"Открыли огонь по нам – получите в 10 раз больше": Дмитрий Гордон о войне на Донбассе

Артем
Калинин

В студии программы "ХАРД с Влащенко" на телеканале "Украина 24" - известный украинский журналист Дмитрий Гордон.

Программа была в эфире 29.09.2021. Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Наташа Влащенко: Приветствую всех, в эфире «Хард с Влащенко». Трагическая годовщина Бабьего Яра, газовый скандал с Венгрией, Саакашвили возвращается в Грузию. Все это и другие новости мы будем обсуждать сегодня с гостем нашей студии - Дмитрием Гордоном. Приветствую вас, Дмитрий.

Дмитрий Гордон: Приветствую, Наташа.

НВ: Рада видеть, не так часто вижу вас в студии. Ну, начну с этой трагической годовщины, потому что я знаю, что вы, по-моему, в наблюдательном совете, да? Или нет?

ДГ: Да, я в одной из наглядових рад, там состою действительно. Вы знаете, это трагическая дата не только для киевлян, не только для Украины, это трагическая дата для всего мира. Потому что в этот день началось массовое истребление людей в центре Европы, в Киеве. Это страшный день в истории. Я очень много знаю, я читал очень много книг, начиная от Кузнецова, «Бабий Яр», знаменитая книга. Мне об этом много рассказывали, тот же Евгений Александрович Евтушенко, с которым мы дружили много лет.

НВ: У него прекрасная была поэма на эту тему.

ДГ: И который в 61 году написал знаменитые стихи «Бабий Яр», прочитал их на сцене Октябрьского дворца и после этого 25 лет его не пускали в Украину. Он был невъездным за стихи «Бабий Яр». Он написал их прямо в Бабьем Яру, куда пришел с Виталием Коротичем, Иваном Дзюбой, Иваном Драчом и воскликнул «Над Бабьим Яром памятников нет», и это стало, эта строчка стала началом стихотворения. Бабий Яр страшен тем, что в этом яру убивали людей за то, что они евреи. Убивали по национальному признаку, это было одним из первых таких массовых убийств евреев в рамках геноцида, Холокоста. И я вот сейчас читал, как раз накануне «Черную книгу» Ильи Эренбурга и Василия Гроссмана как раз об уничтожении, массовом уничтожении евреев по всей Европе. Шесть миллионов евреев было уничтожено. И, конечно, кроме евреев в Бабьем Яру уничтожили десятки тысяч украинцев, русских, цыган, ромов, представителей других национальностей. Ужасная история, ужасное место, ужасно то, что потом произошло с этим яром, когда его засыпали, вы знаете, в 60-е годы эта пульпа пошла на Куреневку и убила еще десятки людей. Ужасное место.

НВ: Недавно в Верховной Раде проголосовали закон об антисемитизме, вы знаете это. Вот как вы считаете, есть ли в Украине антисемитизм, и, если есть, то кто является его проводником, хедлайнером?

ДГ: Вы знаете, в советское время антисемитизм, конечно, был. Как государственный, так и бытовой. В чем выражался государственный антисемитизм? Евреев не брали, за редким исключением, на руководящие какие-то должности. Евреям было очень тяжело поступить в высшие учебные заведения. Были факультеты, куда евреев просто не принимали, и институты. Бытовой антисемитизм, естественно, был, в трамвае или троллейбусе могли обозвать, мы это знаем. А сейчас государственного антисемитизма нет. Я думаю, что с ним покончено. И то, что 73% украинцев избрали президентом русскоговорящего еврея Зеленского, подтверждает, что антисемитизма в стране государственного нет. Бытовой антисемитизм, наверное, есть. Мне не приходилось как-то сталкиваться с этим, но естественно, что есть люди, которые не любят евреев, а кто-то не любит русских, а кто-то не любит поляков, а кто-то не любит афроамериканцев, а кто-то еще кого-то не любит. Поэтому это, наверное, неистребимо, это сидит глубоко внутри, иногда прорывается наружу.

НВ: Ну, ксенофобия всегда есть, была и будет.

ДГ: Конечно, конечно.

НВ: Смотрите, деликатный вопрос. Поскольку мы с вами до эфира говорили, что для вас нет запретных вопросов, я вам его задам. Сегодня здесь кто-то из зрителей видео дал с одного из ваших интервью, где вы говорили, что все же есть дуальность некоторая в этих событиях, в начале 20 века евреи были организаторами массового террора, евреи придумали концлагеря, и так далее. Что вы имели в виду?

ДГ: Вы знаете, это было в студии у Романа Скрыпина, года 3-4-5 назад, я уже не помню, давно. Фраза, о которой вы сказали, вырвана из контекста, а контекст был такой: мы говорили о том, что у каждой нации, даже у великих наций, есть позорные страницы в их истории. И то, что украинцы из, как там, Буковинского куреня, расстреливали евреев в Бабьем Яру – это правда. С остервенением расстреливали, с ненавистью. Немцы аж были в шоке от того, что происходило. И то, что во Львове в первые дни после вторжения немцев были зверские еврейские погромы – это тоже нельзя выбросить из истории. И я сказал Роману: и из истории нельзя выбросить активное участие евреев в революции 17 года. Это было обусловлено тем, что в России была черта оседлости – евреев сдерживали, удерживали на определенных территориях, поражали в их правах, они были поражены в правах во многих, им нельзя было селиться в столице, в крупных городах. И, естественно, внутри этих еврейских местечек зрел бунт. И, естественно, это тоже история, от этого никуда не деться, что наиболее активная часть революционеров и лидеров революции в России были евреями.

НВ: Итак, вы считаете, что причиной этой агрессии и террора в 20-х годах было то, что они были, как вы говорите, поражены в правах? Это был ответ?

ДГ: Конечно, это была компенсация как бы, да. И эти ребята были активны, и многие из них, конечно, вписали кровавые страницы в историю нашей родины. Потому что я читал много документов, в архивах СБУ в частности, и даже террор 37 года, 37-39 годов, я обращал внимание на то, что фамилии многих следователей, тех, кто приводили приговоры в исполнение, судей и прокуроров, были еврейские. К сожалению. Это такой же факт, как и то, что многие украинцы выдавали евреев во время войны, и способствовали…

НВ: Многие спасали.

ДГ: Я об этом сейчас скажу. И способствовали убийствам евреев. И это такой же факт, как и многие украинцы спасали евреев во время войны, и становились праведниками. Это история. Я абсолютно спокойно всегда об этом говорю. Я люблю факты, документы. Я об этом всегда спокойно говорю. Не бывает ничего однозначно хорошего, и не бывает ничего однозначно плохого. И если вы хотите заглядывать в будущее, надо всегда внимательно изучать прошлое.

НВ: Переходим к сегодняшним событиям. Скандал, связанный с Венгрией, газовый скандал. Венгрия с «Газпромом» подписала соглашение и при этом сказала, там был взаимный вызов послов и т.д., но Венгрия сказала, что она расценивает все эти заявления как попытку вмешиваться в ее внутреннюю политику, в ее экономическую политику, в подготовку к зиме и тому подобное. Что это коммерческая деятельность и никто не имеет права диктовать. Как вы видите эту историю?

ДГ: Я считаю, что в Европе существует огромное количество агентов влияния России и премьер-министр Венгрии Орбан – один из них. Там их немало, там и Земан, президент Чехии. И до недавнего времени президент Молдовы Додон. Слушайте, о чем мы говорим, если Шредер, бывший канцлер Федеративной республики Германия, и Фийон, бывший премьер-министр Франции, являются одними из руководителей российских нефтегазовых структур. Европа поражена агентами влияния России, которые наверняка получают за это деньги. И когда Орбан ведет жесткую риторику по отношению к Украине…

НВ: По-моему, у Шредера есть акции «Газпрома».

ДГ: Ну, прекрасно. Когда Орбан ведет такую дискуссию, риторику по отношению к Украине, и когда Венгрия закупает газ у России, ну, это ж не, мы же не говорим о венгерском народе, мы говорим о руководстве Венгрии. Я считаю, что для безопасности Украины это недружественные шаги со стороны Венгрии, и Украине нужно не бояться и отвечать адекватно. Все ищут свое…

НВ: Как вы думаете, что мы можем сделать?

ДГ: Сейчас скажу. Все ищут свое место под солнцем, это борьба всегда. У Украины есть свои национальные интересы, у Венгрии есть свои национальные интересы. Значит, Украине нужно демонстрировать по отношению к Венгрии примерно то же, что официальная Венгрия демонстрирует по отношению к Украине.

НВ: Например, что мы можем сделать? Что мы можем продемонстрировать?

ДГ: Смотрите, я же не член правительства.

НВ: Я понимаю, ну теоретически?

ДГ: Я не разбираюсь в том, какие козыри у нас есть перед венграми. Ну, может, опять-таки, подчеркиваю, не перед народом Венгрии, а перед государством…

НВ: Я понимаю, понимаю. Но что мы могли сделать?

ДГ: Не знаю. Может, перекрыть контрабанду сигарет, может еще... Там же контрабанда процветает. Может, еще что-то сделать. Есть всегда, на любого человека есть всегда рычаги давления. И на любое государство тоже есть всегда рычаги давления.

НВ: Смотрите, я думаю, что это, знаете, не случайно, вчера Песков сказал, это же было одновременно, Венгрия подписала это соглашение, был скандал, а Песков сказал, что они не против, если мы снова начнем прямые закупки газа в России делать.

ДГ: Мы? Вы знаете, я давно об этом говорю, я повторю еще раз. Украина обладает огромными запасами нефти и газа, которые не только способны удовлетворить спрос внутриукраинский, но и способны сделать так, что Украина будет продавать нефть и газ за рубеж. Поэтому пока наша власть будет находиться в коррупционных отношениях с Россией, а я думаю, что они находятся до сих пор в коррупционных отношениях, как находились все годы независимости…

НВ: А когда вы говорите, что наша власть находится в коррупционных отношениях с Россией, кого вы имеете в виду - Кабмин, президента, еще кого-то?

ДГ: Я уверен, что президент не играет в эти игры. Я уверен, что есть менеджеры и министры, может, или…

НВ: Какого уровня?

ДГ: Люди, ну, министры, может быть. Первого уровня люди, которые имеют зыск от того, что ми торгуем с Россией. Это ведь прекрасный бизнес был, мне рассказывали в 90-е, 2000-е годы, прекрасный бизнес, когда вместо того, чтобы развивать собственные месторождения, ты торгуешь с Россией по завышенным ценам, и половину делишь напополам – половину власть Украины, половину власть России.

НВ: Кстати, специалисты говорят о том, что если бы мы развивали добычу газа у себя в Украине, мы не только полностью удовлетворили бы своих людей, свой народ...

ДГ: Продавать можно.

НВ: Мы бы просто заполнили свои трубопроводы, нам не нужно было бы плакать по поводу «Северного потока».

ДГ: Я об этом и говорю. Ну почему-то же мы не развиваем собственные месторождения. Я уже не говорю о том, что в недрах украинской земли есть практически вся таблица Менделеева.

НВ: На 200 лет, говорят. Газа.

ДГ:  Фактически вся таблица Менделеева, все, что угодно. Бери, добывай – не хочу. Но чего-то ж не добывают. Значит, делаю вывод я: деньги побеждают здравый смысл, а еще не исключено – работа на страну-агрессора.

НВ: Сейчас о Донбассе будем говорить. Главком ВСУ Валерий Залужный рассказал в интервью «Радио свобода» о том, что у бойцов уже нет запрета на открытие ответного огня, они могут на месте принимать решения. Вот сейчас короткое видео. С другой стороны, Арестович и другие люди, которые касаются Минского процесса, говорят, что он находится в тупике, этот процесс, ну, его нет.

ДГ: Это абсолютная правда. Минский процесс мертвый с момента его подписания. Мертворожденное дитя. Я об этом говорю все время.

НВ: Что дальше, Дмитрий?

ДГ: Я считаю, что нужно исходить из национальных интересов Украины. Открывают негодяи огонь по нашим ребятам? Накрывать в десять раз большим огнем, чтоб неповадно было. Только открыли огонь – получите в 10 раз больше. Вот так надо работать. Я бы работал так.

НВ Смотрите, секретарь СНБО Данилов говорит, что у нас есть достаточно сил и армия мощная, чтобы мы могли взять наши территории военным способом. Что вы думаете по этому поводу, почему не берем?

ДГ: Я думаю, что Данилову как секретарю СНБО виднее, когда он это говорит. Я считаю, мое мнение, что армия у нас недостаточно сильна, недостаточно укомплектована хорошей техникой и недостаточно мотивированы бойцы. Я бы, конечно, платил бы намного больше ребятам, которые на передовой, я бы модернизировал армию, я бы взял за образец американскую, израильскую, турецкие армии, это самые боеспособные армии мира. Просто смотрел, как у них, и делал точно так же у нас. Ну, что вы хотите, если у нас министр обороны Таран еще Брежнева помнит, что он может предложить, он что, понимает, что такое модернизация? Где его этому учили? Поэтому, мое мнение, что армия наша далека от идеала, к сожалению. Я бы платил ребятам много. Вы знаете, просто много, и тысячу, и две, и три долларов, и пять платил бы. Причем эти деньги есть, это же потрясающая история, Михаил Саакашвили дважды на моих глазах в студии Савика Шустера заявляет о том, что вот, крадется из государственного бюджета 37 миллиардов долларов. Я сижу в студии у Савика Шустера и говорю: я ничего не понимаю. Вот стоит президент Грузии в течении 10 лет, и заявляет, что 37 миллиардов долларов крадут ежегодно из бюджета Украины. А он мне отвечает: а Блинкен сказал, госсекретарь США, что вообще крадут 40 миллиардов. Я говорю – тем более не понимаю. Он это заявляет официально, я как попка-дурак это повторяю постоянно. И никто не реагирует, власть не реагирует. Это что, мыслимая история? То есть, если вы крадете 37 миллиардов, то оттуда надо…

НВ: А кто эта власть? Вот вы говорите - власть не реагирует...

ДГ: Сейчас, я скажу. То оттуда надо давать, я б армии сразу дал миллиардов десять, тут же, мгновенно. Мгновенно миллиардов десять на армию. Если мы хотим себя хорошо чувствовать – мы должны кормить собственную армию, иначе придется кормить чужую...

Продолжение интервю смотрите на видео