"Зеленая зона - это не отмена карантина": Виктор Ляшко о коронавирусе в Украине

Артем
Калинин

В студии программы "Украина вечером" на телеканале "Украина 24" - заместитель министра охраны здоровья, главный санитарный врач Украины Виктор Ляшко.

Программа была в эфире 19.08. Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Вопросов много, и будьте уверены, что люди, которые сейчас видят на нашем экране номер телефона, тоже зададут вам свои вопросы. Давайте поговорим о самом важном: что сегодня с эпидемией?

ВЛ: Приветствую, во-первых, желаю всем крепкого здоровья, поскольку оно самое главное, что есть ...

Надо сказать, что вы говорите не под фонограмму сейчас, потому что не все в это поверят, честно говоря, потому что вы в маске.

ВЛ: Я точно не под фонограмму и рекомендую всем носить маску в общественных местах, поскольку это один из элементов влияния и на сдерживание эпидемии. Что мы видим сегодня с развитием заболеваемости коронавирусом. Мы видим устойчивую динамику к увеличению количества случаев коронавирусной болезни, и мы уже почти приблизились к двум тысячам. Это тревожные сигналы, поскольку на носу у нас и начало эпидсезона по гриппу и гриппоподобным заболеваниям, которые могут привести к еще большей циркуляции и коронавируса. Как это будет на самом деле, мы не можем сказать точно, но мы прогнозируем сезонный рост гриппа и гриппоподобных заболеваний, и это приведет к увеличению количества случаев коронавирусной болезни.

Что же мы тогда делаем для того, чтобы не 1900 было, а хотя бы 900?

ВЛ: Смотрите, чтобы что-то сделать, надо подходить комплексно, и каждый должен внести свой вклад в сдерживание коронавирусной болезни, начиная с простых людей, заканчивая правительством. Мы делаем определенные вещи, да. Есть карантин, карантин сегодня адаптивный, а не тотальный, такой как был в марте-апреле. Сегодня именно в тех регионах, где идет рост и регистрируется большое количество случаев коронавирусной болезни, вводятся жесткие меры и противоэпидемические ограничения. В то же время на остальной территории страны нужно придерживаться простых вещей: избегать скопления, носить маску, предприятия и перевозчики должны обеспечить такие условия, чтобы было невозможно заразиться при посещении общественных зданий, магазинов, предприятий общественного питания, а также транспорт. Это комплексная работа людей, органов местного самоуправления, государственной власти и контролирующих органов.

А вы понимаете, те люди, которые против эпидемии, точнее против карантина, не верят в существование вируса и т.д., они могут очень просто сказать - вот видите, мы уже полгода носим маски, моем руки со спиртом, всячески обрабатываем себя со всех сторон спиртом, а 1900, а не 900.

ВЛ: Но в мире уже около семи месяцев беспрецедентных карантинных ограничений. Как только что-то восстанавливается, например авиаперевозчик, мы видим уже более 25 млн больных, мы видим, что мир приближается к миллиону летальных случаев, и это при том, что есть карантин. Если мы это все уберем, динамика роста и количество летальных случаев будет в разы больше. Как из-за того, что разрешено циркулировать вирусу, так и из-за того, что система здравоохранения в мировом масштабе будет не справляться с большим количеством. Поэтому все эти разговоры, что кто-то не верит, - он не верит до тех пор, пока сам или кто-то из близких не попадает в учреждение здравоохранения. Я всем рекомендую поехать и посмотреть, кто не верит, и пообщаться с медиками, которые одни из первых в инфекционных больницах Черновицкой, Ивано-Франковской, Львовской областей начали работать с больными COVID-19.

У пани Татьяны, собственно, вы начали говорить, я хотела бы добавить информацию. У Татьяны есть свой рецепт, как не заболеть коронавирусом. Интересно?

ВЛ: Конечно.

Не верьте в коронавирус - и не заболеете. И спрашивает, почему в Верховной Раде никто не болеет. Татьяна, болеют в Верховной Раде, если честно. Но, признаться, медики не всегда готовы работать с коронавирусными больными. Даже с теми, у кого есть подозрение. Есть история из реальной жизни, она происходит практически в реальном времени, то есть, несколько дней назад, это 15-я больница города Киева, инфекционное отделение. Там на самом деле не знают, что делать с теми людьми, у которых есть подозрение на COVID. И, если врачи приходят полностью в защитных костюмах, у медсестер уже хуже, а санитарки вообще не имеют защитного костюма. Тогда они предложили людям: пока не будет установлено - есть COVID у человека, или нет, выносить стульчик для того, чтобы человеку давали еду в тарелку, для того, чтобы этот человек ее забирал и затем снова выносил ... чтобы к нему не заходили. Нормально?

ВЛ: Смотрите, я сейчас хотел бы призвать всех нас сконцентрироваться и помогать медработникам, поддерживать медицинских работников и всячески способствовать им, поскольку работа медиков - это сложная работа, круглосуточная работа. Я приведу другой пример. Всегда есть человеческий фактор. Я знаю медицинского работника, которая отвезла своих детей в возрасте до пяти лет к бабушке, и пришла на работу, начался карантин. И она начала работать в условиях инфекционной больницы. Пятый месяц она работает, не видит детей, только по скайпу общается. Она постоянно на работе, возвращаясь с работы, она не едет к бабушке и к детям в связи с тем, что она медицинский работник, возможно, может быть инфицирована. И она работает пять месяцев. И таких историй сотни, сотни таких историй есть в лабораториях. То есть, медицинские работники отдаются. Есть определенные факты, на которые нужно реагировать, и это главный врач, есть Департамент здравоохранения, если это город Киев, или области, которые должны реагировать. Если они не реагируют, есть горячая линия Министерства здравоохранения, мы с радостью включимся, поможем и решим проблемные вопросы.

Когда вы говорите - мы должны помогать, то скажите, если вам нужно, чтобы мы пришли и купили костюм санитарке - окей. Но объяснить людям, как поступать с человеком, у которого есть подозрение на COVID, наверное, это не от людей зависит. Это о коммуникации.

ВЛ: Да, смотрите, мы сегодня сделали полностью все открыто, на всех онлайн-госбордах, вы можете посмотреть информацию о медицинском оборудовании, о средствах индивидуальной защиты и о наличии медикаментов в больницах, которые отведены для оказания медицинской помощи больным с коронавирусной болезнью. Для этого правительство выделило 15 миллиардов гривен, которые по контрактам с Национальной службой здоровья Украины перечисляются учреждениям здравоохранения, больницам, и они оплачиваются, 300% надбавки для медицинского работника, за эти средства закупаются медикаменты и дополнительно закупается еще медицинское оборудование. То есть, медицинское оборудование закупалось как централизованно, так и за счет средств меценатов, помощи было много, и мы всех готовы поблагодарить, это реально была сплоченность нации для того, чтобы спасти систему здравоохранения и оказывать качественную медицинскую помощь. Сегодня мы готовы по системе здравоохранения значительно лучше, чем это было в марте-апреле, и это позволяет нам смягчать карантин, и допускать, не вводить жесткий карантин, когда у нас по две тысячи ...

Но с коммуникацией вопрос, видите. Не все медицинские работники... несомненно, они героические люди, которые работают не благодаря, а вопреки, чаще всего, но с коммуникацией есть откровенные проблемы.

ВЛ: Один раз в неделю мы проводим селекторные совещания у министра здравоохранения. В эту пятницу будем проводить селекторное совещание именно по сотрудничеству с семейными врачами, которые являются первым звеном встречи с больными, для того, чтобы освежить их понимание существующих алгоритмов, которые сегодня утверждены на национальном уровне.

Получается такая странная картина: мы не имеем пока вакцины, мы пока точно не имеем такой определенной вакцины, мы знаем, как это сдержать, но не знаем, как это лечить полностью, мы можем, если человек излечивается, то он излечивается врачами и чудом. Так я понимаю? Или не вылечивается полностью, а остаются какие-то моменты, которые вызывают определенные вопросы. Но сейчас мы имеем большой рост количества заболеваний и имеем вторую волну, которую еще прогнозируют. Открытие дополнительных кроватей, открытие дополнительных площадей для этих кроватей, больниц, выделение средств, покупка костюмов, они это не смогут остановить? Смогут остановить? Где взять еще врачей? У нас есть такие планы, где взять еще врачей для того, чтобы лечить тех, кто будет на второй волне. Где брать такие моменты, которые не зависят от того, сколько вы работаете на заводах и сколько средств мы выделили на это.

ВЛ: Поэтому мы и призываем, чтобы было сознание. Мы не найдем врачей, больниц, если 40 миллионов человек заболеют.

Вы привели пример сознания, которое было, когда мы собирали средства. Я очень плотно знаю ситуацию, которая была в 14 году, когда было сознание, мы собирали средства и мы там каким-то образом остановили или останавливали российскую агрессию. Но мы ее не вылечили полностью, но у нас было сознание. Я о том, что сознание, даже если оно есть, оно ничего не излечивает.

ВЛ: Но здесь вы должны понимать, что вирус, который мы не видим невооруженным глазом, он никуда не исчезает. Пока не появится эффективное средство профилактики, а это только может быть вакцина, пока не появится специфическое лечение, единственными методами профилактики будет раннее выявление, работа с контактными, изоляция, и влияние на цепочку передач. На цепочку передачи - это капельный механизм передачи. Должна быть дистанция от человека к человеку, человек должен носить маску. Почему сейчас каждый человек должен носить маску? Потому что мы потенциально в период эпидемии каждого человека рассматриваем как потенциально инфицированного человека.

То есть мы больше ничего не можем сделать?

ВЛ: Мы должны выполнять карантинные противоэпидемические ограничения и готовить нашу систему. Мы максимально готовим систему.

Если ежедневно заболеваемость будет расти еще больше, где мы возьмем врачей, или где мы возьмем медицинских работников? Можно же сделать, я не знаю, курсы, не курсы, тех, кто может быть на подхвате? Я не хочу, чтобы сейчас сделали курсы и меня лечил врач, который прошел курсы. Но если медицинского персонала будет не хватать, когда начнется вторая волна эпидемии, меня это больше пугает. Меня больше пугает, когда люди, которые начнут болеть, просто тупо не будут знать, что им делать. Кроме этой информационной картины, возможно, можно было бы на этих людей перегрузить немного первые действия, которые они могут сделать, а не просто сходить к врачу?

ВЛ: Конечно, первые действия, которые может сделать каждый из нас, не дожидаясь перегрузки системы здравоохранения ...

Это носить маску.

ВЛ: Одеть маску и придерживаться социальной дистанции. Это тот вклад, который мы должны сделать. Второй вклад - это пойти и сделать прививку от гриппа, от 10 инфекций, которые есть в календаре прививок. Должны делать все возможное для того, чтобы не нагружать нашу систему здравоохранения. Мы должны поддерживать медицинскую систему. Она сегодня перенастроена на работу с больными коронавирусом. Но, я говорю, когда врач выходит из ночной смены и проходит мимо ночного клуба, в котором две тысячи человек, в котором ничего не соблюдается, он понимает, что через три-четыре-пять дней у него появятся новые больные ... Это и есть сознание.

Давайте к вопросам, очень много вопросов, будем разбираться. Господин Петр Николенко пишет нам: поднялась температура, решил пройти тест. В интернете написано, что, если есть симптомы - бесплатно. Терапевт говорит - такого нет, только за деньги. Направили в государственную лабораторию, где очередь 350 человек в списке. То есть, если и нет у тебя вируса, пишет господин Петр, то будет. В выходные дни все крутые рестораны забиты посетителями, по Парковой проехать невозможно. Что на самом деле делать, за чей счет делаем тест на COVID, и очередь, в которую господин Петр записался - 350 человек, это же явно не два часа будут делать?

ВЛ: Окей, смотрите, рассказываю. Если у человека симптомы, он звонит семейному врачу. Если нет семейного врача, а симптомы, он звонит на 103 или на горячую линию, которая создана при департаментах здравоохранения. Семейный врач, скорая или горячая линия, горячая линия переадресует на дежурного врача ближайшего центра первичной медико-санитарной помощи. Эти три организации могут вызвать мобильную бригаду для того, чтобы забрали образцы. Образцы забирают, направляют в государственную лабораторию, и это все делается бесплатно для человека, который имеет симптомы и может потенциально быть больным коронавирусом. Исследуют, если мы сейчас посмотрим, мы делаем уже 120-130 тысяч исследований в государственных лабораториях.

Сколько времени продолжаются исследования?

ВЛ: Исследование можно провести в течение дня, но обычно результаты выдаются на второй, на третий день, в зависимости от региона и от эпидситуации. Например, во Львовской области, где сильная эпидситуация, там действительно большое количество проходит исследований, в зависимости от того, когда отобрали образец, ну, в течение дня, когда привезли в лабораторию, когда лаборатория обработала этот образец, исследование может быть на второй, а то и на третий день.

Я здесь один момент уточню. С момента, когда у человека забирают тест на COVID, трое суток берем? Или берем двое суток, сейчас, если открыть интернет, любой лабораторный тест на COVID, они пишут - от 24-48 часов, а это значит 48. То есть, двое суток, есть очередь в лаборатории, не буду говорить название, вам вне эфира скажу, две тысячи человек стоит в очереди на COVID, запись. Но пока делают этот тест, двое суток, что человек делает? Он сидит ждет, он лежит ждет, с ним же не контактирует врач, пока не установлено? Кто его и от чего лечит?

ВЛ: Смотрите, тактику лечения выбирает именно лечащий врач. Он знает симптомы, он знает критические симптомы. Если у человека критерий для госпитализации, он его госпитализирует в больницу. В то же время, когда мы отбираем образцы, в нашем стандарте оказания медицинской помощи, в направлении является приоритетность. В приоритетности отмечают - человек с симптомами, это одно дело, человек с пневмонией - это вторая приоритетность, дальше пошли контактные, то есть, контактные, это люди, которые и так находятся на изоляции, их будут смотреть по приоритету в последнюю очередь. Когда мы говорим, что есть очередь - да, очередь может сформироваться из-за того, что люди путешествуют, им надо тест, который 48 часов, люди, которые приехали, и они могут быть на самоизоляции, и для того, чтобы выйти из самоизоляции, им надо тест. И мы говорим, что мы будем делать и делаем приоритизацию именно на тех людей, которых надо выявить, установить диагноз и выявить контактных для того, чтобы контактные пошли на изоляцию. Это влияние на цепочку передачи инфекционной болезни. И в государственных лабораториях у нас ежедневно, они нам отчитываются к шести часам о количестве сделанных тестов и о количестве образцов, которые у них остаются в учреждении. Далее мы их можем перераспределять, потому что сегодня эпидпроцесс неравномерный на территории страны. Например, в городе Киеве у нас есть референс-лаборатория, которая может тысячу образцов в день спокойно делать. Мы перераспределяем, забираем некоторые образцы на город Киев, или, например, в Тернопольскую область, там, где мощные лаборатории, для того, чтобы не формировались очереди, вовремя ставился диагноз, и начиналось эффективное лечение.

То есть полтора часа, почти полтора часа назад, отчитывались о количестве тестов?

ВЛ: Да, конечно. Но мы их не говорим на вечер, это с девяти утра мы отчитываемся сколько проводится верификаций для того, чтобы проверять ...

Вы не знаете сейчас, да?

ВЛ: Даже если бы и знал, то не сказал.

Понятно. Еще давайте добавим немного информации. В Кабмине начинают подготовку к местным выборам в условиях карантина... Господин Виктор, вам пишет Ольга, которая спрашивает, не считаете ли вы, что заявлять о вероятной отмене местных выборов, ссылаясь на информацию текущую, является вашей компетенцией. Что у нас будет?

ВЛ: Я не заявлял, я говорил о том, что если часть страны зайдет в красную зону, будет основание для того, чтобы садиться, пересматривать подходы вообще к карантину ...

Когда будем знать?

ВЛ: Мы каждый четверг на Национальной комиссии техногенно-экологической безопасности и чрезвычайных ситуаций просматриваем уровни эпидемической опасности для административно-территориальных единиц. Завтра, следующий четверг, будет следующее заседание. Сейчас по факту 13 областей на сегодня превышают базовый показатель заболеваемости 40 на 100 тыс. населения. Завтра в девять часов, будут данные, рассмотрит комиссия, посмотрим, добавится кто-то, или, возможно, у кого-то уменьшится, потому что есть области, которые балансируют на грани 40 на 100 тыс. населения. Далее эти области будут разложены по городам областного значения, областные центры, и районы, и будет изменена цветовая гамма для этих областей.

Господин Виктор, я хочу спросить вас о возможности манипуляции с этими всеми вещами. Я не хочу обвинять никого в манипуляции, просто, по моему субъективному мнению, такие могут быть. Например, мы закрываем админграницу с Крымом. Глава ОГА Херсонской области говорит: мы не хотим, чтобы наша область превратилась в красную зону с зеленой, потому что мы не знаем, сколько там больных, то это я считаю манипуляцией. Ведь мы ограничиваем передвижение граждан Украины из-за того, что мы не хотим, чтобы мы попали в другую градацию, наша область. Вот такие, подобные манипуляции. Они проверяются, есть какая-то верификация данных из областей?

ВЛ: Да, конечно. Вопрос манипуляции мы отсекаем, поскольку мы ежедневно публикуем на сайте Министерства здравоохранения критерии, по которым определяется уровень эпидемической безопасности. Министр здравоохранения озвучивает каждый день на брифинге оперативные цифры. Далее мы эти оперативные цифры отрабатываем, по дате обращения с клиническими симптомами и смотрим динамику, как оперативные цифры отличаются от фактических данных относительно обращения, когда мы поставили, подтвердили диагноз и, если у человека появились клинические симптомы, чтобы отслеживать, сколько дней проходит в среднем по стране с момента появления симптома до подтверждения диагноза. После этого мы знаем, сколько человек болеет, знаем количество активных больных... Поэтому манипулировать здесь не получается, поскольку у нас диагноз может быть подтвержден только исключительно методом ПЦР. Дополнительно мы ввели и изменили отчетность, сегодня нам отчитываются о заполненности коек в больницах не только с подтвержденными диагнозами, но и с подозрением. Это значительно увеличило нагрузку в процентном отношении загруженности наших кроватей. Мы дополнительно сегодня в семи областях включили больницы в перечень, которые могут оказывать помощь больным с коронавирусной болезнью. То есть, кроватей не хватает, больницы включаются, кроватей увеличивается для того, чтобы быстрые могли привозить, госпитализировать.

Господин Виктор, нам пишет огромное количество возмущенных людей из Одессы. Человек восемь написали и говорят, что вы не обращаете внимания на Одессу. На маршрутки жалуются, на рестораны жалуются, на пляжи. Обратите, пожалуйста, внимание.

ВЛ: Я обращаю внимание на Одессу, министр здравоохранения обращает внимание на Одессу. На селекторном совещании, которое было буквально на прошлой неделе, включали голову Одесской областной государственной администрации и заместителя мэра города, где мы им рассказывали, что зеленая зона - это не отмена карантина, зеленая зона - это определенные нормы, которые нужно соблюдать. И сегодня и заболеваемость, которая есть в Одессе, она свидетельствует о том, что нарушение карантинных ограничений приводит к значительному росту. Но мы должны понимать, что контроль над соблюдением и ответственность за выполнение карантинных мероприятий, установленных постановлением Кабинета министров Украины - это полная ответственность органов местного самоуправления.

Еще есть вопрос к вам: "Я директор школы, как организовать питание для учащихся в школе с количеством 1100 человек. Столовая по вашим рекомендациям не рассчитана на такое количество детей, даже если их кормить в две смены. И второе: как остановить детей на переменах при неблагоприятных погодных условиях, если в коридоре мало места и будут ли доплаты техническим работникам за работу с дезинфекторами? Пожалуйста, позаботьтесь и о них", пишут нам.

ВЛ: Некоторые вещи уже сегодня мы озвучили в рекомендациях, дополнительно мы провели и селекторное совещание с руководителями образовательных департаментов областных администраций, провели образовательную конференцию, и мы действительно увидели, что есть проблемы с организацией питания. Сейчас рассматриваем одно из предложений введения сэндвичного питания там, где будет большое количество именно детей посещать столовую. Ибо все понимаем, что самое большое скопление происходит именно на больших переменах, и, когда много детей приходит в столовую для того, чтобы поесть. Что касается перерывов, мы рекомендуем начинать уроки в разное время для разных возрастных групп, для того, чтобы, когда будет перерыв, чтобы на перерыв в коридоры выходила не вся школа сразу, а например, там, первый-второй класс в одно время выходит, другие детки в другое время.

Это там где можно, где количество детей и классов позволяет такое сделать.

ВЛ: Да, но здесь опять же вопрос, мы должны выходить и смотреть первую смену, вторую смену разводить по максимуму для того, чтобы исключить процесс. Это опять же комплексный подход. Там, где нельзя, начнут делать так, как было по-старому, и это довольно быстро приведет, возможно, к оранжевой или красной зоне, и тогда придется закрывать школы.

У меня очень важный вопрос, я вернусь к выборам. Вы сказали, что каждый четверг собирается эпидкомиссия. Местные выборы назначены на 25 октября. Это воскресенье. То есть, я понимаю, что только 21 октября, это четверг перед 25 октября, будет точно известно, будут ли, или не будут выборы в конкретных зонах или по всей Украине. Как?

ВЛ: Выборы можно отменить только тогда, когда в стране будет введено чрезвычайное положение.

Или изменено законодательство.

ВЛ: Или изменено законодательство. На сегодняшний день мы говорим, в действующем законодательстве, когда будет чрезвычайное положение. Чрезвычайное положение в период эпидемии можно вводить, там есть четкие процедуры. Сегодня у нас чрезвычайная ситуация, объявленная эпидемия, есть адаптивный карантин. Нам надо делать все возможное для того, чтобы уменьшить количество больных и не думать о потенциальной отмене выборов. Мы сегодня работаем с Центральной избирательной комиссией для того, чтобы прописать, уже они прописаны, отшлифовываем просто, юридические аспекты правила безопасного проведения выборов, в том числе на эпидемическую составляющую. Существует достаточно большое количество особенностей, потому что большое количество людей будет на самоизоляции, которая связана с коронавирусной болезнью. Как к ним приходить ЦИК? Достаточно большое количество вопросов, как ЦИК, члены избирательной комиссии, будут ходить в больницы, где есть больные с COVID, как им реализовать свое избирательное право. И это большая кропотливая работа, которая проводится, особенно и в определенное время все ночью, потому что днем мы заняты на других совещаниях. И этот документ будет сделан, будет реализован, и я думаю, что в Украине выборы состоятся в запланированное время, но, опять же, если все будут комплексно подходить и делать свое дело.