а есть и угрозы.

- Мистер Кент, спасибо вам за то, что вы даете этот пример. Спасибо за возможность учиться. И спасибо за то, что иногда указываете на наши ошибки. Возможно, это стоит делать чаще.