"Поздно пить боржоми": Михаил Саакашвили про кредит МВФ, кризис и карантин

Артем
Калинин

Гость программы "Большое интервью с Тиграном Мартиросяном" - известный грузинский и украинский политик Михаил Саакашвили, который делится своим видением насчет эпидемии коронавируса в мире и Украине, экономического кризиса, сотрудничества с Международным валютным фондом и др.

Тигран Мартиросян: Михаил, добрый вечер, здравствуйте!

Михаил Саакашвили: Добрый вечер, Тигран

Т.М.: Рад Вас видеть. Как Вы, как Ваш карантин?

М.С.: Я стараюсь быть ответственным, потому что, в принципе, не за себя боюсь, а чтобы не передавать это другим. И к этому призываю всех остальных, потому что мы окружены людьми, которые находятся в риск-группе и могут реально пострадать. И сейчас у нас нет просто права быть безответственными и только думать про себя.

Т.М.: Однозначно. Но, так или иначе, карантин вносит коррективы в привычный для нас образ жизни. Вот и наша программа на этой неделе выходит фактически в условиях изоляции. Спасибо, что Вы нашли время. Знаете, так как, в любом случае, несколько уже усталость от соблюдения мер безопасности, карантина, ощущается, терпите Вы еще, или нет? Или уже сложнее дается, чем раньше?

М.С.: Знаете, конечно, для людей это непривычно, для активных людей это еще более непривычно. И я просто вижу, что, действительно, нервная напряженность поднимается, это раз. Но главное, чтобы это было просто психологическая история или дискомфорт. Проблема в том, что у людей нет запасов, жировой вот этот слой украинцев, он очень тонкий. Максимум эти запасы у людей на пару недель, у большинства людей. А у многих вообще на несколько дней эти запасы. В целом, даже эти заробитчане, которые возвращаются, у них, наверное, максимум, от силы, на два-три месяца. И поэтому эти люди, которые волнуются, они переживают не только за свою страну. Конечно, люди переживают за то, чтобы просто не быть голодными завтра. И это гораздо более угнетающая мысль, чем даже мысль о болезни.

Т.М.: На этой неделе была опрос общественного мнения, была опубликована социология, согласно которой 60% украинцев, отвечая на вопросы, ответили, что меньше чем на месяц их финансового запаса хватит, фактически, чтобы продержаться. То есть, больше, чем месяц будет сложней.

М.С.: То, о чем я и говорил. Люди и так едва сводили концы с концами, из месяца в месяц, из недели на неделю. И не дай Бог еще болезнь туда добавится, или еще что-то, себя и своих близких, или еще какие-то вдруг проблемы, и тогда я не знаю, то есть, эта неопределенность, она, конечно, очень угнетает.

Т.М.: Да. Более того, на этой неделе только ужесточили в правительстве меры безопасности в отношении карантина. Еще неофициально, но министр внутренних дел Арсен Аваков писал в "Фейсбуке", что нужно уже готовиться. Не исключено, что и до середины мая будет продлен карантин. Как Вы думаете, надолго это все, Михаил.

М.С.: Думаю, эта история, где-то как по примеру других стран, учитывая, как развивается в Украине вот эта линия, вот эта болезнь. Я, конечно, не вирусолог, но мы все смотрим телеканалы и можно делать выводы. Где-то до конца мая, я думаю, ограничения в целом, постепенно по миру будут сниматься где-то до конца июня, где-то до середины июля. Но это первая полоса, то есть это как землетрясение этот коронавирус. А потом будет цунами. Цунами будет экономическим, а это будет уже на пять-шесть месяцев, а то и намного длиннее. То есть, это история, которая, в общем, отсюда где-то до конца года мы будем проходить через одну волну, вторую волну. И главное, чтобы это не оказалось фатальным, потому что для экономики, для страны, для отдельных людей, семей это, конечно, очень сильная человеческая драма, то, что происходит.

Т.М.: Да, мы на этой неделе получили сообщение из Китая, что там наблюдается вторая волна, вторая вспышка эпидемии. Надеемся, что это по угасающей пойдет, по убывающей, этот новый этап распространения.

М.С.: Вы знаете, а я видел, мои друзья в Нью-Йорке сейчас, например, не то, что у нас происходит. В Нью-Йорке более-менее развитая система здравоохранения, с нашей не сравнить тут. Они рассказывают, шли по Пятой авеню, а там у женщины сердечный приступ, скорая не приходит. Значит, она рядом с клиникой была, там рядом клиника кардиологическая, кардиологи оттуда не выходят, потому что у них свои четкие регламенты. И просто он и еще один прохожий эту женщину как-то отхаживали, там, то, что они рассказывают, проходят, прохожий начал искусственный массаж сердца, и только после этого, после долгих переговоров, эта кардиологическая клиника согласилась ее взять. То есть, это какой-то вообще Хичкок. Это происходит на самой известной авеню в мире, где обычно вообще не пройти. Вот так.

Т.М.: Кстати, в Нью-Йорке до последнего не ужесточали меры безопасности во время карантина на уровне местных властей, пока не вмешался губернатор, который фактически настоял. И там даже была такая интересная история – он в Центральном парке, Сентрал парк, заметил гуляющих людей и был этим возмущен, собственно говоря, и актуализировал дискуссию о необходимости ужесточения правил безопасности. Вот знаете, я еще раз, Михаил, сошлюсь на социологию, и Вас о следующем спрошу: украинцы в большинстве своем в большей степени положительно оценивают действия власти сегодня в противодействии распространения вируса. А вот угрозам экономическим, по мнению наших сограждан, руководство страны менее успешно с этими угрозами справляется. Что Вы скажете об этом, как Вы оцениваете работу сегодня правительства, парламента, президента, в комплексе? Коронавирус эпидемия и экономическая составляющая вопроса.

М.С.: Ну, во-первых, когда мы говорим об ограничительных мерах, с одной стороны, они, конечно, необходимы. Люди сами должны быть ответственными, мы должны быть все ответственны, потому что мы, как этот вирус показал, что мы ответственны не только за себя, но и за своих близких, окружающих, других членов общества, и это очень важно. Но, с другой стороны, этот вирус показал очень четко, то, что и так являлось секретом Полишинеля: что в Украине за 30 лет не создано государство, в Украине нет государства и государственных институтов. Потому что, когда нам говорят, что вот мы будем сейчас закрывать, комендантский час кто-то там призывает вводить, ограничивать действия бизнеса, и так далее. Давайте не будем себя обманывать: нет в Украине механизмов действенных, которые бы могли ограничить, закрыть надолго хоть что-то. Потому что, все это просто – а кто будет закрывать? Украинская полиция? Та она пойдет и возьмет взятки. Она уже, из моих знакомых в Одессе, в Киеве, там, заходят и говорят: "Хотите, чтобы ваш салон работал, салон красоты? Давайте, 15 тысяч платите. А они говорят – а это на сколько времени вы нам дадите гарантию? Та ну, до следующего проверяющего, это можем быть не мы". Ну а потом они постепенно выстроят эту систему, и все постепенно уйдет в тень, все, и это будет как обычно, будет, как всегда, будет по-украински: все будут делать вид, что есть ограничения, а на самом деле это будет как раньше были только казино нелегальные, а сейчас будут нелегальные парикмахерские, нелегальные рестораны. Вот сегодня мои друзья, не буду говорить где, в ресторане очень шумно отмечают день рождения. Это происходит. Это происходит, и не будем себя обманывать. Это бы в Швеции не происходило, в Соединенных Штатах, при всех их изъянах, их федеральной системы, точно бы не происходило. В Украине это будет происходить так, по-украински, потому что в Украине нет действенных государственных институтов, нет государства, по большому счету. Поэтому говорить о том, насколько они эффективны… Нет, не могут они быть эффективны по определению, потому что президент, действительно, говорит правильные слова, и хорошо выступает, и действительно видно, что человек старается на пульсе держать руку. А какие у него инструменты? За 30 лет не созданы эти инструменты. Поэтому, мне кажется, вот это то, что касается этой части. А что касается экономической части – там вообще, мне просто трудно представить, как это вообще можно… То есть, я прекрасно понимаю, как это будет развиваться, в плохом направлении. Как вырулить, при том опыте, который есть в Украине последних десятилетий, кто это может вырулить? Из того, что я вижу, такого вообще, теперь, если это так будет двигаться, то у меня нет утешительного прогноза.

Т.М.: Давайте представим, что Вы бы выруливали, Михаил. Вот, смотрите, в правительстве даже некое такое соперничество, в действующем Кабмине наблюдается. Экономический блок, в частности, премьер, выступая на этой неделе, сказал, что нужно понемногу снимать эти ограничительные меры, потому что у людей и у бизнеса нет этой необходимой финансовой подушки, в то время, как силовой блок настаивает на том, чтобы ужесточать эти меры, пока не разрешать малому, среднему бизнесу восстанавливать свою деятельность, объясняя это серьезной угрозой. И мы наблюдаем, что происходит в Европе, мы видим, что происходит в США, и пока оснований утверждать, что мы должны отменять все ограничения – об этом говорить действительно рано. Где компромисс, где золотая середина, что бы Вы делали, в частности? Как определить тот нужный вектор действия руководства? 

М.С.: Во-первых, это как раз время, когда нужно действовать очень смело и очень решительно. Что это означает? Это значит действовать не по-украински, делать все то, чего в Украине не делали за 30 лет последних. Что такое вообще украинская экономика, экономическая модель? Это модель халявы. Всегда Украина считала, что будет экспортировать, там, металлы, зерно, руду, и рабочую силу, как она последние годы экспортировала. Всегда какие-то деньги будут заходить, бюрократия будет от этого жить, за счет поборов, взяток, распределять через какие-то схемы, госпредприятия, и так будет всегда. И всегда будет кому и что-то кушать, и жизнь будет идти по накатанной, пока новая группа этих едоков не придет во власть, потом еще одна группа, и так они выедают страну. Но все, эта уже халява закончилась. Сейчас, после кризиса, мир этот будет совсем другим. Здесь, в этом мире, будет гораздо меньше потребность…

Т.М.: Нужно переориентироваться, реагировать на это.

М.С.: Да, на традиционные украинские вещи. В этом мире Украина уже не сможет экспортировать свою рабочую силу. Более того: два миллиона людей возвращаются в Украину, которые остались без работы, потому что в Европе где-то 20% людей будут терять работу. Конечно, в первую очередь это отразится на украинцах, они возвращаются в Украину. Вот, и что мы будем делать, что эти люди будут завтра делать? Эти люди, уже с европейским опытом, с определенной квалификацией, это в принципе золотые руки Украины, их заход сейчас для украинской экономики – просто катастрофа. Но если быть умнее, то эту катастрофу можно использовать.

Т.М.: А что нужно делать, Михаил? Вот это очень важный вопрос Вы сейчас затронули, потому что, действительно, несколько миллионов украинцев вернулись. Во-первых, они создавали серьезные валютные перечисления, заробитчане, высылающие по десять с небольшим миллиардов долларов каждый год, это была основа валютной выручки для страны. А, во-вторых, вот они сейчас вернулись, президент поручил Кабмину разработать программу, чтобы трудоустроить этих людей. Но у нас действующие рабочие места потеряны, а еще для такого большого количества украинцев найти работу сегодня, что это за работа может быть?

М.С.: Давайте прямо говорить, что трудоустроить этих людей невозможно, потому что есть причина, по которой эти люди выехали из Украины. И главная причина в том, что они не могли трудоустроиться в Украине еще до кризиса. Так каким образом они будут трудоустраиваться во время кризиса? Это же, мы не будем себя обманывать. Поэтому, при теперешней экономической модели это невозможно. Надо создавать другую модель создания дополнительной стоимости. Для этого Украине надо полностью поменять мышление государственное, то, что было до сих пор, полностью убрать. В частности, надо резко сократить типа государственные функции, сократить резко бюрократию. Я бы сказал, на 70-80%. Сократить регуляцию, которая есть, процентов на 90. Сократить налоги процентов на 60, снизить. И при этом все отдать в бизнес, все отдать в предпринимательство, все отдать этим людям, которые вернулись, потому что они самые очень предприимчивые. И когда уже в посткризисный период…

Т.М.: Михаил, но эта мысль, Ваш вариант развития событий, подразумевает то, что нужно снимать меры безопасности и давать работать бизнесу. То есть, Вы к этому ведете?

М.С.: Нет…

Т.М.: А как?

М.С.: Рано или поздно это так придется сделать. Сейчас, в следующие несколько недель, надо быть очень осторожными. Рано или поздно весь мир откроется, но это будет другой мир уже. Мир, где не будет…

Т.М.: Вы говорите о том, что нужно делать после карантина?

М.С.: Нет, а из чего, сегодня уже нужно принимать эти законы. Вот, смотрите, в Верховной Раде принимают законы только те, которые требует от Украины Международный валютный фонд. Но разве это есть реформаторская программа? Только что кто-то через колено, кто-то с плетью над нами стоит, и это из-за боязни, чтобы нас не хлестали, мы будем принимать программу? Нам сейчас дадут эти деньги, Международный валютный фонд даст эти деньги. Для меня вопрос не в том, дадут деньги или нет. Хорошо, дадут. Для меня главный вопрос: на что будут тратиться эти деньги? Если эти деньги опять будут тратиться на залатывание дыр, на реанимацию существующих структур государственности, то они абсолютно опять лягут на плечи следующих поколений украинцев, но они точно не оздоровят украинскую экономику. Тут ситуация очень проста. Вот, смотрите, что сейчас происходит. Сейчас уникальная ситуация, такого никогда не было за 30 лет в Украине. Все эти люди, которые 30 лет правили Украиной, даже если у них бы палец разболелся, они бы сели на свой чартер и полетели бы в Израиль, в Австрию, во Францию, Германию, куда угодно. Лечиться. Сейчас они оказались в западне.

Т.М.: Но не в Украине, да.

М.С.: Они сейчас практически в капкане, который сами создали. Они остались в ридной неньке, и они могут оказаться в ситуации, когда ни одни деньги тебе не купят жизнь. Ни одни деньги. Потому что за столько лет они не создали ни одной практически, почти не создали ни одной нормальной больницы современного уровня. В такой большой стране, самой большой стране в Европе. Они все время прикидывались, они все время говорили перед выборами – да я эту больницу, крышу построил, да я эту лабораторию поставил, да я этот диспансер открыл, ленты разрезали, все это была абсолютная чушь, все это была профанация. И они всегда думали, что это для лохов все, эти все больницы, все это, для обычных украинцев, а мы поедем лечиться. Сейчас они оказались один на один со всем, что они навредили, сейчас может их убить. А почему это так происходило? Даже посмотрите, что сегодня происходит? Сам глава Харьковской области лечится в Александровской больнице. Там, этот, как его, депутат Шахов, сидит в палате, и оттуда ведет репортажи. Он чье-то место занимает, естественно. Чего он там сидит? Если человек может вести репортажи, сраной метлой его нужно выгонять из больницы…

Т.М.: Уже на этой неделе, если про депутата Шахова, его выписали.

М.С.: Я видел это видео, оно у меня на Фейсбук.

Т.М.: Но Вы правы, Михаил, знаете, в чем? Вот, мы часто с Вами, в том числе, в эфирах, и с другими политиками, и министрами, и чиновниками обсуждали разного рода модели реформирования системы здравоохранения. И мне всегда казалось, вот, на мой взгляд, первый шаг, который нужно было бы предпринимать для того, чтобы поменять систему здравоохранения в стране – это запретить руководству страны, чиновникам, депутатам и министрам, лечиться за границей. Мне кажется, это срочно бы ускорило все темпы изменений, и имплементации, реализации реформ, которые были предложены.

М.С.: Я Вам скажу. В Грузии я построил 140 больниц. И, за исключением, может, больницы "Добробут", еще пары других, ни одной такой больницы в Украине нет. Почему так произошло? Потому что я не сам больницы построил, я не какой-то там гений, который решил, волшебную палочку имел, взмахнул, и 140 больниц в стране, где в десять раз меньше населения, построил. Это приблизительно, что в Украине было бы 1400 больниц. Грузия по аппаратам искусственного дыхания, по-моему, Грузия обеспечена в семь-восемь раз лучше, чем Украина сегодня. Когда решали вопрос, например, был вопрос перед тем, как закрылся я на карантин, моего сына выселить оттуда, мы четко решили на семейном совете, что он там остается. Потому что в Грузии намного лучше система здравоохранения, чем в Украине и, кстати, не меньше, чем в Голландии, куда, естественно, они тоже могли бы поехать. Поэтому, как мы это сделали? Потому что мы создали систему конкуренции. Мы сказали: мы открываем, мы уходим из этого сектора, мы, как государство, перестаем играть в эти игры, что это мы, как депутаты, это все, это благотворительность нашего правительства. Нет. У нас столько-то денег, и мы хотим получить, мы хотим купить для людей продукты. Это качественное здоровье. Мне все равно, кто мне этот продукт продаст – какой-то главврач… Мне все равно, кто такой главврач. Я знаю, что вот так выглядят больницы в Австрии и в Германии, я хочу такие же больницы в Грузии. И они построили. Они построили 140 штук. Сколько тут? Тут каждый министр здравоохранения, ну этот последний вообще снял рекорд по пребыванию на должности.

Т.М.: Да, очень недолго.

М.С.: Но даже вот то, что делала Супрун. Что делала Супрун? Супрун сказала… У нас где-то в 90-х годах то же самое пытались делать в Грузии, кстати, по рецепту Всемирного банка. Супрун сказала: я отремонтирую существующие здания и еще надстрою второй этаж. Да что там ремонтировать? Это гнилой шалаш. Как только ты начинаешь ремонтировать шалаш, тем более, строить второй этаж, он развалится. И Супрун еще больше развалила, при всем том, что благими намерениями вымощена, а у нее были благие намерения, мы знаем, куда дорога вымощена благими намерениями. Поэтому не работает система государства, потому что государства в Украине нет.  В Швеции она бы еще сработала. В Англии худо-бедно, очень плохая система, кстати, но худо-бедно она еще какая-то система. В Украине государство не может создать больницу, в Украине государство может не мешать частному сектору создавать больницы и покупать для социально незащищенных услуги этих больниц. И тогда, и это касается всей экономики. Вот то, что мы видим: что здравоохранение, оно не только больное, оно, несмотря на героизм врачей, я хочу сказать, что врачи в Луцке заболели, сейчас в Ровно заболели, я слышал, они реально героически себя ведут. Но это же просто воины на передовой без оружия практически. Они героические, но это не армия, которая защищена.

Т.М.: Да, медикам нашим, Вы правы, Михаил, я хочу сейчас в очередной раз чтоб мы с вами выразили благодарность и поаплодировали. Потому что то, что сейчас делают украинские врачи, учитывая условия и обстоятельства, и все трудности, круглосуточно находятся на передовой.

М.С.: Смотрите, какая система. Украина, как страна, которая совсем недавно выпускала носитель космических ракет, и для ядерного оружия, она не может выпустить вот это. Маску не может выпустить. Что тут ее выпускать? Чтобы здесь, в Украине, было государство, хотя бы государство, оно бы сейчас сидело все. Если бы в Украине была эффективная система хоть государственных заказов, хоть какая-то, то что…

Т.М.: То что, в таком случае, везти из Китая обычные одноразовые маски, да? Это не ракеты-носители, как вы говорите, не точные приборы, не машиностроение, и не IT. Это маска. То есть, фактически уже сегодня можно было бы не отправлять самолеты в Китай.

М.С.: В Украине есть все сырье, все материалы.

Т.М.: Вот давайте более детально поговорим, Михаил. Потому что решение нужно принимать сиюминутно, но Вы правильно сказали, что мы пока проголосовали, с момента начала карантина и эпидемии, те решения, в парламенте, которые необходимы были сию минуту для карантина, это несколько законов. Их подписал на этой неделе президент. И законы для МВФ: рынок земли, банковский закон, так называемый "антиколомойский". Но, ради справедливости, чтобы спасти страну от дефолта, так это объяснялось украинцам. Но мы должны сказать, что в тех экономических условиях, в которых сегодня находится Украина, учитывая количество наших долгов, мы этот дефолт только отложим. Даже, если получим восемь, десять миллиардов. Максимальное количество денег от Международного валютного фонда, от других организаций, сейчас. То есть, вопрос стратегически не решается. Как мы будем выплачивать эти долги уже через год? То есть, мы отсрочим дефолт на несколько лет, или на год. А что дальше? 

М.С.: Этот кризис, при всем своем трагизме, дает потрясающую возможность брать руководству смелость на себя и провести те изменения, которые не провели за последние 30 лет. Все очень просто. Если сейчас руководители, я смотрю, постоянно замеряются рейтинги – сколько у президента, сколько у правительства, сколько у того или другого министра. Если сейчас люди будут заботиться про свои рейтинги – ничего хорошего не будет. Я сразу хочу сказать всем руководителям, потому что я проходил. Я провел через мировой экономический кризис свою страну Грузию лучше всех в мире. В Грузии валюта удержалась, единственная в Евразии. Грузия по экономическому падению была самая меньшая во всем нашем широком регионе, я не говорю даже про постсоветские страны. И при всем этом я знаю, что даже когда ты хорошо выходишь из кризиса, и Украина, конечно, так не выйдет, как я вывел Грузию, потому что в Украине нету ни того основания, потому что в Грузии несколько лет создавались эти солидные основания.

Т.М.: Трудно сравнивать две страны по многим причинам.

М.С.: Нет, я думаю, что очень легко. По экономикам, экономическая структура обоих стран достаточно похожая. Не надо на размеры тут уповать. Есть экономическая структура похожа, то рецепты можно брать. Но при всем этом я хочу сказать, что не будет у руководителя Украины никакого рейтинга, забудьте про рейтинг. Не будет. Через шесть месяцев ни у кого не будет, у всех будет рейтинг в пределах десяти процентов. Это неминуемо. Но не про рейтинг сейчас надо нам думать. Сейчас надо думать про то, что сделать правильные вещи. Как раз учитывая, что все равно рейтинга не будет, давайте смелее закрывать амбразуру, потому что зато, если сейчас сделать правильные вещи, то потом и рейтинг вернется, и история это по достоинству оценит, и главное страна выживет. Потому что если сейчас не делать правильных вещей, сейчас не наводить порядок, то порядок через некоторое время будут наводить совсем другие люди.

Т.М.: Михаил, вот о решениях, которые сегодня необходимо принимать руководству страны, хочу поговорить с Вами более подробно. Для того, чтобы получить транш от Международного валютного фонда, финансовую поддержку, парламент два закона проголосовал на этой неделе: закон об открытии рынка земли и банковский закон. Вы правы в том, что сегодня о рейтингах точно не стоит думать, а нужно сконцентрироваться на приоритетных задачах для государства. Так, может быть, вот эти непопулярные требования кредиторов тоже не следовало выполнять? Ну, например, открывать рынок земли сейчас, учитывая то, насколько, скажем так, украинское общество неоднозначно воспринимает сегодня это решение.

М.С.: Знаете, в свое время, будучи президентом Грузии, через где-то год-полтора, мы избавились от присутствия Международного валютного фонда в Грузии, и это отвечает моей философии, что Международный валютный фонд не нужен в целом. Но в данной ситуации, как человек, который избавлялся от МВФ, хочу сказать, что Украине Международный валютный фонд сейчас нужен, потому что поздно пить боржоми, надо было раньше делать вещи, чтобы Фонд особенно не понадобился. Это одна история. Вторая история – почему эти деньги нужны? Потому что, если переходить в целом на то, что происходит, то мне этот коронавирус напоминает где-то большую мировую войну. Очень много вещей, которые будут меняться. Знаете, я смотрю на лицо своего давнего друга, я с ним дружу много-много лет уже, с Дональдом Трампом, с 90-х еще годов, когда я учился и работал в Нью-Йорке, мы знаем друг друга. И хочу сказать, что он, когда ему задают вопрос – а как у вас высокий рейтинг? А он говорит, что я хотел вернуться к старым нормальным рейтингам. Он прекрасно понимает, и у него на лице все написано, что он прекрасно понимает, что для любых правительств, в том числе для правительства США сегодняшнего, этот кризис ничем хорошим не сулит на предстоящих выборах. Что практически везде власти будут меняться, и я не знаю, кто от этого выиграет. Потому что сейчас, например, очень сильно поднимается Китай. Потому, что вирус хоть пришел из Китая, но сейчас весь мир работает на Китай, сейчас весь мир закупается в Китае, и китайская экономика выйдет, мне кажется, более окрепшей из этой ситуации, чем все остальные. Россия посмотрите, как интересно пользуется. Послала самолеты в Италию, послала что-то в Америку, манипулирует цифрами. То есть, я уверен, что они точно манипулируют и строят планы внутри Украины, потому что послышались тут призывы, давайте Россия обратится за помощью, и конечно, это педалируется из Москвы. Мне кажется, что если сейчас быстро не действовать, порядок быстро не наводить, то в Украине порядок, по крайней мере, в некоторых регионах Украины, я, например, могу говорить за Одессу, очень скоро будет наводить не очередной украинский президент или правительство, а будет наводить порядок Владимир Путин. И это будет одним из результатов, если мы неправильно будем действовать при этой войне. Это, мне кажется, уже большая война, потому что сейчас происходит при этом большом кризисе. Поэтому сейчас надо было, конечно, принимать, но мне кажется, что просто ограничивать тем, что тебе говорит Международный валютный фонд, этого далеко не достаточно. А что касается земли, можно понять украинцев, которые думают, что их, как всегда, обдурят, потому что в 90-х годах они остались без многих вещей. Но то, что они приняли сейчас в парламенте, это, вы знаете, что сейчас Всемирный банк, насколько я слышал, требует еще дополнительных законов, и Международный валютный фонд. Потому что это тоже, то, что приняли, в принципе, похоже на профанацию, потому что не касается государственной земли. Я понимаю, что очень многие люди не хотят продажи государственных земель, я понимаю, почему они не хотят, потому что они думают – как всегда нас обдурят и ограбят. Но, с другой стороны, их грабит сегодня через государственные земли то лобби, которое прекрасно контролирует. Потому что я знаю прекрасно, что любой…

Т.М.: Да, но пока все равно земля принадлежит украинцам. А так и принадлежать не будет. Я думаю, что это тоже так или иначе… 

М.С.: Я думаю, что украинцам принадлежит, допустим, свой карман. Но в этом кармане уже волосатая рука опущена украинской бюрократии, которая уже давно оттуда все выкачала. Вот в чем проблема.

Т.М.: Я не знаю, тут волосатая рука украинской бюрократии, я думаю, хорошо конкурирует с ухоженной рукой международных кредиторов, которые, я думаю, тоже достаточно прочно туда свою руку опустили.

М.С.: Поэтому надо создавать украинскую экономику, которая сама создает дополнительную стоимость. Мне все равно, кто ограбит Украину, - местные олигархи, или иностранные какие-то элементы. Тут очень важно, что дополнительную стоимость создавать. Не то, что мы экспортируем свою древесину, а потом экспортируем мебель из Эстонии, например, или из Румынии. Или вывозим рабочую силу, а рабочая сила там собирает машины на заводах Словакии, и потом мы покупаем эти машины. Украинский автопром собирает всего 900 машин, собирал до этого кризиса. А Словакия собирала 900 тысяч. Четыре миллиона населения в Словакии. Значительная часть рабочей силы на этих заводах – именно украинцы, которые отсюда поехали. Были до этого украинцы. Поэтому вот, если ты создаешь свою дополнительную стоимость, если экономика работает иначе, если экономика свободна, если у нас налоги будут ниже, чем в Европе, если у нас регуляция будет в пять-шесть раз меньше, чем в Европе, если у нас все будет дозволено, гораздо больше, чем в Европе, тогда деньги пойдут сюда, и тогда мы не будем думать, что нас в очередной раз ограбят.

Т.М.: Михаил, насчет Европы. Вот Вы сказали о том, что очень многое изменится, и даже сравнили с мировой войной. Действительно, это так. Может быть, нам стоит переориентироваться, в том числе, и во внешней политике? Это я что имею в виду: мы так много делаем для того, чтобы сегодня вступить в Европейский Союз, и вступить в НАТО, и так далее. Многие решения принимаем непопулярные, о тех же тарифах, о тех же квотах, о том же Договоре об ассоциации мы можем вспомнить, о тех же кредитах, и так далее. Но посмотрите, что случилось, как перед лицом кризиса Европейский Союз продемонстрировал, что каждая страна сама за себя стояла, то есть, не было никакой поддержки. Те же Соединенные Штаты, и прочие. Может быть, и в этом вопросе нам нужно переоценить, переосмыслить ценности, и строить самодостаточную страну, перестать жить какими-то мантрами, иллюзиями и грезами?

М.С.: Я давно говорил, что, например, когда нам предлагают писать те же законы, что и в Европейском союзе, и что, когда у нас в Киеве сидит 300 с чем-то юристов, которые тратят помощь Европейского Союза на свои зарплаты и пишут Украине такие же законы, как в Швеции и Австрии, надо от этого отказываться. Потому что о того, что у нас будут законы как в Швеции и в Австрии, мы не будем жить как в Швеции и Австрии, наоборот. Мы будем жить еще хуже, по простой причине – надо брать те законы, когда Швеция и Австрия, когда они были бедными. Когда ты берешь такие законы, когда они уже зажиточные или когда у них уже все ок, тогда эти законы здесь не работают. Это как, например, вкус саперави, который высаживают в Одесской области, он очень отличается от вкуса саперави или ркацители, который у меня виноградники в Грузии. Это разные почвы. Нельзя пересаживать автоматически ни виноград, ни законы, и принимать. И поэтому Украине надо изобретать свой путь, давно надо было. Этот путь, к сожалению, украинская элита оказалась бездарной, малодушной, оказалось, что она вообще неспособна мыслить самостоятельно, кроме того, что касается их карманов, в результате чего они сейчас оказались в такой дыре. Потому что, еще раз говорю, они сейчас оказались в ситуации, когда они даже за деньги уже не могут купить здоровье для себя и для своих близких. Почему из-за этого эгоистического подхода, который 30 лет. Поэтому от всего этого надо избавляться, от всех этих традиций дурных, которые сформировались за последние 30 лет, и строить что-то другое. Потому что иначе мы сейчас у разбитого корыта. И времени уже нет. Надо было начинать это и вчера, и позавчера.

Т.М.: Кризис экономический, но назревает и политический кризис, как показала эта неделя в парламенте. Хочу, чтобы Вы на этом вопросе тоже остановились, Михаил. Мы видели, что не проголосовал парламент, не поддержало монобольшинство изменения в государственный бюджет на действующий год, чтобы быстро отреагировать на те вызовы, который сейчас встали перед страной. Кадровые решения едва-едва, только после присутствия президента, удалось принять и назначить министра здравоохранения, назначить нового министра финансов, и так далее. Мы видели, что случилось с голосованием за эти законы, в частности, о рынке земли, и банковский закон, когда "Слуга народа" фактически уже в формате коалиции, что ли, уже даже такие сравнения применяются, с "Европейской солидарностью" и с "Голосом", эти решения смогли принять. Что этот факт значит, по-вашему?

М.С.: Этот факт значит, что брожения будут усиливаться, и они будут усиливаться, потому что, если у корабля нет направления, если штурвал болтается, и жестко его не держать, то корабль может перевернуться, и, естественно, команда и пассажиры волнуются. Это так. Но для этого твердо нужно взять направление, быстро двигаться по этому направлению, потому что волны, огромные волны надвигаются. Это может быть девятый вал. Еще раз говорю: сейчас по масштабам этот кризис превосходит все прежние, и мы не знаем, мы приблизительно знаем, что будет. Мы не знаем, как через это выйти. Через это можно выйти только твердой капитанской рукой. Взять лучших из команды, и вообще просто пассажиров, посмотреть хорошо на пассажиров, посмотреть, может, среди них есть люди, которые умеют водить этот корабль, в конце концов, и управляться…

Т.М.: Вы говорите о том, что нужно переформатировать сегодня власть. Но речь о правительстве, об исполнительной власти.

М.С.: Обо всем.

Т.М.: Кабинет министров, или парламент?

М.С.: Есть, например, в Украине такая Одесская область, на которую держит взгляд Путин, потому что он думает, что в результате этого кризиса он заберет и Одессу, и весь юг Украины, и еще какие-то другие регионы. И, кстати, если мы ничего не будем делать, так оно и может получиться. В Одесской области есть инфекционная больница, где, видео было, что медсестры отказались работать, потому что их по возрасту больше 60.

Т.М.: Да, я обращал внимание.

М.С.: Потом в администрации, в правительстве сказали, что это видео постановочное. Так, извините, не спорить надо, оно постановочное или нет. Подымите одно место и пойдите в ту больницу. И убедитесь, что ничего постановочного в этом нет. В этой больнице, когда у нас был кризис еще гриппа, тогда я купил несколько десятков аппаратов искусственного дыхания. Если бы не эти аппараты, вообще бы сейчас по аппаратам Одесса была бы хуже стран Африки. Но и сейчас там не хорошо, потому что я купил это для города Одессы в основном, а всего в регионе Одесском, где живет почти два миллиона человек, этих аппаратов, по-моему, меньше дюжины. Поэтому ситуация вот такая, что… И там есть губернатор. А вы думаете, что там есть губернатор? Вы думаете, люди знают, что там есть губернатор? Когда мы говорим про состав, что там сегодня происходит? Например, что мы видим по телевизору, и это не только по телевизору, это факт. Владелец, акционер вашего канала. Там Фонд Рината Ахметова раздает там всем это самое. Очень хорошо, что раздает. Здравнице в Одессе завозит аппараты. Очень хорошо, что завозит. А что, разве это функция бизнеса? Разве это функция бизнеса? О чем это говорит? Что государственный институт не работает. В чем функция бизнеса? Функция бизнеса в том, чтобы иметь рабочие, создавать рабочие места, чтобы люди получали зарплату, платить налоги, и на этом функция бизнеса заканчивается. То, что касается здравоохранения, в теперешнем кризисе это вопрос безопасности. Безопасность может обеспечивать только государство. Завтра если…

Т.М.: Ну, очевидно, мы помним, что президент собирал представителей крупного бизнеса, и фактически за помощью обратился.

М.С.: Я понимаю. И правильно сделал. А почему он правильно сделал? Потому что и он тоже понимает, что ни один государственный институт не работает. Но завтра могут быть голодные бунты. Это высокая вероятность этого, потому что много голодных людей будет ходить и рыскать по улицам. И полиция может, конечно, с этим не справиться, потому что, как мы знаем, там, как и во всем государственном аппарате есть проблема огромная коррупции, которая не была решена за все эти годы. Так, извините, что, завтра может обратиться к бизнесу, может, они будут создавать частные полиции, частные армии. Может, они будут наводить порядок? А после завтра еще может на нас нападет еще большая сила, внешний агрессор, так может к бизнесу обратиться, чтобы они танки закупали и выходили? Ну это же путь в никуда. Поэтому мне кажется, что как раз, увидев, что государственные институты не работают, следующий шаг для президента, я бы, наверное, так сделал на его месте, - посмотреть на этих людей, с которыми он встретился, в том числе и среди бизнеса. Посмотреть, кто там активен в параллельном секторе, посмотреть, как там волонтеры организуются. И посмотреть, увидеть, что они точно более эффективные, чем те, которые сегодня, из них…

Т.М.:  Я правильно понимаю, что вы сегодня фактически стоите на том, что нужно распускать парламент и переформатировать Кабинет министров?

М.С.: Нет, я думаю, что нужно менять политику, нужно делать все иначе. Чтобы делать все иначе, нужно сейчас обратиться ко всем, кто способен в обществе на какие-то поступательные конструктивные реальные действия. Этих людей…

Т.М.: То есть, просто кадрово, точечно сделать определенные замены, Вы имеете в виду, да? Просто я почему про выборы спрашиваю, потому что, учитывая положение дел, сложно представить сегодня выборы, сложно говорить, что они сегодня нужны, и их сейчас возможно провести?

М.С.: Знаете, все будет зависеть от того, какие конкретно действия будут предприняты. Сейчас достаточно с опозданием, но можно сделать еще радикальные шаги. Когда я об этом говорю, часто говорят, ты грузин, поезжай в свою Грузию, что ты нас учишь. Во-первых, когда у вас заболел, болеет член семьи или ребенок, или мама, вы же к какому врачу пойдете? Который этнически вам подходит по вкусу, или к человеку, который хоть кого-то вылечил? Или просто человек, который шарлатан, но зато он будет в вышиванке ходить, и гарною українською мовою з вами спілкуватись, но у него все пациенты погибли при этом за последние несколько лет? Все очень просто – мы сейчас должны везде осмотреться и посмотреть, независимо от национальности, от прежнего происхождения, от того, где он вчера-позавчера был, способен ли человек что-то сделать, способен ли он на смелые, поступательные, конструктивные, созидательные действия, или он будет протирать штаны. И надо расширить этот кругозор, откинуть все условности, и сказать: вот у нас конкретная задача. Все надо делать иначе.

Т.М.: Но Вы бы готовы были, Михаил, сейчас взять на себя ответственность, если бы пришлось Вам, например, возглавить правительство и действовать решительно?

М.С.: Это гипотетический вопрос. Я думаю, что для очень многих людей такой врач с такими рецептами, как я могу предложить, слишком радикальный. Они считают, что давайте будем ждать, пока у них болезнь усугубится, пока что пациент не понял, что у него может быть безнадежная ситуация. И я поэтому, я совершенно спокойно к этому отношусь. Я думаю, что можно найти и других врачей. Но то, что надо лечить… Если мы все время пьем аспирин, и он не помогает, а мы еще давайте утроим дозу аспирина, или удвоим, или другой аспирин, а оказывается, что он не помогает. То может взять и сказать, что что-то другое надо выпить на этот раз? Как можно одно и то же делать, и потом говорить – ох, не вышло, поменяем кадры, приведем другого врача, который выпишет опять аспирин.

Т.М.: Абсолютно. Вот тот же случай с Международным валютным фондом, Вы абсолютно правильно сказали. Мы должны сейчас получить до десяти миллиардов долларов. Но должны мы в этом году всего 17. И это волна экономического кризиса, она только надвигается. Вы правильно сказали, нас может едва ли не накрыть этой волной, и нам нужны тут какие-то другие механизмы, другие способы. Вот, я подчеркнул, да, мы отложили сегодня дефолт, этот вопрос сегодня снят, и нельзя было этого дефолта допустить. Но он нас будет ждать, условно, завтра, если мы будем продолжать предпринимать те же действия, например, так же работать с Международным валютным фондом, на тех же заимствованиях строить свою политику, ничего фактически не изменится для завтрашнего дня.

М.С.: Например, по медицине, по медицинской реформе. Я говорил, когда еще Супрун была министром, до этого и Порошенко я говорил, что надо полностью менять видение медицинской реформы, надо полностью этот сектор приватизировать. Но приватизировать не так, что мы… Реально, создать конкуренцию для того, чтобы в Украине построить новые больницы, а мы все деньги потратили не на бюрократию, не на этих чиновников, которые просто их съедят, эти деньги, не на этих депутатов, которые их под выборы будут транжирить и на местных администраторов. Просто отдать на страховку, создать систему страховки, чтоб каждый украинце был защищен. Мне Порошенко смотрел вообще непонимающим взглядом, Супрун вообще на меня напала. Гончаруку я долго все это объяснял, он сказал – да, я все понимаю, все прекрасно так, но в нашей стране не получится. Не получится? Так получится то, что вы сейчас получили. Что у вас ничего в руках нет, и так нельзя продолжать. И сколько лет можно сказать, что что-то одно у нас в стране не получится. Надо делать все наоборот. Вот то, что вы думали, что не получится, то будет получаться. А то, что вы думали, что хоть какой-то результат дает, уже за 30 лет не дает, может вы или окончательно сдурели, или поймете наконец, откроете, разуете глаза, и поймете, что эта система не работает. Нельзя ее делать. Поэтому, мне кажется, что сейчас нельзя останавливать экономику, конечно. Как только пройдет первая угроза жизни людей, тогда восстанавливать очень быстро. Знаете, в свое время Лоренцо Медичи, великий создатель Венеции, Флоренции, то есть, когда у них была чума, эпидемия, не остановил строительство храма флорентийского, потому что он думал, что параллельно с чумой развалится экономика Флоренции, и тогда будущего вообще не будет. Поэтому – экономика, жизнедеятельность, минимально надо удержать сейчас, а потом быстро расширить. Но надо понимать, что посткризисный мир, во время кризисный мир, очень отличается от той халявы, которую украинская бюрократия, это не люди жили от этой халявы, это бюрократия жила последние 30 лет, украинский политический класс жил последние 30 лет. Я не хочу их даже элитой называть, потому что очень часто эти люди не отвечают критерию элиты. Элита для меня – это что-то другое.  Поэтому надо взять, сказать: Украина должна, эти люди, которые возвращаются – это для нас шанс, и существующие люди – это для нас шанс. Мы должны создавать дополнительную стоимость, мы должны быть круче всех. А чтобы быть круче всех, мы должны сделать все не так, как нам говорят европейцы или МВФ, и не так, как нам говорили последние 30 лет украинцы. Потому что очень часто, когда говорят "мы не должны слушаться МВФ и Всемирного банка", они говорят "мы должны сделать так, как при Кучме, при Ющенко, при Янеке, при Порошенко". Так это еще хуже. Это еще хуже. Те, которые говорят, "не слушайся МВФ", те очень часто говорят – "давайте по-старому транжирить страну". Так нечего транжирить, нечего эту корову доить, она сдохла.

Т.М.: А почему слушаться нужно всегда кого-то, или МВФ, какая разница? Одалживать у МВФ, у Европы, у Штатов или у Российской Федерации?

М.С.: Не надо слушаться…

Т.М.: Все равно одалживаем, в чем изменения?

М.С.: МВФ сегодня в Украине пытается минимизировать ущерб того, что создала старая система. Мы должны отказаться от МВФ, в перспективе, как я сделал в Грузии. Я практик, я не теоретик. Я в Грузии отказался от МВФ и я этим очень горжусь. И грузинская экономика при мне выросла в четыре раза. В четыре раза выросла! Мы вернулись на показатели лучшего советского времени, хотя Грузия упала гораздо больше, чем Украина в 90-х годах. В четыре раза выросла экономика за счет того, что я отказался от МВФ. Но, отказавшись от МВФ, я отказался также от старой коррумпированной системы. Отказавшись от МВФ, Украина сначала должна отказаться от старой коррумпированной системы. Люди Украины дали Зеленскому полный мандат избавиться от старого политического класса. Им что, просто лицо старых политиков не нравилось? Не в лице было дело. Им не нравился и не нравится образ жизни.

Т.М.: Михаил, давайте, это очень важно. Мы обнулили политический класс, и лица новые пришли в политике. Но, если говорить о том же парламенте, или об исполнительной власти, сегодня, если о социологии, о рейтингах, Вы правы, они публикуются регулярно. У президента держится уровень поддержки, он около 50%, что беспрецедентно для Украины, так или иначе. А у правительства и парламента уже очень сложные дела. Так быстро украинцы разочаровались в этих новых лицах. Почему не получилось тогда, на Ваш взгляд? Этот класс был изменен фактически политический.

М.С.: Мне кажется, что президент Зеленский удерживает позиции, потом что люди знают, что он не скурвился, это очень важная история. Но то, что происходит со всеми остальными, то, что неминуемо произойдет с президентским рейтингом – это просто со временем люди хотят результатов…

Т.М.: Разочаровываются, да?

М.С.: И, более того, каждый, когда будут ждать результаты, они всегда будут разочаровываться. С самого начала я говорил, когда я советовал ребятам из этих новых сил, к которым я с симпатией отношусь с большой, я им говорил: ребята, у вас два выхода – или все время думать про свой рейтинг и ничего не делать. Или не думать про рейтинг и что-то делать. Я вам обещаю, что если вы все время будете думать… Если вы будете делать что-то хорошее – вы потеряете рейтинг, если вы ничего не будете делать и будете думать про рейтинг – вы все равно потеряете рейтинг. То есть, у вас выход один. Или вы после себя что-то оставляете, и тогда какая разница, какой у вас рейтинг, это не конкурс красоты. Или вы ничего не оставляете, заботясь про свой рейтинг вы все равно утонете. Политика – это, знаете, люди устают от членов своей семьи, от возлюбленных, и так далее. От политиков все устают. Что, вы думаете, что вы вышли на подиум красоты, на дефиле? Нет. Вы для того, чтобы получать конкретные результаты. Да, люди отказали старым не потому, что их лица им не нравятся. Им не нравится результат последних 30 лет. Им не нравится эти вшивые больницы, где нет элементарных средств. Например, посмотрите инфекционную больницу Одессы, или онкодиспансер, где люди стоят в огромных очередях, или скорую, которую я вызвал, пока не стал умнее и не понял, что надо вызывать "Добробут", или другую частную скорую, потому что государственная ко мне ехала час и 40 минут. И приехала "Нива" разбитая, у которой даже кардиографа не было. И я столкнулся с украинской системой тоже, я понимаю, что это такое. Поэтому вот это все людям не нравится, а не то, что не нравятся какие-то конкретные политические партии. Поэтому, для того, чтобы вы понравились, чтобы теперешние понравились, надо, чтобы это поменялось, а не просто… Поэтому мне кажется, что сейчас…

Т.М.: Просто смены лиц будет не достаточно.

М.С.: Сейчас надо все иначе сделать, и отказаться от старой системы. Для того, чтобы отказаться от старой системы – не старых воров нужно возвращать, а просто найти умных, изобретательных людей, которых в Украине и за пределами Украины очень много, украинцев. Привезти их, посадить, и сказать: ребята, какая разница, где вы раньше работали. Да, вы не были где-то, вы не были в "95 квартале", вы не были в парламенте, да, вы не были… Но вы показали, даже в эти дни, что вы нашли где-то там аппараты искусственного дыхания, да, вы занесли маски, вы решили вопросы, которые государство не может решить. Значит, вы хорошие ребята. Мы вас не знаем, мы с вами в один класс не ходили, мы с вами в одном городе, в одном дворике не играли. Но вы – наши лучшие друзья, потому что вы умеете работать, и вы умеете создавать результат. Да, завтра вы можете оказаться, что у вас амбиции появятся. Да, завтра вы можете против нас пойти, все бывает в политике. Но сегодня-завтра нам нужны результаты, и мы ориентируемся на вас, потому что вы способны давать эти результаты. И мы делаем или будем делать все иначе. Главный учебник. Все взять, историю последних 30 лет, сформулировать, какие принципы были, а там были принципы, и полностью отказаться от них. Ничего хорошего за эти 30 лет украинские экономисты, политики, политический класс не создали. Я не говорю на уровне книг и теорий. Не создали. Медицинская система – не создала. Значит, надо полностью избавляться от этих людей. Это не значит, чтобы мы избавились от врачей, которые потому что они просто героические, просто низкий поклон им, мы не избавляемся от специалистов, но мы избавляемся от старых принципов и от старой политики. Вот и все. И тогда все получится.

Т.М.: Михаил, в продолжение сказанного Вами. На этой неделе был громкий скандал, он даже в развитии фактически мы его наблюдаем. В день перед голосованием в парламенте за эти законы для Международного валютного фонда один из народных депутатов от "Слуги народа" опубликовал пленки, на которых якобы фигурирует брат действующего главы Офиса президента Андрея Ермака. Сам руководитель Офиса президента как раз вот этим и объяснил, что хотели сорвать голосование за эти важные законы в Верховной Раде, для этого опубликовали эти материалы. Я о чем у Вас хочу спросить: это старые методы ведения политики, или старые методы политической борьбы среди этого самого класса политического украинского? Как вы эту ситуацию оцениваете?

М.С.: Я не буду подоплеку смотреть, но ситуация очень конкретная. Есть эти пленки, их надо расследовать. Надо расследовать, кто бы ни был фигурантом этих пленок. И, насколько я понимаю, и брата Ермака, который фигурирует на этих пленках, и который говорит, что это он, допрашивали. То ли ДБР, то ли СБУ. Это правильно, что допросили. И это дело должны довести до конца. Это раз. Во-вторых, надо смотреть конкретно – кто-то и этих людей был назначен где-то, или нет. Если не был назначен – это одна история, если был назначен – то тогда произошла коррупционная транзакция. Но в целом, конечно, эта вся история и так осложняет ситуацию, которая есть сейчас, на фоне этого всего кризиса, на фоне таких вызовов, которые есть. И, конечно, для президента Зеленского это дополнительный дискомфорт, в том числе в отношениях с парламентом, потому что сейчас, как никогда, ему нужна здоровая обстановка в парламенте, здоровая обстановка внутри власти для того, чтобы принять очень необходимые, нужные для Украины меры. Институт решал в Украине должен закончиться. В Украине есть люди, которые имеют официальные должности, и есть решалы. И часто эти решалы гораздо важнее. Это раз. Во-вторых, ну да, надо признать, что социальный лифт в Украине не заработал. Где он, социальный лифт? Что, реально, где эти конкурсы? Где новые люди, которых поднимают реально, не потому, что они кого-то знали, или кому-то в будущем не будут создавать дискомфорт. А где реальные люди, которые умеют работать? Я знаю, когда был большой энтузиазм, много людей подавали свои заявы, видео записывали. Много интересной молодежи есть. Часть из них, я хочу сказать, что в парламенте есть интересные люди, попали в этот список, однозначно попали, и надо это оценить. На некоторых местах тоже попали. Я не хочу сказать, что нет результатов каких-то. Какие-то есть. Но полноценно этот социальный лифт далеко не заработал, и это однозначно. Я еще раз говорю: надо брать людей деятельных, и не по знакомству. Потому что, если у нас по знакомству, скамейка запасных там очень маленькая. И мой опыт, я Вам скажу, что когда я был президентом, мой брат занимался юридическим бизнесом. Первое, что я сделал – сначала ему вежливо сказал: закрой свою компанию. Не закрыл. Потом он выиграл какое-то дело в Верховном суде. Потом я вызвал его, пригласил к себе в кабинет, вызвал министра внутренних дел и генерального прокурора, и сказал: я вам даю задание – вот этого человека, моего брата, которого я люблю, уважаю, мы братья, закройте его бизнес.

Т.М.: Вы очень не по-семейному, Михаил, не по-грузински.

М.С.: Да. Не так, что не помогать. Закройте его бизнес. Создайте ему проблему. Они создали ему проблему, они закрыли его бизнес, и больше никогда у него бизнеса в Грузии не было, во время моего президентства, тем более после. Мой второй брат, которого я тоже очень люблю. У них у всех хорошее образование, чтоб Вы понимали, на нескольких языках они говорят. Чтоб подальше от греха, попросил – он уехал из страны. Как-то действовать. Недостаточно не помогать. Надо активно мешать, когда система такая, что если ты брат кого-то – автоматически у тебя есть возможность что-то там химандрить. Вот так надо действовать.

Т.М.: Андрей Ермак сказал, что это атака не на него, а на действующую власть в стране и на президента. А кто мог бы быть заинтересован сегодня в том, чтобы этот дестабилизационный фактор вносить. Потому что есть разные версии – от спецслужб иностранных государств до экс-руководителя Офиса президента, которого заменил Андрей Ермак, что это, мол, между ними какое-то противостояние.

М.С.: Знаете, меня совершенно не интересуют интриги печерского треугольника. Сколько десятилетий, просто одни и те же люди, у них отношения начиная с 90-х, с 2000-х, он где-то там работал, он это сделал. Я часть тоже этого общества, со многими из них, с Ермаком я учился в одном институте, с другими. То есть, мы все друг друга знаем, мы все вот в этом центре Киева общались. Даже когда я был в Грузии, я со многими из них поддерживал отношения. Но надо выходить за это, это узкое коло, оно не заменить те несколько десятков миллионов людей, которые живут в Украине сейчас. Еще два миллиона вернется отдельно, обратно. Надо этих людей как-то занять, надо… Сейчас не об этом надо думать, сейчас надо думать о том, чтобы не потерять рабочие места. Вот, сейчас пригласили они бизнес. Хорошо, говорит – дайте нам деньги. Я бы не так сделал. Я бы сделал иначе. И эту встречу надо было готовить таким образом. Я бы сказал: ребята, сейчас надвигается большая экономическая волна. Мы заинтересованы в том, чтобы вы не потеряли рабочие места.  Мы заинтересованы в том, чтобы украинцам было завтра что поесть и принести домой. Как, чем мы можем помочь при наших очень ограниченных возможностях? Потому что те государство дерибанили, чем мы можем поменять систему, чтоб вы, ребята, не пострадали? И в конце этой встречи я бы сказал: кстати, нам нужны деньги на коронавирус, не могли бы вы еще помочь нам это сделать? Я уверен, что это было бы… Я еще раз говорю, что у президента правильный был инстинкт, что он обратился к ним за помощью, потому что это активные люди. Но при этом, мне кажется, что те, которые готовили эту встречу должны были, значит, подойти с другой стороны. Говорить, что мы за каждого не освобожденного работника мы вас освободим от налогов. За каждого…

Т.М.: То есть, это должно было быть движение навстречу друг другу, да? Обоюдное, взаимное: от государства к большому бизнесу, от бизнеса – государству? 

М.С.: Сейчас надо держать большой на радаре. Какая разница, кто с кем какую интригу, кто что. Интриги всегда будут. Но сейчас большая картина, большая беда в стране. Люди страдают. И этим людям надо помогать неконвенциональным методом. А не разбирать свои склоки, потому что это никакого значения не имеет.

Т.М.: Вот еще один контекст этой беды, которую мы сегодня имеем. Судя по всему, Михаил, вот, мы об Андрее Ермаке говорили, он занимался коммуникацией на уровне Трехсторонней контактной группы, нормандской четверки, и так далее. Судя по всему, все эти дипломатические площадки и процессы урегулирования ситуации на Донбассе, из-за коронавируса, из-за экономического кризиса и этих чрезвычайных ситуаций откладывается на определенное время, да? Или можно рассчитывать на то, что переговоры в апреле могут состояться нормандской четверки, и наоборот, вот эта ситуация послужит поводом останавливать войны…

М.С.: Знаете, вот вы говорили про Ермака. Ермак учился с нами в КИМО, и он компетентен. Я хочу сказать, что он разбирается в международных правовых вопросах. Поэтому в этом смысле нельзя его обвинять в том, что он некомпетентен. Другая ситуация в том, что вы должны понять, что президент Зеленский, и это был мандат от украинцев, поставил своей целью достижение мира. Тут и мерилом его успеха, и сам себе президент выставил, что у нас будет договоренность. Проблема в том, что для того, чтобы танцевать танго, нужен партнер. Мир – то же самое, мирные переговоры. Нужен партнер, который тоже заинтересован в мире. Когда Путин видит, что президент Зеленский очень хочет мира, и народ Украины будет оценивать его президентство от того, достигает ли он мира, то тогда Путин считает, что у него появилась такая вещь, которую он может очень задорого продать украинцам, практически за ту цену, которую они могут заплатить. А эта цена – независимость, свобода и будущее Украины. Поэтому мне кажется, что просто само начало, и это не потому, что президент в этом виноват, это был заказ общества. И обществу надо объяснять, что не все от нас зависит. Есть другая сторона, это раз. Во-вторых, мне кажется, что эта история с этим форматом многосторонним, где Россия как бы просто гарантом, она постепенно сойдет на нет. И не только потому, что внутри Рады много очень было, в том числе справедливых вопросов. Но международные партнеры прекрасно понимают результат всего этого, понимают, к чему Россия все это ведет. Ситуация тут очень простая. Дай Бог, чтобы это все не закончилось большой войной. Потому что я прекрасно знаю Путина. Я много-много раз, десятки раз с ним встречался, и вел многочасовые переговоры, и я тоже очень хотел мира с самого начала, надо быть сумасшедшим, чтобы хотеть войны и конфронтации. Но чем больше ты входишь с ним в эти переговоры, тем больше он потом заявляет, он мне что-то обещал, а потом не выполнял. Он недавно меня опять вспоминал, совсем недавно, называл мартовским котом. Я не знаю, у него постоянно какие-то сексуальные фантазии, видимо, на эту почву. Но по факту, что он не может простить то, что мы не преклонили голову, и то, что мы спасли свое государство, и в том числе под агрессией. Но, при всем этом, я хочу сказать, что вот ситуация такая, что он, дай Бог, чтобы эти переговоры не привели к еще большей агрессии. Конечно, переговоры надо вести, но крайне осторожно. Понимая, что другая сторона не заинтересована в достижении полномасштабного урегулирования, или хоть какого-то.

Т.М.: Время летит, Михаил.

М.С.: И более того, эта ситуация, с этим кризисом, коронавирусом. Сейчас Россия считает, что Европа и так снимет санкции, хотя эти санкции, по большому счету, их так сильно и не волновали. И сейчас у них время маневра, чтобы еще больше нагадить. Поэтому сейчас нам надо быть особенно осторожными, сейчас надо быть особенно предусмотрительными. Я хочу сказать, что, допустим, в истории встречи нормандской, и, кстати, в истории с американским этим скандалом президент Зеленский проявил природную дипломатичность, что даже в Америке его никто не обвинял в том, что он на стороне республиканцев или демократов. Это крайне сложно гораздо более опытным политикам, это неподвластно. Он каким-то образом маневр правильно сделал. У него есть естественный дар выходить из конфликтов, из кризиса. Но все равно я бы советовал тут крайнюю осторожность, я бы так сказал, на этом этапе. 

Т.М.: Но при этом, к сведению нужно принимать и тот факт, о котором Вы сейчас сказали, это очень важно. Что санкции будут сниматься, что будет меняться геополитический контекст, геополитическая конъюнктура, и нам в ведении внешней политики и в вопросах переговоров с Россией в том числе нужно это все принимать к сведению, когда мы принимаем те или иные решения. Я когда сказал, что время летит, я как раз поймал себя на мысли: 31 марта, но прошлого года, состоялся первый тур президентских выборов. Уже год прошел, вот с того момента. Сегодня уже 3 число. Михаил, о первом годе президентства Владимира Александровича Зеленского хочу Вас спросить: вот за этот год какой главный вывод вы для себя сделали – о президентстве, о стране, об Украине, об украинской политике? Вот что показал этот год нам всем, вам, в первую очередь, что показал?

М.С.: С самого начала. Мы год тому назад, где-то чуть меньше, мы с Вами общались, я тогда Вам говорил, что главное, чего эта команда не должна воспринимать, как данность – что у них есть много времени. Времени – в обрез, времени практически нет, окно возможностей захлопывается, и надо действовать быстрою. Мне при всем при том, что я видел и вижу в том числе плюсы, которые происходят, и главный плюс, все-таки, мне кажется, что удержали, например, по контрабанде на таможне. Реально гораздо меньше стало. То есть, массовой коррупции не началось. И это для меня уже достижение. Но сказал "А" – нужно сказать "Б", а "Б" для меня – это очень важно, это то, что мы сами не берем, но вокруг-то продолжают брать. Местные власти же по-прежнему то же самое. То есть, сигнал какой пошел, что в Киеве произошли изменения, но на местах ничего не поменялось, в ведомствах многих ничего не поменялось, как бегали некоторые силовики, так и бегают, и так далее. То есть, все вокруг продолжается. То есть, мы сами не можем говорить, что мы тут чистые и пушистые, ну а там происходит. Поэтому или мы на них наступаем и это меняем, или потом они сменят всех нас и сметут нас. Это принцип должен быть такой у власти, который принцип пошел против системы с самого начала. Поэтому мне кажется, что сейчас на долю, и я не завидую президенту, выпало огромное испытание в виде этого кризиса. Украинская экономика в крайне тяжелой форме. Система здравоохранения не способна справляться, цифры неправильные зараженных, они неспособны справиться с этой волной, которая будет. Мы это все прекрасно понимаем. Огромному количеству украинцев реально сейчас угроза для жизни, а потом для жизни уже вторая угроза будет идти через экономику и голод. Поэтому сейчас надо на этот кризис смотреть как на огромный вызов и на огромную возможность все поменять. По принципу айкидо.

Т.М.: Да, вот эту возможность, ее использовать.

М.С.: Зашло сейчас два миллиона людей – это огромный вызов, это проблема большая. Но давайте на пользу ее себе используем. Не думать о том, когда они наконец обратно себе уедете в Польшу, когда Польша оправится и вас заберет обратно. Нет. Давайте, ребята, мы вас тут найдем что-то. Но для того, чтоб найти, нужно менять систему. А чтобы систему менять, надо отказаться от прежнего ведения системы и использовать и этот кризис, и этот вызов как возможность для полностью обновления и перезагрузки страны.

Т.М.: Вы знаете, что сейчас шутят, что президент Зеленский обещал, что вернет всех заробитчан, вот они и вернулись. Вот такая шутка имеет место быть. 

М.С.: И это может быть большой шанс.

Т.М.: Да, конечно. Как еще можно было бы так быстро всех наших заробитчан вернуть на родину.

М.С.: Наверное, это прекрасный шанс для людей, которые уже здесь, про них позаботиться. Но для этого – свобода, низкие налоги, отказ от бюрократии, про коррупцию я вообще должен сейчас слово "коррупция" – это реально мародерство, высочайшие вещи, и просто действовать. Сколько можно? Сколько можно, уже нельзя, поэтому про что мы говорим? Нельзя.

Т.М.: Михаил, еще один вопрос хочу в завершение Вам задать. Вот, в Грузии в виду карантина, ввели, среди прочих мер безопасности, еще и сухой закон. Там вечером, после девяти запрещают пить алкоголь и покупать алкоголь, он не продается в магазинах. Вы не вирусолог, но все же. Сейчас, в условиях карантина и распространения вирусов, бокал хорошего грузинского вина на вечер, перед сном, это, как Вы думаете, полезно, к месту будет сегодня?

М.С.: Это всегда полезно, но, с другой стороны, я хочу сказать, вот что такое чрезвычайное положение? Это абсолютно неправильная мера, почему, потому что надо иметь здравый смысл. Для чего оно вводится? Чтобы люди не скапливались, с друг другом не контактировали. Но, извините, мы распределяем на весь день наши функции. Вместо этого, мы знаем, что в Х-час мы должны все быть дома. Поэтому мы пытаемся успеть все пораньше, в результате мы еще больше скапливаемся, еще больше контачим друг с другом. Наоборот, это глупо. Надо перераспределять, и, конечно, не хочется пить в одиночестве. Поэтому надо быть хотя бы вдвоем на карантине, чтобы не выглядеть просто, не считать, что мы становимся алкоголиками. Но от грузинского вина алкоголиком не станешь, я это знаю по опыту своему.

Т.М.: Это точно. Я от армянского коньяка, вот что-то мне подсказывает, что этот вид алкоголя безвредный в этом отношении.

М.С.: Я хочу сказать, что я большой поклонник армянского коньяка, конечно.

Т.М.: Михаил, несмотря ни на что, кроме шуток, мы с вами в очередной раз в завершение нашего разговора повторим, что меры безопасности сегодня, я думаю, Вы со мной согласитесь, следовало бы выполнять, сохранять максимально бдительность, и рассчитывать на то, что как можно скорее вот эта беда, вот этот вирус остановится и мы сможем вернуться к привычной жизни.

М.С.: Знаете, я прохожу, на соседней улице, я сейчас в Киеве нахожусь временно, на соседней улице от меня, маленькая улочка такая, сельская. В обычных сельских домах несколько человек заразилось, там стоят люди в скафандрах, пропускают, проверяют. И, поверьте, когда я вот, это очень близко от меня, в ста метрах, я каждый день это вижу. Проезжаю и вижу, что настолько беда вокруг нас везде. Поэтому, чтобы она не пришла в каждый дом, мы должны быть крайне осторожными. Я думаю, что все остальные власти должны, во-первых, об этом позаботиться, а, во-вторых, готовиться к следующей большой битве. Генеральная битва Украины с болезнью и с экономическим кризисом, последствиями, - впереди. И Украина должна не иметь права проигрывать. Это была бы личная трагедия моей жизни. Поэтому все будем просто обычными солдатами, рядовыми, но будем эту битву выигрывать во благо Украины, Грузии, Армении и всех остальных. Мы будем ее выигрывать.

Т.М.: Михаил, спасибо за разговор, до свидания.

М.С.: Спасибо, что пригласили.