"Рекомендации очень простые": Борис Тодуров о профилактике коронавируса

Артем
Калинин

В студии программы "ХАРД с Влащенко" на телеканале "Украина 24" - Борис Тодуров, кардиохирург, директор Института сердца Минздрава.

Программа была в эфире 12.10. Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

НВ: Приветствую вас, Борис Михайлович.

БТ: Здравствуйте.

НВ: Рада вас видеть, давно не видела. Я могу сказать, что, как говорится в народе, вы в своем репертуаре: вот только что узнала, что вы прямо с эфира едете на защиту диссертации своего ученика в Запорожье.

БТ: Да.

НВ: Когда вы отдыхаете, скажите?

БТ: Крайне редко так удается, полноценно.

НВ: Хорошо, пусть эта ночь будет спокойной, хотя она будет в поезде. Спасибо, что пришли, потому что я понимаю, что сегодня она будет тяжелой для вас. Я начну с событий: 15 сентября депутаты наши были на футбольном матче. Я хочу, чтобы вы сейчас посмотрели видео. Вот, вы понимаете, дело ведь не в футболе, а дело в двойных стандартах. Потому что, если депутаты демонстрируют людям, что они могут, они могут ходить на футбол, кстати, они же сейчас на карантине, сейчас же Верховная Рада не работает. Они на карантине, но ходят на футбол. Вот как, в принципе, вы считаете - это влияет вообще на настроение людей?

БТ: С одной стороны, люди устали, они уже находятся полгода в этом состоянии тревожном, закрытом. И понятно, по-человечески, им хочется отдохнуть и посмотреть футбол, и все мы скучаем о футболе тоже. С другой стороны, сегодня ситуация, конечно, не располагает к тому, чтобы где-то собираться вместе, сидеть близко, общаться, потому что больницы в городе Киеве, как и по всей стране, заполнены не на 70%, как нам говорят, они заполнены уже на 120%. Мне поступает около 20-30 звонков в день с просьбой госпитализировать тяжелых больных с низким насыщением, тем, которым уже нужны реанимационные меры. И все говорят, что мы обзвонили уже всех, в том числе и частные клиники, нас нигде не берут, скорая нас никуда не везет, возьмите хоть вы нас. Мы тоже берем крайне тяжелых больных, но мы тоже крайне ограничены, потому что у нас только одно такое профильное отделение, мы выделили. И если так пойдет дальше, то будет очень серьезная катастрофа. 

НВ: Борис Михайлович, что касается больниц. В пятницу утром было обращение Кличко, что больница Академии медицинских наук отказывается принимать пациентов с COVID, а руководство Академии решило, что лечение украинцев от коронавируса - это дело кого-то другого. Вот как вы считаете, как должна эта расконсервация происходить, кто все-таки должен стать ковидным госпиталем, а кто нет. Потому что мы же должны понимать, что есть еще больные кардиологические, что и онкология, что есть масса других больных, кому-то нужно делать, я не знаю, операцию аппендицита.

БТ: С одной стороны, нужно законсервировать несколько больниц общего профиля, которые должны работать исключительно на хирургию, на акушерство, на гинекологию, на онкологию. И этих больных ведь меньше не стало. За полгода хирургическая задолженность только увеличилась. Люди боялись ехать, состояние их ухудшается. Сегодня они приезжают к нам уже на скорой в критическом состоянии. И не только к нам, но и в академические институты в том числе. Но, вместе с тем, им нужно оказать помощь. Часть из этих больных инфицированы. К нам привозят больных с инфарктом, мы вынуждены брать их сразу на стол, в течении 15 минут пациент после доставки должен поступить на стол. Естественно, ПЦР не успевает еще быть готовым. И зачастую эти пациенты оказываются инфицированными. Мы их принимаем как инфарктных, но относимся к ним, как к потенциально инфицированным и карантинизируем их в отдельных палатах. Мы даже выделили отдельный блок реанимации и отдельное отделение на 30 коек.

НВ: Это у вас сейчас такой протокол?

БТ: Да.

НВ: Если нет свежего теста ПЦР, вы просто считаете, что человек болен?

БТ: У нас есть быстрый ПЦР, который мы делаем за два с половиной часа. Если это плановый больной поступающий, то мы можем сделать ПЦР, пока он сидит на карантине, и потом его принять. Академические институты, несомненно, должны участвовать в этом процессе. Просто потеряна государственная управленческая вертикаль, которая бы руководила этим процессом. Какие институты сегодня принимают, какие отведены для…

НВ: А кто должен заниматься этой логистикой, как вы считаете?

БТ: Должен был быть создан штаб на базе…

НВ: Но он же вроде есть, этот штаб?

БТ: На базе санитарной службы, которая раньше была. Такие санитарные службы имели очень большие полномочия. Если помните, в Одессе, когда случилась холера в 70-х годах, санитарная служба войска ввела, и Одесса была оцеплена войсками внутренней службы, никого не выпускали, ни через дороги, ни через поля просто. И победили тогда, в течение месяца задавили холеру. Но это была управленческая государственная вертикаль, государственная машина включалась на борьбу с эпидемией. Сегодня этого нет. У министра полномочия ограничены, он сегодня добивается финансирования, и мы видим все его тщетные усилия по тому, чтобы все-таки в этот бюджет хотя бы включить полноценное финансирование. Его не слышат, к сожалению.

НВ: О финансировании мы с вами еще поговорим, это отдельный вопрос. Я обязательно буду вам задавать вопросы. Но все-таки, вот этот штаб, у нас есть вроде главный врач санитарный. Прошло уже семь месяцев. Неужели нельзя было сделать за эти месяцы этот штаб, чтобы он был действенный и эффективный?

БТ: За семь месяцев можно было бы сделать революцию уже в медицине, если бы кто-то этим занимался серьезно. Но серьезно этим никто не занимается. Что значит обеспечить такое отделение? Вот я разговаривал в пятницу с утра с Виталием Владимировичем, мы этот вопрос обсуждали. Я думаю, что наша беседа и породила его пост в отношении всех клиник. Там не только Академии, но и вообще. И я ему объяснил, что ваши планы по созданию некоего центра по лечению COVID в каком-то стадионе – это некая утопия, потому что вы не представляете себе, что такое лечение COVID. К каждому больному должен быть подведен кислород, должно быть подведено электричество, потому что нужно включить, как минимум, монитор, инфузоматы, дыхательный аппарат, отсос, которым будете слизь отсасывать из трахеи, и еще кучу оборудования. Для каждого больного это где-то полкиловатта электроэнергии. Если вы там разместите 300 или 500 человек, то вам туда нужно завести полмегаватта кабель, который будет эту всю электрику вам обеспечивать. Вам нужно туда провести кислород, который, не дай Бог, представляете, это каждому больному по 20 литров кислорода нужно открыть. Не дай Бог где-то какая-то искра или спичка, там же ничего противопожарного не будет. Это же выгорит просто как факел, выгорит все. Вам нужно обеспечить этим больным питание, вам нужно обеспечить этим больным стирку, вам нужно обеспечить каждому больному капельницу, я уже про кровать-матрас, про сестер… Если это 300 человек пациентов, это нужно как минимум 60 сестер на смену, чтобы пять человек обслуживала одна сестра. И четыре смены по 60 человек – 240 сестер. Вы сможете сегодня найти? И хотя бы 50-60 врачей, чтобы обслуживать этих больных. Это же нужно все готовить заранее. А закупки государственные кислорода, а закупки государственные питания, закупки медикаментов для всего этого. Кто-то должен вести учет. Система покупки сегодня упрощена, но не на все препараты. Сейчас, я смотрю, выделили на кислород, по истечению шести месяцев от начала эпидемии, выделили какие-то 150 миллионов на закупку кислорода. А кто подумал об этом раньше, что кислорода сегодня не хватает в клиниках, и не хватает кислородных станций для того, чтобы это…

НВ: Итак, с логистикой большие очень проблемы, огромные. Смотрите, вот семь месяцев прошло. Согласно постановлению Кабмина о привлечении частных лабораторий к бесплатному проведению ПЦР-тестов на COVID-19 частные лаборатории осуществляют только анализ переданных им образцов на своем лабораторном оборудовании. Об этом говорил господин Степанов, наш министр. Покажите видео. ... У меня вопрос: почему мы за семь месяцев все-таки не решили проблему того, что сегодня люди стоят по четыре дня, чтобы сделать тест, в очереди. Кроме того, они получают сам результат за неделю, за две недели, когда это, очень часто, не имеет никакого значения и смысла нет. В чем здесь проблема, почему в Европе, в большинстве сейчас… Вот мне подруга звонила из Франции - в принципе, всем обеспечили, бесплатные ПЦР-тесты, и сколько они хотят… четыре в неделю возможно бесплатно, представляете себе? А дальше, если еще хочешь, то плати дальше.

БТ: Хороший анализатор на ПЦР, который делает за два с половиной часа. Вот как у нас два анализатора такие есть в клинике. Они стоят от полутора до двух с половиной миллионов гривен. Довольно дорогое удовольствие. Конечно, кто-то это должен купить.

НВ: У нас же есть фонд.

БТ: Ни одна областная, районная больница себе это купить не может. Такие вещи должны были быть закуплены официально государством и розданы не только в районные больницы, но и в лаборатории местные, вплоть до семейных врачей, чтоб это было доступно на каждом углу. Просто на каждом углу. Но сегодня во многих областях нет ПЦР нормальных анализаторов, которые быстро выдают результаты. Я уже не говорю о том, что расходных материалов на эти анализаторы тоже бесплатных нет. И наша клиника не получила ни копейки на COVID, хотя мы лечим уже десятки больных, и крайне тяжелых больных. Мы получили только в прошлом месяце небольшую надбавку для персонала, вместо обещанных 300%. Максимальная надбавка для персонала составила тысячу гривен доплаты, нашим сотрудникам, за то, что они месяцами, уже полгода работают с ковидными больными. Поэтому далеко не все больницы обеспечены и масками, и перчатками, и средствами защиты. В основном, это до сих пор покупается за счет волонтеров или за счет внутренних резервов клиники. А поскольку клиники, большинство районных и областных, переведены сегодня на почти полный хозрасчет в связи с новым этапом реформы, а зарабатывать не на чем, потому что у пациентов обычных, которые по пакетам должны, за которых должны платить, их сегодня в три-четыре раза меньше. И сегодня клиники находятся на грани банкротства. Если бы не местные власти, не местные бюджеты покрывали это, и какие-то надбавки, которые за последние два месяца появились из государственного бюджета, то клиники бы уже давно закрылись. К сожалению, пока это все вот на таком уровне.

НВ: Знаете, что меня удивляет? Было 65 млрд гривен в коронавирусном фонде, которые пошли на строительство дорог или еще на что-то. Сколько можно было анализаторов купить на эти деньги, и обеспечить нормальные условия существования врачам, медсестрам, санитаркам, и так далее. Почему этого не произошло? Вы же встречаетесь с министрами, встречаетесь с депутатами.

БТ: Я думаю, что министр не принимал решения о том, чтобы часть денег оттуда забирать. И, насколько я знаю, он отстаивал, чтобы все эти деньги были потрачены по назначению. Кто-то делает такие политические, принимает такие решения, которые, возможно, политически целесообразны, но цена этим решениям – тысячи погибших пациентов. Тысячи погибших пациентов.

НВ: Хочу немного поговорить. Мы всегда говорим, какая медицина… Хочу поговорить о том, какие мы… о безопасности людей. Потому что… Вот сегодня зашла в магазин, увидела двух людей, которые без масок, говорят. Один из них оказался директором этого магазина. И так дальше. Почему люди так уверены, что масок носить не надо? Я постоянно читаю десятки, сотни постов на эту тему, что мы не рабы, и так далее. Вот просто доступно рассказать людям, почему, зачем им нужно носить маски.

БТ: Два фактора влияют на это. Первое – это наш менталитет, наплевательское отношение к своему здоровью, такая бравада, какое-то халатное, я бы сказал, отношение. Это традиционное отношение, которое мы видели еще с советских времен, там было модным умереть на рабочем месте, от инфаркта, знаете, это геройство такое. Псевдогеройство. Люди не понимают всей опасности. И второе – это ненаказуемость за нарушение правил. Если бы где-то в Германии или в Италии такой человек походил бы по магазину без маски, заплатил бы свои 300 евро, и быстро бы научился культуре…

НВ: В Испании – 500.

БТ: Культуре общежития и совместного провождения времени с другими людьми. Очень быстро учат в Германии штрафами, за каждый окурок, за каждую пачку сигарет, выброшенную мимо урны. Камера зафиксировала - заплатил штраф, все, в следующий раз будешь целиться, как снайпер будешь попадать везде. Так что это вот два фактора, которые… На первый мы сегодня повлиять особо не можем, только убеждением. А вот второй надо включать, потому что опасность очень велика. И надо все-таки штрафовать людей, которые занимаются подобными вещами.

НВ: Хочу вас спросить о вакцине от гриппа, потому что сейчас очень много разговоров. Я звонила специально перед нашим эфиром в частные клиники. Там нигде еще нет этой вакцины, говорят, что она должна пройти какую-то сертификацию в Украине, я имею в виду вот эту четырехвалентную вакцину от гриппа. Потому что, когда грипп встретится с COVID в организме человека, мы не знаем, что будет происходить. И говорят, что еще нет. А вот, например, господин Радуцкий показал у себя в Facebook, что весь комитет уже сделал прививки от гриппа этой вакциной. Как вы думаете, где они взяли эту вакцину?

БТ: Я думаю, что все вакцины сегодня привозят из-за рубежа, украинских вакцин, естественно, нет. Каким образом и насколько они сертифицированы легально, я не знаю. Российские вакцины массово сегодня завозят, из России, и целые семьи сегодня вакцинируются российскими вакцинами.

НВ: Это вы имеете в виду вакцину от гриппа?

БТ: Я имею в виду сегодня вакцину от коронавируса. Вакцины от гриппа ежегодно мы получаем западные, они каждый год меняются, потому что подбираются под штамм гриппа и, соответственно, каждый год нужна новая вакцина. От гриппа я еще не вакцинировался, честно говоря, не видел их в широком использовании.

НВ: И я так же. Это как раз Радуцкий, комитет от гриппа вакцинировался.

БТ: Я думаю, где-то из-за рубежа привезли и вакцинировали себя.

НВ: Будем ждать, когда Минздрав и нам позволит вакцинироваться. А вот российская вакцина. Это очень интересно, потому что очень много мы дискутировали на днях в Facebook. 800 комментариев, вы себе представляете? Три тысячи лайков. Это значит, что очень много людей интересуются. Мнения разделились. Одни политизируют ситуацию, говорят, что это наши враги, мы не имеем права у них брать вакцину. Другие говорят, что нет - человеческая жизнь превыше всего. А я у вас спрошу просто как у врача: как она уже себя проявила, эта вакцина? Потому что, я так понимаю, третий этап еще не прошел, там полгода должно быть. И действительно ли мы будем иметь вакцину до нового года, как вы говорили тут за кулисами.

БТ: Мы читаем в интернете отзывы о вакцине наших коллег, инфекционистов из России. Отзывы в целом очень хорошие. И, я думаю, что несмотря на то, что вакцина не прошла еще третьего-четвертого этапа, они уже начали ее использовать, и есть надежда, что эта вакцина пройдет все этапы исследования. Все-таки российские вирусологи, бактериологи – это одна из самых мощных школ в мире. Если вы помните, как они победили вирус Эбола, одни из первых создали вакцину от Эболы в Африке. В структуре СССР были среднеазиатские республики, где постоянно были какие-то эпидемии, и еще в то время советская школа эпидемиологов очень успешно с ними боролась. И это традиционно очень мощная школа. Поэтому я не сомневаюсь, что они создадут хорошую вакцину, причем у них сейчас в Новосибирске новая какая-то еще разрабатывается, более современная. Так что одна из них наверняка будет очень качественной. Что касается вот этого псевдопатриотизма… Ну, если вы так уж против всего российского, выключите свет у себя дома, потому что 80% вашей электроэнергии – это российские ТВЭЛы, которые сегодня стоят на наших атомных электростанциях. Закройте газ в своем доме, потому что хоть он и прошел через Словакию, но это российский газ. Прекратите покупать все российское, все запчасти на все автомобили и так далее. То есть не надо, к чему? Патриотизм – он же заключается не в ненависти к другой стране, а в любви к своему народу и к своим людям. И исходя из этой любви к своим людям и к нашим пациентам, мы должны использовать абсолютно все, чтобы спасти их жизни. Абсолютно все. И российские вакцины, в том числе если они действенные, хорошие, и, если нужно спасти наших стариков сегодня, наших детей, наших врачей – хоть у черта надо купить, как говорил наш президент, я хоть с чертом готов договориться, чтобы был мир. Так вот, чтобы спасти наших людей, мы можем покупать все что угодно, у кого угодно, если это пойдет на пользу нашим пациентам.

НВ: Сейчас мы переходим к разговору о реформах и финансировании, и я хочу вас спросить: столько идет дискуссий, первый этап, второй этап, который Верховная Рада все-таки побоялась отменить, мы знаем, почему - было некое давление наших западных партнеров. Но все же, что нам дальше делать? Потому что это цугцванг. Больницы не справляются с такими нагрузками, уже всем понятно, когда я говорю с депутатами в кулуарах, они все понимают, что так нельзя, понятно, что надо реформировать здравоохранение. Но это не тот путь, которым можно реформировать. Вот что с этим делать? А комитет Верховной Рады говорит - нет, второй этап. Вот господин Радуцкий говорит, что можно же провести это все.

БТ: На сегодня большинство больниц районных и областных находятся на грани банкротства. Увольняются врачи, закрываются целые отделения. Реформа показала себя наихудшим образом, потому что тарифы, которые разработала НСЗУ, никуда не годятся, система учета никуда не годится, система контроля качества никуда не годится. Система оплаты как такова не работает, поскольку условия заключения этих контрактов невыполнимы. Большинство больниц, особенно в бедных регионах, дотационных, не могут себе позволить ни кадрового потенциала, ни табеля оснащения, которые нужны для того, чтобы заключить эти контракты. И с каждым днем они все увеличивают эти требования. Сегодня одна из больниц, в которой я недавно был, лишилась контракта с НСЗУ, потому что не было пандуса для инвалидов на второй этаж. И они забрали у них все контракты, и они перестали им платить вообще. Сегодня десятки врачей, сотни сестер оказались без зарплаты. Банкроты. И, соответственно, пациенты оказались без помощи. Поэтому это была сырая, абсолютно непродуманная реформа, никто не сказал конечной цели и конечной системы, которую мы строим. Это была авантюра изначально. Те лоббисты, которые находятся в Верховной Раде, которые лоббируют ее, они представляют не украинскую медицину, они представляют интересы зарубежных фармацевтических, медицинских компаний, которые заходят на украинский рынок и для того, чтобы успешней зайти на рынок. Им нужно, первое, развалить государственную медицину, уничтожить успешные государственные предприятия, по крайней мере, их обанкротить, и купить их за копейки. Вот задача, ну, нормальная бизнес-задача. Лоббисты, которые сегодня это все продвигают – это бизнесмены от медицины, которые на этом зарабатывают деньги. У них своя цель. У нас цель немножко другая, потому что за нами стоят наши пациенты, 40 миллионов людей, которые ждут от нас помощи. И в этом конфликт…

НВ: Как можно уничтожать медицину государственную в стране, где более 60% людей получают зарплату ниже восьми тысяч гривен. Вот как можно уничтожать?

БТ: Так врачи еще меньше получают сегодня. У нас врач получает 5600. В Институте сердца сегодня врач получает 5600, сестра получает 4400, средняя зарплата. Это вот официальные данные, буквально сегодня я попросил. Так что, оказывается, можно. Видите, какая безнаказанность, можно все. Можно украсть из бюджета Минздрава, та команда… дали миллион долларов, 26 миллионов, на разработку реестра по трансплантологии. Деньги исчезли.

НВ: И реестра нет.

БТ: Нигде никто не расследует, закон перенесен еще на год, трансплантология стоит, а виновных нет. А где же 26 бюджетных миллионов?

НВ: : А Ульяна Супрун спокойно ходит по Киеву и чувствует себя нормально.

БТ: Разве только это? Это же я назвал только маленькую часть, просто каплю в море из того, что…

НВ: Сейчас мы о финансировании будем говорить в этом году, но у нас, мне подсказывают, на связи Татьяна Галковская, она эксперт по медицине и журналист. Татьяна, вы нас слышите?

ТГ: Да, я вас слышу, здравствуйте.

НВ: Я недавно читала ваше интервью прекрасное с Борисом Михайловичем. Ваш вопрос, пожалуйста.

ТГ: Борис Михайлович, я бы хотела немножечко вернуться к дефициту ковидных коек. Видно, что сейчас у руководства наблюдается некая паника. Они вдруг осознали, что коек нет, что есть проблемы в больницах, и начинают искать, где угодно. То какие-то собираются стадионы под койки, то еще что-то. И, в частности, вот эта история об Академии наук, от которой требуют размещать у себя больных с COVID, и там отказали. Как вы думаете, эта проблема лежит в плоскости моральной, или все-таки технической? Как на ваш взгляд?

БТ: Я понимаю наших коллег из Академии наук в их нежелании принимать таких больных. Дело неблагодарное, потому что это заражение персонала, это остановка основной работы, это перепрофилирование на несколько месяцев всего того, что уже налажено и то, что работает. И такое перепрофилирование узкоспециализированных институтов, вполне возможно, и нерентабельно сегодня. Потому что… Вот я сюда ехал, мне позвонили - с расслаивающей аневризмой пациент, его не приняли ни в одной кардиохирургической клинике Киева и округи, и только мы его можем принять, потому что везде уже COVID и везде уже болеют люди, и болеет персонал, и так далее. А смертность от сердечных заболеваний – 400 тысяч в год. От COVID умерло пять тысяч, а от сердечных… И нам нужно сохранить какие-то островки узкоспециализированной помощи. Институт онкологии должен работать на онкологию, Институт Амосова должен работать на кардиохирургию, Институт нейрохирургии должен спасать больных с опухолями мозга. Для COVID должны быть другие больницы – городские, второго уровня, областные центры, районные центры. Но я бы сегодня не задействовал под ковидные больницы академические институты. Они все равно там будут, эти больные, потому что с инфарктом кто-то зайдет, кто-то из персонала занесет. Но остановить работу целого узкоспециализированного центра ради ковидных больных сегодня просто нерентабельно и неразумно. Поэтому я идею создания на базе… за исключением инфекционных институтов, которые традиционно занимаются инфекциями, может быть, Институт пульмонологии, который традиционно занимается болезнями легких, вот эти клиники могли бы сегодня обеспечивать ковидных больных. Все остальные – лор-институт, ортопедии и травматологии, сердечной хирургии, онкологии – они должны работать по своему профилю и не останавливать работу.

НВ: Татьяна, у вас еще был один вопрос, пожалуйста.

ТГ: Хотела бы вернуться к трансплантологии. В последнее время сдвинулась ситуация с мертвой точки, депутаты приняли какие-то законодательные инициативы, и так далее. Скажите, что еще нужно предпринять? Я прекрасно помню, вы говорили о необходимости введения нормы презумпции согласия, может быть, что-то еще?

БТ: Действительно, сдвинулось, потому что появились инициативные люди, появился Олег Самчук такой в Ковеле, а сейчас во Львове, который работает, который сдвинул с мертвой точки всю трансплантологию в Украине. Появилась Оксана Дмитриева в комитете, которая курирует нашу трансплантологическую отрасль. Очень прогрессивно сейчас работает министр Максим Степанов в этом направлении, у нас почти каждую неделю совещание по трансплантологии. Один из его замов, Игорь Анатольевич, очень прогрессивный молодой человек, который нам просто все технические вопросы решает. Выделены деньги, впервые за много лет, под трансплантологию выделены деньги, пилотный проект. За пересадку сердца сейчас мы получаем 900 тысяч, за эксплантацию получают клиники, где делается забор органов, за каждый орган получают 73 тысячи. То есть, есть реальные изменения. Мы ждем сейчас введения нового закона. С 1 января, если реестр появится, появится новый закон, который еще немножко нам, на полшага, улучшит ситуацию. Мы за последние полгода сделали пять трансплантаций сердца. До этого 15 лет мы практически стояли. Так что так, шаг за шагом несмотря на то, что есть проблемы технические, я, конечно, в закон бы внес презумпцию согласия. Если говорить о том, что я бы сделал – я бы внес презумпцию согласия, я бы сделал белорусский вариант закона.

НВ: Надеюсь, что депутаты нас слышат, от которых это зависит. Спасибо, Татьяна, что включились. А я продолжу тему финансирования. Скажите, какое финансирование на этот год, потому что сейчас как раз будет рассматриваться вопрос бюджета, что будет с медициной, насколько оно отличается от прошлогоднего и что на самом деле означают эти цифры? Потому что депутаты очень любят называть цифры, и люди не понимают, а что они означают на самом деле. Вот что с финансированием в этом году?

БТ: Пока запланировано 4,2% от бюджета - это чуть больше, чем в прошлом году, но это мизер по сравнению с тем, что реально нужно. По утверждению ВОЗ (Всемирной организации здравоохранения), если на медицину тратится меньше 7% из бюджета – это умирающая медицина. Насколько я знаю, Максим Степанов просил 6% в наш бюджет. Ему не дали. Я смотрел этот Кабмин, когда он доказывал, что сейчас COVID, что мы в реформе, что нужно поддержать врачей, что уезжают врачи, и так далее. Осталось пока 4,2. Это мизер, который нас не спасает абсолютно никак. И ждать какого-то прорыва в медицине, и в результате реформы, и в результате вот такого финансирования, не приходится. Более того, приняты какие-то абсолютно несуразные вещи по медицинскому образованию. У нас существуют всего три академии последипломного образования – Харьковская, Запорожская и Киевская, КМАП. И кто-то очень умный, лоббист в Верховной Раде, из общего бюджета в этом году, в 20-м году, забрал 49% на капитацию, на фонд капитации, якобы на какое-то дистанционное обучение. Эти деньги сгорели, они не были использованы, потому что законодательно это невозможно, тратить их туда. На следующий год уже сейчас в бюджете кто-то забрал из этих трех академий 300 миллионов. То есть это практически перечеркивает жизнь этих академий. Они умирают. Как можно дистанционно обучить кардиохирурга? Вот я заведую кафедрой кардиохирургии. Да, я читаю лекции дистанционно. Да, я читаю лекции курсантам, еще кому-то. Но как можно пройти специализацию по кардиохирургии дистанционно? Если эти кафедры умрут, кто будет у нас учить педиатрии, кто будет учить акушерству, кто будет учить кардиохирургии? На каких базах вот это все будет? Ведь мы же учим по плану, у нас есть четкие планы, у нас есть циклы лекций, у нас есть цикл практических занятий, какие практические навыки этот человек должен отработать за полгода, чтобы получить этот сертификат.

НВ: Я очень надеюсь, что к нам придет Михаил Радуцкий и расскажет, а кто тот человек, который сделал такое предложение, забрать эти деньги. И что такое дистанционно.

БТ: Это такое преступление… И мы кричим на каждом совещании, нас никто не слышит. Я абсолютно вам говорю, без всякого, что, если это произойдет – наша кафедра закроется. Кафедра, которая обучает десятки, сотни курсантов, и проходят у нас курсы специализации и повышения квалификации, будет закрыта. Мы единственная кафедра, на которой работает филиал Берлинской академии перфузиологии. Мы готовим перфузиологов на всю Украину, и не только, потому что наш сертификат… с нашим сертификатом можно ехать в Европу и работать сегодня. Это все закроется, не будет базы для этого всего. Я просто в шоке от того, что происходит.

НВ: А какая у вас рабочая гипотеза? Депутаты такие законы голосуют, потому что они недееспособны, или потому, что они лечатся за границей, или еще по каким-то причинам?

БТ: Я думаю, что депутаты даже не понимают, что кто-то один, какой-то лоббист, или маленькая  группка людей, которые решили разрушить украинскую медицину, этим занимаются. Они не понимают, им сказали, что это на дистанционное обучение, и они это так, знаете, и съели, и проглотили. На самом деле эти деньги невозможно сегодня использовать даже на это дистанционное обучение. По две тысячи они собираются раздать врачам, которые якобы где-то у каких-то провайдеров будут слушать какие-то лекции. И за это им будут давать сертификаты и какие-то баллы, и они от этого станут специалистами по кардиохирургии. Ну, это же смешно просто. И это происходит в нашей стране, на наших глазах. Мы об этом кричим, говорим об этом депутатам, они говорят – у нас же комитет есть. Понимаете, как страшно? Никому ничего. Тысячи людей останутся без работы, профессора, доценты, академики. Останутся без возможности передать свой опыт на кафедрах.

НВ: Я обязательно, даю слово зрителям, что я обязательно узнаю, кто именно из депутатов сделал это предложение, и расскажу просто на всю Украину. Потому что всем известно, что операцию нельзя научить дистанционно делать. Я хочу процитировать Михаила Радуцкого: мы приняли отдельный закон об онлайн-торговли медицинскими препаратами, в нем прописано лицензирование субъектов рынка, вводится ответственность продавца за условие хранения и доставку лекарств. Закон также работает в поддержку украинских производителей, так как препараты станет намного проще продвигать на рынке. Вот, онлайн-торговля препаратами, почему я вас спрашиваю. Я не специалист в этих вопросах. Не секрет, что в наших аптеках часто торгуют чем попало, что у нас очень много контрафакта на рынке, у нас много мела просто вместо препаратов. Вот эта онлайн-торговля, она на пользу, или больше все же не на пользу, а больше она усиливает этот общий бардак, я извиняюсь?

БТ: Понимаете, если кто-то делает препараты какие-то фальсифицированные, это не значит, что мы должны остановить новые технологии и цифровые какие-то технологии. Если кто-то проехал на красный свет, мы же не перекрываем дорогу полностью, мы даем всем остальным проехать и штрафуем того, кто нарушил порядок. Во многих странах за фальсификацию лекарств предусматривается смертная казнь. Я бы предусматривал максимальную меру наказания за фальсификацию лекарств. Максимальную. Вот сколько можно по нашему Уголовному кодексу. Потому что это реальное убийство людей, преднамеренное убийство.

НВ: А система контроля работает у нас все-таки?

БТ: Не работает. Нет сегодня в Украине ни одной лаборатории, которая бы определяла биоэквивалентность препарата. Сегодня должны быть лаборатории такие в каждом, наверное, если не в каждой области, то хотя бы какие-то межрегиональные, пять-шесть, в регионах, которые бы контролировали каждую партию препарата, которая заходит в этот регион. Брать по флакончику и определять биоэквивалентность. Это недорого. И наказывать тех, кто это нарушает. Без такого контроля, я даже не знаю, будет все то же самое. Будет, в лучшем случае…

НВ: Кому же выгодно, чтобы этого контроля не было?

БТ: Это был удел Санитарной службы в свое время, которую разрушили. Никто за это ответственности не понес. Был премьер-министр, конкретное лицо, конкретная фамилия, который принял решение об уничтожении Санитарно-эпидемиологической службы в Украине. После этого умерли тысячи, десятки тысяч людей, от того, что эта служба была разрушена. Какая-то хотя бы политическая, я уже не говорю уголовная, хотя должна быть, по моему мнению, уголовная… Ответственность должен человек понести? Это же конкретные люди были, конкретный министр, конкретный премьер-министр, конкретный указ, который был подписан конкретным человеком. Почему? Где…

НВ: О каком премьер-министре идет речь, чтобы все уже услышали?

БТ: При Яценюке это было создано.

НВ: Как вы относитесь - меня сегодня зрительница попросила поставить этот вопрос, и он важен - как вы относитесь к структурной единице семейный врач? К семье, как она написала, это не имеет отношения никакого. У нас нет к семейным врачам никакого доступа и исключительно живая очередь, просто если человек хочет попасть. А чем это отличается от терапевтов участковых, кроме того, что ранее терапевты не могли дать направление к какому-то врачу, а семейные врачи не дают. Вот чем это отличается?

БТ: Я вам скажу свое личное мнение. Я считаю, что семейные врачи должны были быть созданы, как институт, только в сельской местности. Там, где невыгодно, или нерентабельно, или невозможно держать большие поликлиники. Большие поликлиники, которые были в городских районах и в городах, отличались тем, что там были все специалисты. От офтальмолога, стоматолога, хирурга, гинеколога, и так далее. Туда приходили люди, которые отработали в стационаре, и подходил пенсионный возраст - 60 лет, они переводились в поликлиники, и там работали участковыми врачами. Некоторые смолоду там работали. Человек мог вызвать к себе домой, если он заболел, у него температура, такого врача. Он мог прийти на прием к врачу, а тот посылал его тут же к хирургу, или гинекологу, или к инфекционисту, которые находились в соседних кабинетах. И это была оптимальная медицинская система, которую сейчас строят в Америке. Я когда был в прошлом году в Америке, в Лос-Анджелесе, и попал к лучшему семейному врачу, он мне показал второй этаж своей амбулатории, где сидели три специалиста: эндокринолог, кардиолог и эхокардиографист. И он с такой гордостью мне говорил, что сегодня в семейной лаборатории мы держим узких специалистов, троих, и это новое веяние в Америке. Я сейчас книгу об этом пишу, что нужно создавать именно такие семейные амбулатории.

НВ: А мы это разрушили все.

БТ: А у нас, говорю, с 30-х годов как-то была система Семашко, с такими поликлиниками, и мы перевели всех в семейников. Он говорит – ну и идиоты. А мы это только создаем, с такими трудами сейчас, потому что это дорого для нас - таких узких специалистов привлекать в семейные амбулатории. А у нас это было, и мы это выплеснули все ради какой-то моды на семейных врачей. Да, семейный врач нужен в сельской амбулатории. На четыре тысячи человек в селе должна быть одна амбулатория, где сидит сельский врач, который детей и взрослых смотрит, и рану зашьет, и обработает, если собака укусила, и таблетку даст от давления, и померяет давление, и все. Там – да, оправданно. Если у него еще есть и машина скорой помощи, на которой он может экстренно вывезти этого больного куда-то - супер. Зачем это надо было делать в городе? Что сегодня, за что получают эти семейные врачи? За количество подписанных деклараций? Домой не ходят, к ним попасть невозможно. Сейчас с COVID вообще все поотключали телефоны, никто ничего не знает, вызывайте скорую. Где ответственность, где качество лечения? С кого спросить сегодня?

НВ: Вся ответственность на бумаге осталась. Это не профильный вопрос к вам: украинские специалисты ВОЗ подсчитали, что более 20% украинцев, есть те или иные психические расстройства. И вся эта пандемия, все, что происходит, экономическая ситуация в стране, оно только усиливает. Как вы считаете, почти восемь миллионов таких больных в стране? Что надо делать? Потому что господин Глузман постоянно об этом пишет, и так далее? Что делать с этой помощью, потому что уже успели закрыть часть всех этих диспансеров, согласно второму этапу реформы.

БТ: Это уголовное преступление. Это преступление, связанное с неоказанием помощи этим людям, которые нуждаются в этом. А если брать все серьезные и острые психозы, шизофрению и серьезные заболевания – социально опасные для людей. То это повлечет за собой большое количество преступлений психически ненормальных людей.

НВ: Новости переполнены какими-то такими историями - кто убил, кто расчленил, кто-то еще что-то сделал.

БТ: Это будет идти по нарастающей. Учтите еще, что в стране сегодня полмиллиона людей, прошедших фронт. И среди них очень много людей в депрессии находящихся.

НВ: Никто не занимается их реабилитацией.

БТ: Это вьетнамский синдром… Мало кто занимается, недостаточно занимаются этими людьми, к сожалению. И количество суицидов уже перевалило за тысячу за это время, и оно растет и будет расти, потому что этих людей все больше и больше.

НВ: Экзотический вопрос: некоторые эксперты говорят о том, что было бы неплохо ввести чрезвычайное положение в стране в медицине, не вообще, а в медицине. Суть в том, чтобы подчинить на время чрезвычайного положения всю частную и ведомственную медицину Минздраву, или ввести госрегулирование на цены частные, и многое другое. Нужно ли это делать, и если нужно, то, возможно, это не в ценах, а в чем-то другом должно иметь последствия?

БТ: Несомненно, ситуация настолько критичная, что нужно создавать некую структуру. Я бы ее создал на базе нашего СНБО. Все-таки это государственная структура, которая может руководить всеми ведомствами в случае необходимости, и выдавать им директивы действий на все министерства, и на Кабмин, и так далее. Государственная структура. И я на последнем заседании нашей Медичной рады предложил, у нас там в этой раде есть представитель СНБО, и я предложил следующее заседание провести в СНБО, собрать туда глав районов, собрать главврачей инфекционных больниц, собрать специалистов…

НВ: Вижу, у вас тоже такая идея.

БТ: Для того, чтобы разработать план выхода из этого кризиса. Мы к новому году просто завалимся и мы остановимся. Даже узкоспециализированная больница сегодня останавливается из-за того, что болеет персонал. И эта проблема коснулась и нас частично, в том числе.

НВ: Кстати, хотела о вашем Институте поговорить. Что сейчас происходит, кроме того, что вы изменили протокол, и все-таки пока принимаете ковидних больных. Что с персоналом, с зарплатами, что вообще?

БТ: Зарплата, я вам сказал, низкая. Те доплаты, 300%, которые прозвучали, они мизерные, и абсолютно никак не влияют на желание людей жертвовать своими здоровьем и жизнью, обслуживая таких тяжелых пациентов. Тем не менее, атмосфера в институте такая, что каждый понимает свою ответственность и каждый отдает свой врачебный и медсестринский долг. И у нас нет дезертиров пока, только выбывают люди по болезни. 

НВ: А много заболело людей?

БТ: Но пару человек уволилось, потому что есть маленькие дети, есть пожилые родители, и сестры просто уволились из страха за своих близких. Потому что каждому приходится сталкиваться с ковидными больными. Мы продолжаем оперировать, у нас каждый день есть несколько операций, бывает несколько десятков операций. Мы продолжаем принимать инфаркты, естественно, потому что сейчас многие больницы вообще перестали принимать острые состояния. Так что мы одна из немногих клиник кардиохирургических, которая продолжила свою профильную работу в полном объеме. При этом оказывая помощь еще и ковидным больным в отдельном отделении, мы полностью там все перекрыли - отдельная вентиляция, отдельный вход.

НВ: А есть какие-то изменения в тенденциях? Больше, меньше людей стало с тяжелыми формами...

БТ: Меньше.

НВ: Меньше, все-таки?

БТ: Гораздо меньше пациентов из регионов, люди боятся куда-то ехать. С простыми пороками вообще никто не приезжает. Приезжают только люди с запущенными пороками, в тяжелом состоянии, когда вот уже невтерпеж, когда вот уже надо умирать, понимаете. Вот уже человек на грани жизни и смерти, он чувствует этот страх смерти, тогда он собирается и приезжает на операцию. И для нас это, конечно, очень тяжело, оперировать запущенных больных.

НВ: А относительно COVID… Я вот во Франции, вчера разговаривала, у них очень много выявленных, а вот смертность очень низкая. Это потому, что люди обращаются вовремя, или потому, что люди носят маски, или еще с каких-то причин? Как ментальность влияет на конечный результат, на уровень смертности?

БТ: Общая культура и ментальность, несомненно, это касается не только COVID, это касается всех других болезней. Наши больные вообще приходят гораздо позже к врачу, чем в западных странах. Там все-таки за своим здоровьем больше следят, у них больше возможностей есть, и воспитание несколько другое. Что касается COVID, поступают тяжелые больные. Большинство простых стараются пересидеть дома, на самоизоляции, если нет одышки, нет низкого насыщения, то люди стараются сидеть дома.

НВ: А тенденция о том, что тяжелые состояния бывают только у пожилых и у тех, кто обременен сопутствующими болезнями - это так, молодежь тоже есть?

БТ: В целом, так. Но сейчас у нас лежит молодой человек, ему что-то около 20 лет. В крайне тяжелом состоянии был еще несколько дней назад. Мы очень сильно опасались, потому что большая площадь легких была поражена и, несмотря на все протоколы, усилия наши, и так далее, была такая активная у него реакция, своя, собственная, настолько реактивный ответ, что нам пришлось включить очень большие дозы гормонов. Вообще, лечение COVID по стандартам – это весьма условная штука. Потому что у каждого больного есть свои особенности, есть свои сопутствующие заболевания, свой иммунный ответ, своя реакция. И одному достаточно антибиотиков и откашливающих, другому нужны гормоны, третьему нужны более сильные препараты, до трех антибиотиков иногда доходит.

НВ: А относительно квалификации персонала в целом, по стране? Я понимаю, что в Киеве есть достаточно много квалифицированных инфекционистов и людей, которые быстро восприняли ситуацию и научились. А вообще по Украине какая ситуация?

БТ: Поскольку сейчас эти пациенты попадают к непрофильным специалистам, то в целом можно так оценить, на четверку с минусом, если по пятибалльной системе.

НВ: Это не так плохо, я вам скажу.

БТ: В некоторых районах на тройку с минусом, но в большинстве, я бы сказал, что четверку с минусом можно поставить в плане обеспечения. Единственное что – лекарствами не обеспечены больницы. Мы были недавно в одной больнице, они лечат цефазолином. Я говорю, почему цефазолин, почему не что-то больше? Ведь у человека температура, явно бактериальная флора…

НВ: А что это такое, антибиотик?

БТ: То, что смогли купить, на что хватило денег, понимаете? В протоколе написано – антибиотик, им и дали. Другое дело, насколько они…

НВ: А насколько аптеки обеспечены? Вот, если в больнице нет, можно в аптеках?

БТ: Авилокса вы сегодня не купите в аптеке. Цена поднялась процентов на 30, и вы его не купите в аптеке сегодня. Вот мы сегодня заказали, через Прозорро, мы будем покупать большую партию, потому что у нас заканчивается. Просто так в аптеке вы можете и не купить.

НВ: Когда я болела, еще был Авилокс.

БТ: Мои пациенты сегодня сказали – обошли все аптеки района, мы не нашли Авилокс. Может быть, он где-то и есть, но вот так просто прийти в аптеку купить – сегодня не купишь. Наверное, люди запасаются.

НВ: Понятно, что да. И, как вы скажете, что нужно делать, когда человек должен обращаться уже к врачу, когда он должен знать, что обязательный ПЦР, обязательное КТ и обязательно любой ценой прийти к врачу.

БТ: Высокая температура, одышка, снижение насыщения, плохое самочувствие.

НВ: А это уже не поздно?

БТ: Когда человек чувствует интоксикацию выраженную и ему тяжело дышать – это уже такой, очень серьезный симптом, когда надо все бросать и ехать в больницу.

НВ: А почему у нас не вырабатывают каких-то общих рекомендаций, они возможны? Чтобы люди знали, если у них плюс ПЦР, то они первые дни должны делать это, это и это.

БТ: Есть общие рекомендации, есть протоколы лечения, разработанные Минздравом. Ольга Анатольевна Голубовская принимала участие, наш известный инфекционист, в этом. И я знаю, что министр приложил руку к тому, чтобы издать это очень быстро, все эти рекомендации. Так что это все есть, на сайте Минздрава, можно это все читать. Там есть показания к госпитализации, к вентиляции, и все остальное, там все протоколы. Но, опять же, повторюсь, что каждый человек имеет свои особенности, и просто взять один общий протокол и применить его ко всем пациентам невозможно.

НВ: Что вас больше всего тревожит в украинской медицине, в украинском здравоохранении?

БТ: Я взял с собой несколько статистических данных. На сегодня количество вакантных посад врачей в Украине – 24 тысячи. 30 тысяч – нехватка сестер. По колледжам – недобор, с 13-го года, минус 50%, по медицинским колледжам. Динамика контингента студентов за последние годы – вот такая, по колледжам.

НВ: Кошмар.

БТ: Во все наши 15 университетов в прошлом году поступило 147 педиатров. Установили 150 баллов, проходной балл, и у нас на педиатрию поступило аж 147 педиатров на бюджет и 8 педиатров по контракту. На всю страну. Через пять лет мы останемся без педиатров вообще. Сегодня 80% наших педиатров – это люди пенсионного возраста.

НВ: Я так понимаю, что этой логистикой должен Минздрав заниматься?

БТ: Мы говорим об этом на каждом заседании. Снизьте проходной балл до 130. Не могут дети 150 по математике набирать, чтоб поступить на педиатрию. Не нужна им математика. Им нужна биология и химия, но никак не математика. Уберите это.

НВ: Согласна.

БТ: Раньше ж поступали. Количество поступивших вообще снизилось, в медуниверситеты. Вот – карта обеспеченности медперсоналом. Кроме Ивано-Франковской области – везде дефицит, до 70% сестер. Каждый год, по статистике, мы теряем из 140 тысяч врачей, которые сегодня работают и из 300 тысяч сестер. Каждый год мы теряем две тысячи врачей, на две тысячи становится меньше, и на 15 тысяч становится меньше сестер в нашем здравоохранении. Это при том, что такие вызовы перед нами и такие большие проблемы, и с ковидом, и с реформой, и со всем остальным. Хотя по количеству врачей на 100 тысяч населения мы находимся аж на 38 месте. Когда нам некоторые умники говорят, что нам не нужно столько врачей, в Европе же нужно. Мы на 38 месте, по сравнению с Европой мы очень далеко. И мы каждый год снижаем количество студентов и каждый год снижаем количество госзаказа на этих студентов. Через пять лет мы останемся без врачей вообще, с таким уровнем эмиграции, с такими потерями, вот с такими вот графиками, когда 140 педиатров выпустят 15 университетов…

НВ: На 30-милионную страну.

БТ: При потребности в тысячу, понимаете. Я не знаю, кто будет лечить наших детей.

НВ: Что ж, сейчас блиц с Борисом Тодуровым. Почему нужно носить маски? Коротко.

БТ: Чтобы не умереть. Коротко.

НВ: Для тех, кто в танке.

БТ: Чтобы не заболеть и не умереть.

НВ: Есть ли какие-то моменты, как советуете вы проводить профилактику? Или ее нет от ковида?

БТ: Рекомендации очень простые: укрепление иммунитета, стараться не бывать на сквозняках, не переохлаждаться. Маска, витамин D, витамин С, цинк, полноценное белковое питание – иммунитет любит белок. Обязательно отказаться от всех этих вегетарианских штучек и от всех диет пока, безбелковых, я имею в виду. И не выполнять очень высокой физической нагрузки. Потому что большая физическая нагрузка, максимальная, снижает иммунитет.

НВ: Почему так много болеют врачи?

БТ: Потому что они имеют контакт, непосредственный близкий контакт с пациентами. И этот контакт неконтролируемый. Особенно в скорой помощи, когда тебе привозят политравму, роженицу или инфаркт, ты не в состоянии контролировать эту дистанцию, ты должен подойти, приложить датчик, послушать, проконтактировать. И эти люди кашляют на тебя, чихают, и ты в этом всем, к сожалению.

НВ: Существует ли сегодня в Украине медобразование европейского уровня?

БТ: Нет. Не существует. Потому что базы нет для того, чтобы готовить наших врачей. Большинство университетов располагают свои кафедры в городских больницах, которые далеки по своему оснащению от европейских. Очень много студентов выходят из университетов, не зная, что такое коронарография, потому что далеко не во всех городских больницах, не на всех кафедрах есть эти приборы. Они не владеют новыми технологиями. И вообще болонская система, как по мне, для медицины не подходит. Была б моя воля, я бы из медицины болонскую систему убрал бы. Я бы вернул систему ту, которая была, Гумбольдта, с семинарами, лекциями, практическими занятиями, обходами. Медицине невозможно научиться по системе тестов. Выбрать из четырех вариантов правильный ответ – это, может быть, для экзамена годится. Но научиться медицине таким способом невозможно.

НВ: Известны ли вам цифры, сколько врачей выехали сегодня?

БТ: Разные цифры звучат за последние два года. Говорят, что выехало около шести тысяч врачей.

НВ: Как изменилась статистика кардиологических заболеваний?

БТ: Увеличилась.

НВ: На сколько, примерно, порядок?

БТ: Дело в том, что Супрун убрала статталоны из истории болезни, у нас сегодня нет статистики практически полноценной. Но могу сказать, что инфаркты помолодели и с увеличением вот этой депрессивной ситуации, которая царит сегодня в обществе, она именно депрессивная, во всех сферах, количество сердечных заболеваний увеличивается.

НВ: А почему вы не идете в политику? Многие сегодня спрашивали.

БТ: Я как-то посчитал, сколько мне осталось дней до пенсии, там около трех тысяч всего, знаете. И понял, что я не хочу ни одного дня потратить на то, что не касается медицины. Ни на политику, ни на бизнес, ни на что-то другое. Уж если мне Бог дал возможность спасать людей, то я должен, как это ни пафосно звучит, все это время потратить на то, что я умею делать хорошо.

НВ: Кстати, интересный вопрос. Говорят, что Амосов оперировал до 80 лет. А вы действительно, прям собираетесь на пенсию идти, когда будет какой-то возраст? Для кардиохирурга какой возраст, когда еще можно оперировать?

БТ: Есть очень разные люди по старению. Есть люди, которые в 90 себя очень хорошо чувствуют, с хорошим зрением, с хорошей моторикой движений, с хорошим, очень быстрым мышлением. Я так вижу, такую тенденцию на Западе, что в 65 люди уходят с руководящих постов. Это закон. В 65 ты не должен быть директором, потому что в 65 ты уже не работаешь на перспективу 5-10 лет вперед, ты уже не воспринимаешь новые технологии, ты уже больше думаешь о том, как усидеть на своем кресле и продолжить свое руководство.

НВ: И последнее. Еще год, конечно, не закончился, но - каким был для вас этот год?

БТ: Год испытаний. Искушений, испытаний. И, к счастью, я и наш коллектив, я вот сейчас оглядываюсь, год подходит к концу, мы пока очень достойно эти испытания проходим. Как, впрочем, и все медики Украины, очень достойно сегодня, в отличие от многих других, несмотря на наше недофинансирование и такое наплевательское к нам отношение, мы достойно проходим это…

НВ: Спасибо, Борис Михайлович.