"Не хочу участвовать в некоторых вещах": Арсен Аваков о работе с Зеленским и отставке

"Я не простой человек в общении, если речь идет о компетентных и профессиональных вещах"

"Не хочу участвовать в некоторых вещах": Арсен Аваков о работе с Зеленским и отставке

В студии программы "Народ против" на телеканале "Украина 24" - известный украинский политик, бывший глава МВД Арсен Авакова.

Программа была в эфире 04.11.2021. Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Наташа Влащенко: Как вы себя чувствуете?

Арсен Аваков: Не так хорошо, как в юности, но хорошо себя чувствую. И всем хочу сказать, что у меня было две прививки, и за счет этого, я думаю, моя болезнь, заражение этим вирусом, прошли в спокойной атмосфере. Пару дней было неприятно, температура, а так все хорошо. Поэтому каждому, кто меня слышит, я хочу сказать – надо себя защитить. Нужно вакцинироваться.

НВ: Вы находились на посту министра беспрецедентно долго, больше семи лет. Вы работали с четырьмя премьерами. Что вас подвигло так долго быть при власти и что подтолкнуло уйти? Вы решили, что ваша миссия выполнена, или были другие причины? Может, вас кто-то принудил?

АА: Во-первых, не семь лет, а семь с половиной лет. Это большой очень срок. Мне друзья говорят – ты стал выглядеть иначе, как ты уволился. Я говорю – да, нагрузка с плеч ушла. Ты с утра теперь просыпаешься и смотришь не сводки и планы на день в пять утра, а просыпаешься и смотришь – вышел новый клип Тины Кароль. Или смотришь, какие новости в мире технологий. Не значит, что за столько времени я не интересуюсь всем остальным. Интересуюсь, и рефлексирую даже. Но это немножко другой мир. Так вот, эти семь с половиной лет – это время большой нагрузки и больших испытаний, больших ответственностей. Министром меня назначали из парламента, где за нас голосовали, где я мог представлять интересы определенных людей. При Зеленском меня министром пригласили как профессионала-эксперта, меня не избирали на тот момент, я не был представителем парламентской группы или фракции. Зеленский меня пригласил, как компетентного человека, который может делать это сложное дело. И я проработал ровно два с лишним года, до тех пор, пока не увидел, что, наверное, моя компетентность не может реализовать себя дальше. И это послужило причиной отставки.

НВ: А почему так произошло?

АА: Я не хочу участвовать в некоторых вещах, с которыми не согласен. Я не простой человек в общении, если речь идет о компетентных и профессиональных вещах. То есть, я умею говорить "нет", а это не всем нравится. Я говорю "так нельзя", а это не всем нравится. Ко мне мог по тем или иным вопросам обратиться президент и сказать – как ваша точка зрения по этому вопросу? А я говорю – это полная ерунда, так делать нельзя. И это может не нравится. И тут дальше возникает ситуация: правительство – это такая штука, это профессиональный  механизм, который должен осуществлять исполнительную власть. А у нас сейчас исполнительная власть, за счет того, что есть монобольшинство, вся сосредоточена на Офисе президента. Это тот мандат, который дали люди, это тоже правда. Но нет никакого баланса, это гигантская проблема. Как происходило до этого: партия Порошенко, БПП, и "Народный фронт". Были ли хорошие отношения между двумя этими партиями? Нет. Особенно в последней фазе. Это была постоянная проблема, постоянно искрило. Но находился баланс. Но я точно знал, что я как министр, представляющий одну из балансирующих парламентских групп, могу позволить себе провести честные выборы, вне зависимости, как на меня давят. Могу позволить себе расследовать любые инциденты на дорогах в том числе, с депутатами. У нас не было прецедентов а-ля Трухин, как у нас здесь возникло сейчас. И это создавало правильное движение. Сейчас это не так, и я несколько месяцев перед отставкой чувствовал определенный дискомфорт. Поэтому в какой-то момент мы сели, поговорили с президентом, очень открыто, и я сказал ему: это за вас голосовали 73%, это на вас ответственность, поэтому я не хочу тут дискутировать, и не имею права. Моя точка зрения такая, ваша – такая. Правильно мне идти в отставку, а вам – пробовать находить другие решения.

НВ: Сейчас много мнений о роли добробатов, многие обвиняют их в жестокости, в криминале. Но все помнят, как они защитили Харьков, помнят события под Иловайском, как не отдали россиянам Мариуполь. Как вы видите роль батальонов и ВСУ в тех событиях?

АА: Сейчас мы находимся в 21 году, прожив эти семь лет, которые начались с агрессии против Украины в 14-м. В 14-м ситуация была немножко иная, даже в моем сознании, оно сейчас немножко ретушируется по-другому. А в сознании всех людей… Время есть время. 14-й год был тяжелейший. И тогда роль добробатов, в той системе МВД, в которой мы их создавали, их было 30 всего. Разных – маленьких, больших. Тогда роль добробатов, в первые месяцы войны, была очень важна. То есть, они практически с только зарождающимися Вооруженными силами нашими, и новой Нацгвардией, они, по сути, стали щитом и защитили ситуацию. Были героические вещи, были трагические. Были события под Иловайском, в отношении которых очень много спекуляций. Но факт остается фактом: под Иловайском погибло как минимум 366, это то, что официально признано, наших бойцов. Среди них много очень ребят из добробатов. И я помню это время, когда сразу после парада мы вдруг увидели, 24-25 августа 2014 года, что целая группировка, во главе с генералом Хомчаком, тогда Вооруженных сил, он тогда управлял этим сектором, моим первым заместителем генералом Яровым, они попали в окружение, вместе с шестью добробатами. Там были "Донбасс", "Днепр", "Миротворец", "Херсон", "Ивано-Франковск", вот эти вот все добробаты. Все говорили – виноват Генштаб, тот, этот. У меня большие претензии к Генштабу и лично к Муженко, особенно к его комментариям, которые он себе позволяет. Его комментарии безобразны, он иногда переходит грани и позволяет себе хамско-оскорбительные вещи по отношению к людям, которые там погибли. Это недопустимо. Раз уж мы коснулись этой темы, не очень был готов, но хочу сказать некоторую правду: правда в том, что в Иловайской трагедии виновата Российская Федерация, это главное, это нельзя отпускать. Да, на тот момент времени 10 батальонно-тактических групп России прорвали нашу границу. Наша военная разведка об этом узнала в последний момент, и мы под Иловайском неожиданно получили кольцо. И дальше это была очень сложная ситуация. Но которой командовал Генеральный штаб. Дальше я звонил тому же Муженко и тогдашнему министру обороны. Если я в день не звонил им пять раз – это было что-то. И мне всякий раз говорили: помощь вот-вот будет, сейчас танковая группа вот-вот будет. Напоминаю, на тот момент, даже тогда, боялись добробатов, не хотели им давать тяжелое вооружение, танки, мы же этот путь проходили все. Это гораздо позже там появились уже, в том же "Азове", танки и пушки. А тогда – нет. И мы оказались в ситуации, когда собирались, собирались, силы добробатов, все, которые там были, чтобы хоть как-то удержать ситуацию, оборону. А потом произошло то, что произошло. И совершенно идиотские договоренности с Генштабом РФ нашего Генштаба. Когда наших ребят повели по коридору и расстреляли там. Это ж не теория, я же большинство из них знаю. Как мы радовались, когда выходили они на первую бригаду Национальной гвардии, которая прошла парадом здесь, на Крещатике, сразу же погрузились и уехали туда на фронт, стали вдоль реки Кальмиус, и это была последняя линия, на которую наши ребята выходили из полей разными путями. И мне докладывали: 27 человек вышло, группа из 3 человек вышла, вышел командир "Миротворца", вышел командир "Свитязя", и так дальше. То есть, это трагедия. Как ты допустил такое, как ты вел переговоры, и как ты смеешь сейчас так безобразно комментировать? Говорить, что это была инициатива, они сами пошли, сами захватили Иловайск, сами ничего не делали, и так дальше. Вот эта безобразная ложь в историческом контексте очень опасна. Проходят годы, остается ложь таких вот горе-начальников. У Муженко много достоинств, он многие вещи делал правильно. Но, как и всякий человек, ошибался. Но не могу прощать я ему только вот такие вот несбалансированные вещи, которые оскорбляют память погибших.

НВ: На ваше место пришел Денис Монастырский, которого вы хорошо знаете. Это было началом, если можно так выразиться, зачистки кадров. Люди, которые многие годы с вами работали, вот руководил борьбой с "ворами в законе" Евгений Коваль, Руслан Марчук, и много других людей. Говорили, это человек Авакова, нужно убирать. И многие были уволены за это время.

АА: Опять возвращаемся к моей отставке. Одна из причин – что Аваков слишком сильный и слишком независимый министр, и это проявилось в том числе в конфликте при выборах в Ивано-Франковской области, где, на мой взгляд, были определенные нарушения и на них нужно было определенным образом реагировать. И это руководству партии "Слуга народа", возможно, показалось, что впереди ж выборы, нам это нельзя. Поэтому мы признаем, что эта команда сильная, и люди там сильные, но надо ли нам такое? Нам нужны беспрекословные исполнители. И способных на многое заменили способные на все. Я с уважением отношусь к Денису Монастырскому, он интеллигентный, приличный человек, но я не знаю, каким он будет министром. Я желаю ему только хорошего. Потому что министр внутренних дел не должен быть министром "чего изволите". Это должен быть человек, который должен говорить "да", когда надо говорить "да", и должен говорить твердое "нет". И в сложных ситуациях этот человек должен брать на себя ответственность, вне зависимости от происходящего – горит лес или какая-то чрезвычайная ситуация. Вот так должно быть. Как будет – не знаю. Теперь что касается криминального блока. Это постыдная история, абсолютно постыдная. Генерал Коваль и генерал Марчук, которые возглавляли зачистку от "воров в законе" территории Украины, и за вот эти полгода, которые мы проводили операцию, у нас вообще не остались никого, все выехали. Которые подвергались чудовищной атаке, в том числе со стороны всего криминалитета, на них, на их семьи, постоянно поступали угрозы, им звонили и говорили "ты живешь в долг, ты поплатишься". И этих людей просто без всяких объяснений причин, просто сказали – пишите рапорт, уходите, господа офицеры. Это очень недостойная ситуация. В нашей стране полиция должна быть аполитична, тогда мы будем иметь какой-то сильный костяк. Если полицейский на службе находится у политической элиты или партии, это не годится. Мы когда начинали реформу полиции, мы говорили – деполитизация. Именно поэтому министр внутренних дел перестал быть главой полиции, он стал только супервайзером и лоббистом. То есть, проверяющим и тем, кто представляет интересы. А полиция выделилась в отдельное производство. Конкурсы, и так дальше. И вот двух лучших профессионалов берут и убирают. Не потому ли, что удалось некоторым "ворам в законе" и криминалистам так отомстить или пролоббировать эти увольнения? Мне разное говорили, в том числе говорили о крупных деньгах. Я смотрел, иногда Давид Арахамия позволял себе такую чушь нести, что, мол, ходили, предлагали. Да, предлагали. Пусть внимательно посмотрит на свое окружение, в своей фракции, и постарается в следующий раз такую чушь не молоть. Так вот, эти люди, которые "воров в законе" с огромными деньгами, огромными возможностями, самыми опасными преступниками страны, выдворили и получили все эти риски, этих людей выгнали на улицу. Не сказав им ни спасибо, ничего. Знаете, что им сказали: слушайте, ребята, мы знаем, что вы очень сильные, но вы люди Авакова, вы очень сильная команда, нам нужно поменять команду, чтоб была другая. Вот это то, что меня очень сильно беспокоит. В остальном я желаю всем этим ребятам успеха. Я столько лет отдал этому, и даже если они будут срезать первый-второй-третий слой, все равно останутся люди, о которых я буду считать, что я за них несу ответственность, потому что эти люди проходили... Их много. Ребята, которые были в Иловайске в окружении, сейчас дослужились до полковников и генералов. Глава патрульной полиции, который сидел киборгом в аэропорту, теперь глава патрульной полиции. Александр Фацевич, который был командиром батальона "Свитязь", который вышел из Иловайска, сейчас замглавы полиции. И так дальше. Вот это то, что реально происходит в смене кадровой. Их нужно на руках носить в этой ситуации. Аккуратно. Потому что профессионалов в этой сфере очень тяжело воспитать, они не появляются ниоткуда.  

НВ: О политическом факторе. При любой власти вас всегда воспринимали как человека равноудаленного, о вас говорили – не первый, но и не второй, говорили о вашем мощном влиянии. 

АА: Мне смешно было, когда шло расследование дел по Трампу и по Байдену, и допрашивали Марию Йованович в Сенате, заслушивание шло. И какой-то сенатор спрашивает – так скажите, Аваков протрамповский или пробайденовский? Мне прислали стенограмму на английском. Она говорит – у меня ощущение, что он проаваковский. У меня есть своя система принципов, которой я придерживаюсь, вне зависимости от. Я могу хорошо относится к одному, или плохо, но нельзя переходить красные черты.

НВ: Кто, по-вашему, больше пытался влиять на министерство: Порошенко, Зеленский, депутаты, СНБО?

АА: Порошенко очень хотел и он это постоянно делал. И, к сожалению, значительная часть энергии уходила на то, чтобы от этого отбиваться, вместо того, чтобы созидать. Но у Петра Алексеевича был баланс. В парламенте и, следовательно, во власти. Поэтому мы могли с ним разговаривать очень спокойно. Говорить, Петр Алексеевич, со всем уважением, пожалуйста. Он мог устраивать какие-то политические шаги, провокации, он постоянно этим занимался, мы потом разговаривали, друг на друга внимательно смотрели один на один, при других людях. Говорили: давай с чистого листа заново. Но это не было эффективное давление. Хотя это был дискомфорт. И когда я начинал работать с Зеленским, он мне сказал – как вы хотите работать? Я говорю, я хочу работать только так, чтоб у нас были комфортные отношения, чтобы я мог созидать, реализовывать стратегии, что-то готовить фундаментальное, что может быть даст эффект через пять лет, но даст. Система авиационной безопасности, что мы сейчас строим, с вертолетами, с эвакуацией людей. Мы ее заложили, я этим горжусь, она будет работать долгие годы. Система охраны морских кордонов, то что мы сейчас корабли строим, вместе с Францией и нашими николаевскими судоверфями. Это тоже будет работать, это фундаментальные проекты, которые были заложены и пойдут. А если тратить все на интриги – так нельзя. И поэтому, когда я увидел, что все это выветривается в интриги, когда мне говорят, "а зачем полицейские останавливают специально депутатов от "Слуги народа", почему так получается, что три депутата, одного во Львове задержали – то ли он на кого-то наехал, то ли пьяный, потом другого, потом третьего. Я говорю – потому что это их работа. Вы думайте, как подбирать депутатов, чтоб были адекватные, а не… 

Продолжение интервью смотрите на видео

Source Украина 24 Tags