"Может быть вторая волна коронавируса": Максим Степанов о карантине и медреформе

Артем
Калинин

В студии программы "Реальная политика с Евгением Киселевым" - министр здравоохранения Украины Максим Степанов. О ситуации с коронавирусом и жесткости карантинных мер, проблемах со вторым этапом медицинской реформы и дальнейших планах в ее отношении - в этой беседе.

Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Евгений Киселев: У нас в студии – министр здравоохранения Максим Степанов. Доброго вам вечера!

Максим Степанов: Да, добрый вечер!

ЕК: Скажите, как вы оцениваете ситуацию в свете того, что начинается постепенное снятие карантинных мер? Не рано ли, нет ли угрозы того, что будет новая вспышка заболеваемости?

МС: Ну, конечно, когда мы поднимали вопрос о смягчении карантина, мы исходили из двух обстоятельств. Во-первых - это контролируемость по COVID на сегодняшний день в Украине, это способность системы здравоохранения оказывать медицинскую помощь, чтобы у нас не было того, с чем столкнулась Испания, Италия и другие европейские страны. И, с другой стороны, мы должны понимать, что нужно было найти баланс с экономикой, с экономической жизнью, потому что мы все чувствуем такой спад экономический. Мы считаем, что те меры смягчения, которые мы ввели, вводит правительство, начиная с 11 мая, они допустимы, мы можем это делать. Конечно, каким образом поведет себя COVID, с точки зрения того, о чем вы сказали, что мы видели в некоторых странах, когда после спада был подъем. Но мы считаем, что мы полностью контролируем ситуацию, и что мы можем пойти именно на такое смягчение, и в дальнейшем его контролировать.

ЕК: Извините, чисто по-обывательски хочу вас спросить: в соцсетях пишут – а где логика, очень жесткие карантинные меры, заметьте, гораздо жестче, нежели в других странах Европы, с полным прекращением работы общественного транспорта, с полным прекращением внутренних и зарубежных авиарейсов, с полным прекращением движения поездов между городами, а потом и пригородных электричек. Вот мало где такое в Европе есть, в том числе и в пострадавших наибольшим образом странах, вроде Франции, Италии, Испании. Но тогда был один больной, 11 марта, поправьте, если я путаю, всего один был случай зафиксирован заболевания коронавирусом в Украине. А сейчас, когда 15 с половиной тысяч, наоборот, ставится вопрос о снятии карантинных мер. Логика где?

МС: Логика очень простая. Если вы посмотрите на ту же Италию, которая вводила карантин, когда количество заболевших было более тысячи и потом это накатывалось как снежный ком, и они неспособны были справляться с тем количеством больных. Мы ввели карантин на самых начальных стадиях эпидемии. В связи с этим была разорвана эта цепь передачи болезни, то есть то, что нужно было стране. Для того чтобы не было критических, пиковых нагрузок. Если вы вспомните, то, начиная с марта месяца, все считали, когда у нас будет пик. Для нас было главное - этого пика избежать. Потому что в нашем понимании пик - это когда количество заболевших, и одновременно заболевших, таково, что мы не способны оказывать медицинскую помощь, это главное. Тогда сразу начинает увеличиваться такой показатель, как смертность и, мне кажется, что нам удалось его избежать, этого пика. По крайней мере, до сегодняшнего дня. У нас количество коек, которые использованы, уже не превышает 15% показатель. У нас количество аппаратов искусственной вентиляции легких, которые на сегодняшний день задействованы для больных COVID-19, не превышает 8-9%. То есть, мы считаем, что показатель смертности, если на него посмотреть, у нас составляет 2,4%, в отличие от той же Великобритании, где, например, 15%. Или 13% в Италии, такие же показатели в Испании и во Франции. Поэтому мы считаем, что до сегодняшнего дня Украина полностью справилась и смогла взять под контроль, под инфекционный контроль именно распространение коронавирусной болезни.

ЕК: А почему так много заболело медиков в Украине? Злые языки говорят, их чаще тестируют, у них есть доступ к тестированию, и в результате этого там выявляют больше больных. То есть, вопрос: если бы тестировали чаще рядовых граждан, то там, глядишь, больных бы выявилось некоторое количество дополнительно?

МС: Если мы посмотрим на уровень заболеваемости среди медицинских работников, сегодня от общего количества он составляет 19,5%. Это действительно много, и мы действительно очень волнуемся по этому поводу. В то же время, когда мы сравниваем, например, в той же Испании, или когда мы смотрим на эти показатели в некоторых провинциях Италии, то он где-то и коррелируется. Но я считаю, что здесь есть несколько факторов. Во-первых: на момент начала эпидемии в нашей стране полностью отсутствовали средства индивидуальной защиты. Всем понятно - для того, чтобы медицинские работники не болели, те, которые постоянно контактируют, в том числе с больными COVID-19, их надо защищать. Этот процесс мы начали налаживать, страна начала налаживать, начиная с марта-месяца. Количество средств, которое необходимо, оно составляет миллионы, я подчеркиваю - миллионы штук в месяц. Как костюмов, так и респираторов, и остальных средств. Во-вторых, все же, в начале эпидемии, в начале пандемии все еще так не считали, то есть не видели опасности, которую нес COVID, в том числе и наши медработники. Я не перестаю их благодарить за то, что они, несмотря ни на что, на уровень заболеваемости среди медицинских работников, они все равно, у нас нет ни одного отказа, что они не соглашались выполнять свои обязанности и лечить наших людей.

ЕК: Максим, положа руку на сердце: очень жесткие меры, которые были введены в марте-месяце, я повторяю, гораздо жестче, чем в сопоставимых по территории и численности населения странах Европы, они были ведь введены, потому что мы понимали, во всяком случае, когда меня об этом спрашивали, я, уж простите, отвечал на этот вопрос так: состояние медицинской отрасли в Украине такое, что, если в Италии надломилась медицина на пиковых значениях эпидемии коронавируса, то уж Украина точно бы этого не выдержала. Согласны с этим? Я понимаю, что вы – глава отрасли, и…

МС: Я реально оцениваю состояние нашей медицины ...

ЕК: Когда я вашу предшественницу, Зоряну Скалецкую, об этом спросил, она страшно обиделась и сказала: Евгений, вы просто недооцениваете уровень нашей украинской медицины, нам… Не буду цитировать, но ее реакция была такая, знаете, охранительная.

МС: Я реально оцениваю состояние и считаю, что для того, чтобы что-то менять, не надо как-то себя успокаивать, а надо действительно, реально говорить правду, прежде всего. Если мы посмотрим на одну из лучших систем здравоохранения - это Франция, Испания, они считаются в мире одни из лучших, то COVID всем поставил "двойку", и это правда.

ЕК: А вот у немцев – если не "пятерку", то "четверку" точно, да?

МС: Да, в Германии мы видели совсем другую картину, несмотря на количество заболевших, потому что в Германии тоже очень большое количество заболевших.

ЕК: Ну да, там порядком ниже уровень смертность.

МС: Да. Следующее. Если мы говорим об украинской медицине - конечно, там у нас есть две составляющие: первое - это уровень подготовки наших медицинских работников, и, я считаю, что очень часто он достаточно высок, именно профессиональный уровень. Другое дело - наше отношение, 30 лет, к медицине. То есть, мы всегда считали, ну, она, видимо, должна быть ...

ЕК: Медицина ведь не только из профессионального уровня врачей состоит, она и из инфраструктуры, качества медицинского оборудования, от того, что собой представляют больницы, в конце концов.

МС: Главное: она состоит с отношения государства к медицине, которая, в течение 30 лет считалось, что она просто должна быть, вот она есть, но вот именно внимание к медицине начали уделять именно сейчас, я так считаю. То есть, мы все увидели, что мы все от нее зависим, все без исключения.

ЕК: Хорошо. Смотрите, чтобы закончить тему коронавируса, и мне хотелось бы пару вопросов вам задать по поводу того, как идет медицинская реформа. Все-таки, смотрите, многие эпидемиологи говорят о том, что, исходя из опыта предыдущих эпидемий – H1N1 и вот этого самого испанского гриппа, всегда бывает вторая волна, или, во всяком случае, очень часто бывает вторая волна хуже первой. Очень мало пока, насколько я понимаю, однозначной информации о коронавирусе COVID-19 у биологов, микробиологов, у врачей. И, Бог его знает, может, не будет второй волны, может быть, вирус мутирует. Но, если все-таки будет этот сценарий: вторая и более серьезная волна осенью – наша медицина готова к тому, чтобы ее встретить?

МС: Она будет подготовлена гораздо лучше, чем она была подготовлена в марте. Я вам откровенно скажу, что мы готовимся ко второй волне, то есть, мы постоянно это обсуждаем. Я, в отличие, видимо, от многих, считаю, что каждым делом должны заниматься профессионалы, и когда мы принимали решение, в том числе по смягчению карантина, или по второй волне, то есть, я всегда советуюсь с нашими специалистами, специалистами, эпидемиологами, инфекционистами, вирусологами, что именно, как будет вести себя COVID-19, возможна ли, или нет вторая волна. Пока они склоняются к мысли, что, действительно, у нас может быть вторая волна.

ЕК: А вот, скажите, пожалуйста, как вообще это взаимодействие происходит, на правительственном уровне, то есть, условно говоря, вы говорите правительству, что нужно делать, или правительство с вами советуется?

МС: Нет, ну, конечно, все, что касается здравоохранения - это моя зона ответственности. Но, когда мы обсуждаем, ну, условно говоря, есть министр экономики, который говорит, какие у нас последствия от экономики, от каждого дня, проведенного в карантине, с точки зрения запуска экономики, что происходит с малым бизнесом, который больше всего страдает от всех таких очень серьезных мер. И мы должны найти баланс.

ЕК: Нет, ну понятно, что министр экономики говорит, что еще чуть-чуть таких карантинных мер, и экономика упадет, да? А вы говорите, что карантинные меры нужны. Это прямо диалог металлургов и энергетиков в Украине. Металлурги говорят, что электроэнергия дороговата, а энергетики говорят, что наоборот – мы сейчас упадем, потому что по таким низким ценам мы продавать металлургам электроэнергию не можем. Извините за такую грубую аналогию. Есть же конфликт интересов, согласитесь. И ученые-экономисты даже между собой спорят – кто-то говорит, что экономика ляжет, в разных странах, если еще неделю, месяц, три месяца будет простаивать малый и средний бизнес. А другие приводят, скажем, так, другие экономические подсчеты, говоря, что человеческие потери в долгосрочной перспективе окажутся для экономики гораздо дороже.

МС: Нет, у нас есть очень четкий, разумный подход. То есть, есть проблематика, которую мы видим, в том числе в экономической жизни страны. И потом мы исходим, способны ли мы контролировать ситуацию, способны ли мы, при условии смягчения карантинных мероприятий, но с другой стороны, что у нас будут соблюдать определенные меры наши граждане, определенные ограничения, по маскам, по антисептикам, то есть к другим вещам. Мы считаем, что мы можем себе позволить смягчения такого карантина ради восстановления нашей экономики. То есть, это все так в конструктиве происходит. То есть, нет того, что вы сказали, что министр здравоохранения говорит - нет, ни в коем случае, а ...

ЕК: Хорошо. Все-таки, вот что касается медицинской реформы, о которой мы уже упоминали. Почему все-таки было принято решение приостановить введение второго этапа медреформы?

МС: Мы его не приостанавливали, я не знаю, почему сложилось такое впечатление. У нас есть очень четкое понимание, основанное на таких, следующих факторах. Сразу после того, как я возглавил Министерство здравоохранения, это было 31 марта, с 1 апреля у нас стартовал так называемый второй этап реформы. Мы начали анализировать, что у нас происходит в целом в отрасли. Кроме общих цифр, которые мы увидели, по общим цифрам мы увидели, что, например, 332 больницы с 1650, заключивших соглашение с Национальной службой здоровья, имеют бюджет ...

ЕК: 330?

МС: 332 больницы с 1650, которые заключили соглашение с Национальной службой здоровья Украины, имеют бюджет, по сравнению с прошлым годом, меньше, чем 50%.

ЕК: То есть, порядка 20% медицинских учреждений?

МС: Да. То есть, все эти больницы, они оказались под угрозой полного закрытия. Более того, под угрозой, больше всего, оказалась противотуберкулезная служба, оказалась именно как служба. Не просто как тубдиспансер, а именно как служба, противотуберкулезная служба. Последствия того, что, по нашим расчетам, если, например, так же оставить, как сегодня, то через год мы можем иметь рост по туберкулезу, заболеваемости туберкулезом, плюс 20%. Под угрозой оказались все психиатрические клиники. То есть, с 65 психиатрических клиник, по-моему, 53 оказались под просто угрозой практического закрытия. Более того, это психиатрические клиники, где лечатся на сегодняшний день около 22 тысяч больных хроническим психическим заболеванием. То есть, это люди, которые потеряли уже социальные связи и постоянно за ними нужно ухаживать. И они полностью сейчас, там, минус 70%, минус 80%. Мы увидели недофинансирование, большое недофинансирование по, например, экстренной медицинской помощи в некоторых областях. Ну, например, Запорожская область - минус 67 миллионов по сравнению с прошлым годом, это сокращение 30% бригад экстренной скорой помощи. Вместо 154 мы получим 110. Следующая вещь: мы, когда начали анализировать дальше все те тарифы, которые рассчитаны, каким образом, какой подход был введен в этих тарифах - они ничего общего не имеют с реальностью. То есть, видимо, в понимании любого человека, если государство говорит, что оно в полном объеме платит за оказание медицинской помощи по конкретному тарифу, то 100% в этом конкретном тарифе должна быть учтена вся стоимость лечения. Иначе не будет достигнута основная цель реформ. Что - нам с вами оказывают качественную медицинскую помощь, и, главное, у нас больше нет никаких неформальных отношений. Я имею в виду, что мы больше не покупаем никакие лекарства, ну, то есть, такая же основная была цель и основные лозунги, по которым мы внедряли нашу реформу. Но когда рассчитан тариф, например, на  лечение того же инфаркта. Причем он рассчитан 16001 гривня 43 копейки. То есть, до копейки рассчитан. Но мы не нашли ни одного случая по всей стране, чтобы за эти средства можно было вылечить, пролечить инфаркт миокарда.

ЕК: А на самом деле – сколько это стоит "удовольствие" сомнительное?

МС: Ну, по-разному, все зависит от того, в том числе, каким образом лечат, по каким протоколах лечат, по каким стандартам. Поэтому конкретных, унифицированных стандартов оказания медицинской помощи, то есть, фундамента, если государство платит за медицинскую услугу, то она, эта медицинская услуга должна быть стандартизирована, чтобы качество могли установить.

ЕК: А может быть такое, что протоколы разные? Мне всегда казалось, что в медицине развитых европейских стран, развитых американских стран, протоколы – вещь довольно жесткая, да? То есть, не бывает десять разных протоколов.

МС: Ну, я тоже всегда так считал, и так считаю, что любая страна, которая себя ...

ЕК: А что, оказалось – нет?

МС: Которая себя уважает, она должна иметь протоколы оказания медицинской помощи. Это ясно. У нас из 2500 протоколов, которые должны быть, клинических протоколов, у нас есть 120.

ЕК: 120 из 2500? А где ж все остальные?

МС: Да. А все остальное ... Было принято решение в свое время, что, в принципе, Украине не нужны протоколы, украинские врачи могут пользоваться немецкими протоколами, финскими протоколами, американскими. Потому что врач - самостоятельная единица, и он может пользоваться чем угодно.

ЕК: Но ведь, это как-то не похоже на начало третьего десятилетия двадцать первого века, извините.

МС: Это решение, которое принималось не мной, поэтому ...

ЕК: Кем принималось?

МС: Это было в Министерстве здравоохранения времен 16-19 лет.

ЕК: То есть, при госпоже Супрун?

МС: Ну, да.

ЕК: Она вроде как выходец из американской системы здравоохранения, где как раз с протоколами все очень строго.

МС: Ну, любая уважающая себя страна должна это иметь. Более того, кроме протоколов, я считаю, в стране должны быть стандарты оказания медицинской помощи, именно подтверждающие качество предоставления, то есть, если ты хочешь качественно оказывать медицинскую помощь, ты потом должен спросить или медицинского учреждения, или врача, оценить это качество. Это же понятно, да? Потому что по каким критериям ты будешь оценивать? Этого тоже не существует, я считаю, что это такая очень большая проблема - это то, что мы сейчас будем делать, в течение 2020 года, в срочном порядке - утверждать эти вещи. Кроме того, затем, после протоколов, после стандарта, мы в состоянии составить действительно просчитанные тарифы на оказание медицинской помощи. Чтобы они не были просчитаны, исходя из утверждения, суждения - у нас было столько средств, поэтому мы их потом поделили ...

ЕК: А сколько было денег?

МС: Ну, вторичный и третичный уровень было сейчас утверждено 42,4 миллиарда гривен. Для справки - например, на первичную медицинскую помощь, на сегодняшний день, в моем понимании, которая фактически финансируется в полном объеме, так должно быть, но на нее идет 19,1 миллиарда гривен. То есть, все, что касается первичной медицинской помощи, семейных врачей, идет на 19,1 миллиарда гривен, а на все остальные медицины идет 42,4. Даже если эти цифры сравнить, то есть четкое понимание, что вряд ли может быть достигнута цель, даже теоретически, которая закладывалась в лозунги реформы под названием "средства идут за пациентом».

ЕК: То есть, я хотел бы уточнить. В принципе, когда говорят, что деньги идут за пациентом, а не больницы получают средства за койки, это неплохой принцип, или в нем есть что-то ущербное?

МС: Нет, в этот принцип заложено, прежде всего, то, что государство как гарант платит за предоставление конкретной медицинской помощи абсолютно конкретному пациенту. Это первое. Второе: он утверждает, что мы как пациенты можем себе выбрать ту больницу или того врача, у которого мы будем лечиться. И это абсолютно нормально, так должно быть и по такому пути идет весь цивилизованный мир. А уже варианты имплементации этой идеи ...

ЕК: Простите, бывают такие системы, что ты выбираешь себе медицинскую страховую компанию, а медицинская страховая компания работает с определенными лечебными учреждениями. Разве нет?

МС: Ну, насколько я понимаю, бывает такое. Но если мы говорим на уровне государства, то есть, если есть страны, в которых обязательное медицинское страхование, то ты все равно имеешь право выбора, то есть, тебе не диктует государство, где именно ты должен лечиться.

ЕК: Нет, да. Но у тебя есть выбор, что называется, вот, в Израиле, допустим, есть выбор, так называемой там страховой больничной кассы, их несколько. Вот тут гражданину государства Израиль предоставлен выбор, когда он выбирает, он примерно представляет себе, какая больничная касса работает.

МС: Он выбирает на начальном этапе, перед тем, как платить.

ЕК: Именно.

МС: Поэтому мне кажется, я уверен в том, что этот второй этап, это такой был очень большой обман, потому что ни одна цель ...

ЕК: Обман?

МС: Потому что у нас есть тарифы, которые не покрывают расходы. Мы с вами, как граждане, уверены, что мы будем приходить в больницу, и у нас уже не будет никаких, подчеркиваю, никаких дополнительных затрат на процесс своего лечения. То есть, если нам сказали, что государство гарантирует, например, лечение инфаркта или инсульта, мы уверены, что это идет в полном объеме. То есть, и врач может предоставить дополнительный какой-то перечень тех или иных лекарственных средств. Этого нет, это не происходит. И главное:  если бы мы пошли на такой эксперимент, на который мы пошли, мы бы получили закрытия больниц, мы бы получили увольнение медицинских работников, по нашим расчетам - до 50 000 медработников, мы говорим о врачах и о среднем медицинском персонале. Я считаю, что это полный такой был у нас развал медицины, системы здравоохранения в целом. Я не понимаю, зачем было ставить такой эксперимент. К чему мы пришли сейчас, и что мы будем делать в 2020 году. Ну, во-первых, мы не меняем формат финансирования, и мы категорически против этого, надо чтобы финансирование было исключительно через Национальную службу здоровья Украины. То есть, это важно, потому что мы лишились тех вещей, которые назывались медицинская субвенция. Во-вторых, мы считаем, что мы должны дальше развивать первичную медицинскую помощь. Мы должны сделать и мы будем делать приоритетом экстренную медицинскую помощь, чтобы каждый человек, вызывая 103, на 100% был уверен, что 103 к ним приедет и приедет нормально бригада, которая окажет им медицинскую помощь. Мы считаем, что приоритетом является, ну, конечно же, первичная медицинская помощь, мы ее не двигаем. Приоритетом у нас еще есть инфаркты и инсульты, потому что количество заболевших ежегодно растет, наибольший процент смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. Ну, и оставляем пакет COVID. А в течение 2020 мы уже утверждаем протоколы, мы уже утверждаем стандарты, выбираем модель, которая уже заработает в 2021 году по предоставлению всей без исключения медицинской помощи. Но мы еще ...

ЕК: То есть, 2021 год, какой месяц?

МС: Мы постараемся это запустить, начиная с января.

ЕК: Это – конец второго этапа?

МС: Нет, это не конец второго этапа. Мы говорим о том, что мы, вот процесс реформирования, и если взять полностью второй этап реформы, то в нашем понимании, который есть, то есть предоставление стационарной медицинской помощи и в больницах напрямую. Вот в полном объеме, то есть, когда тот принцип, что государство платит за конкретную медицинскую помощь, человек четко понимает, какой является стандарт предоставления этой медицинской помощи, за что именно государство гарантирует платить. Вот я считаю, что в полном объеме мы можем запустить, начиная с 2021 года.

ЕК: Ну, а целиком, в вашем представлении, горизонт окончания медицинской реформы в Украине, это когда?

МС: Я считаю, что это не менее, если мы очень быстро будем двигаться, то это не меньше, чем 3-4 года.

ЕК: И возможные новые волны пандемии коронавируса, могут отодвинуть, или наоборот приблизить?

МС: Нет, я вам могу сказать, что, например, если мы говорим о коронавирусной болезни, то COVID внес очень серьезные корректировки. Какие именно. Например, по расчетам, которые были, инфекционная болезнь выплачивалась в пакете оказания терапевтической помощи, выплачивалась за каждого больного. То есть, заболел кто-то инфекционной болезнью ... Мы сейчас уверены, что этот пакет инфекционный, он должен быть отдельно, и платить за готовность больницы оказать медицинскую помощь. То есть, за готовность реагирования. Потому что если бы себе представить, что мы бы там, через три года после этого старта, и оно бы уже все так, как говорят, зацементировалось на таком уровне, то мы были бы полностью не готовы. Поэтому уплата, здесь именно надо платить за готовность, то есть, мир показал вызов, к которому не было готово огромное количество медицинских систем мира.

ЕК: Ну что ж, спасибо вам за то, что ответили на мои вопросы, за то, что пришли к нам, в прямой эфир, Максим.