"Мы задаем представителям Донбасса три вопроса": Алексей Резников о переговорах по ОРДЛО

Артем
Калинин

В студии программы "Украина с Тиграном Мартиросяном" - вице-премьер-министр Украины, министр по реинтеграции оккупированных территорий Алексей Резников.

Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Тигран Мартиросян: С нами на прямой связи Алексей Резников, вице-премьер-министр, и, в частности, замглавы украинской делегации в Трехсторонней контактной группе. Алексей, здравствуйте, добрый вечер!

Алексей Резников: Добрый вечер, Тигран, добрый вечер, студия, добрый вечер, телезрители.

ТМ: Я нынче сообщил нашим зрителям, и задумался – вам повезло, в ваш адрес Владимир Вятрович с иском в суд не обратился, выходит, Алексей?

АР: Смотрите, право любого гражданина Украины – обращаться с исками в суд, я, как адвокат, который большую часть жизни профессионально занимался как раз адвокатурой, я понимаю, и считаю, что каждый имеет право обращаться по вопросам, в том числе и защиты нарушенного, как они считают, права, или охраняемого законом интереса, в суд. И задача суда или правоохранительного органа – дать этому надлежащую оценку и, в случае отсутствия признаков состава преступления – соответственно, отказать в данном развитии сюжета. Если вы спросите моего мнения, есть ли основания сегодня считать, что 11 марта что-то происходило в Минске, что можно квалифицировать, как государственную измену, если мы говорим в данном случае Украины, то таких событий там не происходило. Для меня было абсолютно понятным и очевидным все, что там происходит. Никаких фактов нарушения и попытки даже посягнуть на государственный суверенитет, на территориальную целостность, или иным образом изменить Родине со стороны представителей украинской делегации, там не было.

ТМ: Ну, как видим, Алексей, не для всех это очевидно. И вы правы абсолютно, что каждый гражданин Украины имеет право на собственную точку зрения, и, соответственно, таким же образом, на обращение в суд, опираясь на какие-то свои убеждения по тому или иному вопросу. Я насколько понимаю, вы в дороге, но я очень надеюсь, что нам удастся с вами, Алексей, проговорить все существенные и беспокоящие, и интересующие украинцев вопросы, касающиеся, в частности, переговорного процесса в Минске. Вот это долгожданное заседание, с обновленной нашей делегацией, уже в которой вы зампредседателя, оно состоялось пять дней назад, и ровно так же, как и с историей с созданием консультативного совета, не до конца однозначной была реакция как на само заседания, так и на факт повышения представительства нашего, в украинской делегации. Но давайте со следующего начнем: не так много информации о результатах этих переговоров. Вот как вы сами их оцениваете, как они прошли?

АР: Давайте начнем с того, что, скажем, необходимый объем информации был изложен в тот же вечер на сайте Офиса президента, было там сделано саммари того, что происходило в течении этого дня, и там, в общем-то, если внимательно пройтись, по всем позициям был короткий такой отчет. Дело в том, что все-таки переговоры не ведутся на площади, при всем уважении ко всем желающим знать, что же там происходит, потому что на то они и переговоры. И они носят характер, в первую очередь, как раз дипломатических контактов, отношений, обсуждений, сложных дискуссий, и баталий в том числе. Но для того и родился минский формат шесть лет назад, по решению лидеров нормандского формата, четырех стран, когда была создана эта площадка. И она недаром называется Трехсторонняя контактная группа, задача которой – контактировать по ряду вопросов, это Россия, Украина и ОБСЕ, как модератор, как координатор, для того, чтобы решать технические задачи, а не поднимать это на уровень лидеров нормандского формата. Поэтому она и разделена, согласно пункту 13 Комплекса мер, как для интенсификации деятельности ТКГ создаются рабочие группы. Их четыре, я напомню всем. Это группа по гуманитарным вопросам, группа по социально-экономическим вопросам, группа по безопасности и так называемая группа по политическим вопросам. Но, уже исходя из моего опыта, я могу вам сказать, что, на самом деле, группа по политическим вопросам политикой не занимается, а занимается правовыми аспектами Минских соглашений. То есть, она обсуждает, в основном, такие вещи, как модальность выборов, вопросы законов, которые предусмотрены среди законодательных актов, описанных в Комплексе мер, вопросы вступления в силу тех или иных законов, и все, что с этим связано. Последнюю, как раз вы упомянули, встречу лидеров нормандского формата 9 декабря прошлого года, в том числе в финальном коммюнике четырех лидеров было сказано, что, например, политической подгруппе поручается, в том числе, обсуждать правовые аспекты Комплекса мер Минских соглашений. И да, прорыва не произошло, это правда. Прорыв был только в одном – в том, что Украина впервые за этот период времени представила обновленный состав делегации, это по-разному воспринято в обществе. Но мне кажется, что большинство воспринимает это позитивно. Самое главное, что к этому позитивно относятся наши партнеры – это Франция и Германия в первую очередь, ОБСЕ в том числе. А, как мы помним, ОБСЕ, собственно говоря, это орган, рожденный многими странами европейскими в первую очередь, ну и поддержка стран, которые находятся через Атлантику. Конечно, мы ожидали зеркальной реакции Российской Федерации, но пока, по крайней мере, в том составе, который был представлен, они не продемонстрировали свою готовность, скажем, серьезно, показать свои серьезные намерения на интенсификацию и прорыв в минском процессе. Давайте помнить, что минскому процессу шесть лет. Давайте помнить, что сами Минские соглашения с точки зрения сроков давно уже истекли. Все даты, которые были там указаны, они касаются 14 и 15 годов. А выборы должны были пройти в 15-м году, те, которые описаны в Комплексе мер. Соответственно, урегулирование, вопросы безопасности, и много чего другого. Поэтому формально 31 декабря 2015 года Минские соглашения истекли. Однако принято решение продолжить было эту переговорную площадку, в 15-м году. Это поддерживают наши западные партнеры, поскольку пока другой платформы для ведения переговоров с Россией под кураторством ОБСЕ у нас нет. И позитивным является, как минимум, решение сложных задач по взаимному освобождению удерживаемых лиц, вы знаете, вы назвали фамилии украинских героев, которых удалось вернуть на родину. Есть фамилии, которые меньше известны, но они тоже, такие же граждане Украины, которые имели право вернуться домой. И сегодня у нас больше двух сотен человек заявлено в списке, по так называемой формуле "всех на всех", как сказано в коммюнике парижского саммита прошлого года. И их жены, их матери, их сестры, дети ждут момента, как мы привезем домой наших украинцев, освободив их из плена. Это вопросы гуманитарного характера, такие как открытие дополнительных контрольно-пропускных пунктов въезда и выезда, это другие гуманитарные вопросы…

ТМ: Там ряд вопросов, Алексей, чтобы мы сейчас на них детально не останавливались, я имею в виду функционал Трехсторонней контактной группы. Я хочу у вас уточнить, вот насчет повышения нашего представительства. Пока, действительно, в Российской Федерации с зеркальным шагом не выступили, россияне не повысили на уровень нашей делегации свою. Но, более того, после заседаний, исходя из комментариев Бориса Грызлова, сложилось впечатление, что даже негативно они восприняли наш шаг, то есть, назвал Грызлов едва ли не провальными прошедшие переговоры, обратил внимание на то, что наша делегация хотела говорить напрямую с российской, а не с представителями Донецка и Луганска, как выразился Грызлов. То есть, это едва ли не сорвало процесс переговорный в трехстороннем формате Контактной группы. Или это не совсем так?

АР: Смотрите, любые публичные высказывания публичных людей – они же, в первую очередь, направлены на свою аудиторию. Борис Вячеславович, как опытный спикер большого парламента, он в первую очередь обращался, конечно же, к своей аудитории, и это понятно. Ему нужно было как-то объяснить, чем же мы занимались этих долгих много-много часов. У каждой стороны есть своя ейдженда. Мы же с вами слышали неоднократные выступления в том числе опытного дипломата, главы внешнеполитического ведомства Российской Федерации. Они, в общем-то, пока продолжают все одну и ту же риторику, говоря, что якобы Российская Федерация является посредником, якобы они не участники конфликта, и, якобы, официальный Киев должен с кем-то еще вести переговоры, называя два города украинских, имея в виду, наверное, два квази-образования, которые в свое время провели незаконные выборы, в ноябре, по-моему, 2015 года, и считают, что они – сторона, с которой мы должны вести переговоры. Однако они ошибаются, поскольку есть международная позиция, есть украинская позиция, где четко понятно, что стороной Минских соглашений является Российская Федерация, как страна-агрессор, Украина является пострадавшей стороной, и есть ОБСЕ, как посредник-медиатор. Подтверждения тому есть и в Резолюции Совета безопасности ООН, и Резолюция свежая Парламентской ассамблеи Совета Европы 30 января уже этого года, 2020 года, и есть даже еще более свежий факт – 30 апреля была беседа, вербальная встреча четырех глав МИДов – господина Лаврова, представителя Украины, и, соответственно, Франция и Германия были представлены главами МИДов. После этого господин Маас, министр иностранных дел Германии, очень четко обозначил позиции, что да, Россия является стороной Минских соглашений, да, Россия является государством-агрессором.

ТМ: Да, в одном из своих комментариев он сказал, что возлагает ответственность за выполнение Парижского коммюнике на украинскою и российскую сторону, чем, в том числе, среди прочего, подчеркнув, кто является сторонами конфликта. Но тем не менее, Алексей, у нас же задача – добиться результата в ходе этого переговорного процесса, для нас главное – это эффективность.

АР: Я просто этим живу, поэтому мне есть что рассказать, спрашивайте.

ТМ: Я хотел сказать, что, действительно, мы все фактически, вы – как представитель страны в Трехсторонней контактной группе, а мы – как граждане, которых непосредственно касается происходящее на Донбассе, живем этим всем, и жаждем прекращения войны и обеспечения мира. Если эти переговоры сорвутся, не важно, по какой причине, потому что Грызлов тоже ссылался на решение Организации Объединенных Наций, на ратифицированное соглашение Минское, и так далее, когда говорил о сторонах конфликта. Если так случится, что будет сорван этот переговорный процесс, потому что россияне пока, как мы понимаем, не отвечая взаимности с точки зрения повышения представительства, так же пока не оценивают так или иначе перспективы следующей встречи в Минске.

АР: Смотрите, понятие "сорванные переговоры" – это же очень условная конструкция. То есть, они могут быть прерваны, в них может быть перерыв. Я вам скажу больше – с 2016 года, по большому счету, минский процесс был заморожен. По большому счету, стороны встречались, общались, но никакого продвижения не было. Ведь рамочное соглашение о разведении сил и средств в отдельных пунктах с их порядком, оно было принято в 2016 году, однако прогресса не было никакого. И только уже осенью 2019 года, по сути, был задан новый тон, и перед парижским саммитом состоялось, в том числе, разведение сил и средств в Золотом, вы уже о нем говорили, в Петровском, в Станице Луганской заработал мост, и люди стали им пользоваться, возможностью пересекать линию соприкосновения. Произошел в том числе большой и серьезный факт взаимного освобождения удерживаемых лиц, и так далее. Поэтому история Минска знает и замораживания, и возобновления. Это жизнь. Мы находимся в состоянии войны, поэтому тут ничего удивительного нет, не может быть все время все хорошо и мирно. Но я все-таки рассчитываю на мудрость основных игроков. Хотел сказать слово фигурантов, прозвучит просто, наверное, по-разному, двусмысленно. Участников. И я скажу, что Борис Вячеславович – опытный человек, человек, который руководил Государственной Думой. У каждого есть свой некий задум, свой тактический ход. Мы это понимаем, поэтому с пониманием относимся, и даже где-то с улыбкой. Каждый выполнил какой-то свой ход на недавней встрече. В том числе он, конечно же, видимо, соскучился и огорчен был, поскольку Леонид Данилович не смог принять участия в этих переговорах. Леонид Данилович сейчас на самоизоляции, имеет право, бережет здоровье. Это наш главный переговорщик. Борису Вячеславовичу было, наверное, не очень комфортно без Леонида Даниловича, поэтому где-то он, может быть, слегка нервничал.

ТМ: Это тоже могло испортить настроение, да, насколько я понимаю, Борису Грызлову?

АР: У нас не было целью портить настроение Борису Вячеславовичу, у нас была задача отстаивать позицию Украины, четко обозначить, что является неизменным. Это позиция о том, что сначала – контроль украинским правительством над совместной украино-российской границей, а потом – возможность проведения выборов. Сначала – выведение иностранных войск, а именно Российской Федерацией, а также разоружение всех наемных формирований, формула РДР – разоружение, демобилизация, реинтеграция. Решение всех вопросов безопасности, а после этого – проведение на этой территории выборов, финал политического урегулирования. Параллельно мы сказали – не вопрос, если вы к этому сейчас не готовы, давайте говорить, например, о возможности создания дополнительной рабочей группы по границе. Вы хотите обсуждать унормирование рабочей Трехсторонней контактной группы? Не вопрос, можем поручить это политической подгруппе, хотите – создадим еще одну рабочую группу. Но давайте прагматично действовать, мы готовы. Давайте поговорим о том, что сегодня патрули ОБСЕ не допускаются на неподконтрольную Украине территорию, каждый день туда идет попытка заехать патрули СММ ОБСЕ с целью мониторинга истинной ситуации, куда оккупационные власти не пропускают патрули СММ ОБСЕ, они это фиксируют. И, соответственно, говорить о том, что сегодня кто-то может мониторить на самом деле режим прекращения огня не приходится. Потому любые обвинения украинской стороны в ведении режима огня, они не находят полноценного подтверждения. При этом Украина четко заявляет свою позицию, что согласно 55-й статье и 51-й статье, если не ошибаюсь, Устава ООН, четко сказано, что страна имеет право на самооборону. Поэтому, если они начинают нарушать режим и стреляют, соответственно, украинская армия имеет право на ответный огонь. Много было дискуссий…

ТМ: Алексей, я хотел сказать насчет Леонида Даниловича Кучмы, его отсутствие привело, возможно, в каком-то смысле к недопониманию с российской стороной, что в очередной раз подчеркнуло бесценность и незаменимость в переговорном процессе Леонида Даниловича, да?

АР: Леонид Данилович в данном процессе – наше все. Это носитель институциональной памяти. И я хочу сказать, что Леонид Данилович точно знает и умеет говорить с представителями Российской Федерации, как минимум потому, что они подписывали большой договор между Украиной и Россией, и Россия нарушила этот большой договор. Они подписывали Будапештский меморандум – и Россия, опять же, нарушила взятые на себя обязательства по этому Будапештскому меморандуму. Поэтому Леонид Данилович знает, как с ними разговаривать. Но, надо отдать должное, его очень уважают наши оппоненты.

ТМ: Пламенный привет передаем прямо сейчас Леониду Даниловичу, второму президенту Украины. Алексей, я насчет нашего представительства хочу продолжить с вами говорить. Вы правы были в том, что неоднозначно восприняли часть украинских парламентариев решение об обновлении состава нашей Трехсторонней контактной группы. Ну, в частности, во фракции "Голос" выступили в тот же день, после появления этого сообщения, в парламенте со своей позицией на этот счет. Вот Сергей Рахманин, лидер фракции "Голос", глава фракции, к нам сейчас присоединяется. Сергей, добро пожаловать вам. Здравствуйте, добрый вечер.

СР: Добрый вечер.

АР: Приветствую.

ТМ: После нашей с вами дискуссии в этой студии, насколько я знаю, Алексей Резников, который нас сейчас слышит, он предложил вашей фракции тоже приобщиться к Трехсторонней контактной группе, и депутатам фракции "Голос" стать членами нашей украинской делегации. Почему вы это предложение, точнее так сказать – его отвергли, но выдвинули встречное условие. О каком условии идет речь?

СР: Спасибо за возможность пообщаться. Алексей Юрьевич знает прекрасно нашу позицию, и тогда будет удобно, чтобы я озвучил эту позицию и для телезрителей. Это было не требование и не условие, это было предложение. И, собственно, наше предложение, оно прозвучало достаточно давно. Фракция "Голос" предложила стратегию холодной деоккупации и план, который несколько отличается с тем, что предлагает власть. И с Алексеем Юрьевичем мы говорили на эту тему в том числе. На самом деле, многое из того, что господин Резников сейчас говорил, я разделяю, он это прекрасно знает. У нас с ним разбегаются позиции только в тактике. И эта тактика заключается в том, что мы не видим, каким образом укрепление украинской делегации за счет правительства, за счет председателей комитетов может привести к конечной цели, к деоккупации и реинтеграции. Этого мы точно не понимаем. Потому что никто не отрицает возможность решать, как он справедливо заметил, социально-экономические, гуманитарные, технические вопросы за счет Трехсторонней контактной группы. Мы вообще не воспринимали минский процесс, мы считаем, и господин Резников на этом и отмечал, что, в принципе, и сроки истекли, и процесс этот не взлетает. Но Трехсторонняя контактная группа как возможность согласовывать какие-то вопросы, она да, она, безусловно, имеет право на существование. Я только не понимаю, каким образом увеличение, укрепление этой делегации может на это повлиять. Я напомню, и Алексей Юрьевич, уважаемый мной, об этом вспоминал, что еще шесть лет назад возникла эта Трехсторонняя контактная группа, она возникла как следствие Минского протокола, она возникла как, подчеркиваю, неофициальная переговорная площадка, и именно поэтому туда привлекали людей с огромным опытом, знаниями, которые могли вести переговоры как профессиональные, квалифицированные переговорщики. Можно так или иначе относиться к Кучме, Марчуку, Горбулину, Бессмертному, Резникову, но они все, безусловно, имеют талант и возможность вести переговоры. Вводить туда чиновников - для чего? После того, как мы изменили так состав делегации, что от этого изменится, что война прекратится, или мы выборы проведем там?

ТМ: Давайте, Сергей, вот прямо сейчас воспользуемся возможностью, и у Алексея Резникова спросим, на что был расчет у Офиса президента, у Алексея Юрьевича, прежде чем принималось решение о повышении представительства нашей, украинской делегации. Алексей Юрьевич, прошу вас. На этот счет.

АР: Я действительно подтверждаю, что мы общались с господином Сергеем, и с представителями фракции. У нас действительно, я думаю, совпадают позиции по незыблемости украинской позиции, но действительно, мы разбегаемся пока в тактическом взгляде. Действительно, наше видение тактики, и мы берем на себя ответственность за это, что именно такую тактику предлагаем. Но главная идея следующая: дать шанс минскому процессу, дать все же шанс, а вдруг мы сможем дойти, более эффективно дойти до большего результата за счет ротации, за счет перезагрузки по сути минского процесса. Мы даем шанс, в том числе Российской Федерации сегодня принять решение. Если они играют в игру и минский процесс для них - это ширма, или идея, скажем, только на их условиях, и больше никак, они проигнорируют этот пас, они не будут делать ротацию. Окей, они продемонстрируют всему цивилизованному миру, что на самом деле они несерьезно относятся к Минским соглашениям и этому будет дана оценка наших западных партнеров. Если они примут эту реакцию и проведут ротацию, то люди, которые там шесть лет уже в этом процессе, они вообще не способны о чем-то договориться, это на уровне просто психологическом. Я просто переговорами давно занимаюсь, поэтому понимаю - там люди, которые принимают участие в переговорах, у них уже нарратив такой, что просто сказать "да" на какое-то новое предложение, они не могут этого сделать, физически. Поэтому у них просто есть возможность просто сделать эту ротацию. Плюс не забывайте, что в самой Российской Федерации так же есть определенные тектонические сдвиги, и на политическом уровне. И люди, которые сегодня на среднем уровне в этой делегации принимают участие - это люди уже тех людей, которые уже отошли от этого процесса. Поэтому и шанс у них есть. Поэтому, хотя бы на этом уровне, они могут им воспользоваться. Не хотят - не надо. Главное - что это повышение уровня украинской делегации было согласовано с нашими западными партнерами, они одобрительно к этому отнеслись, но понимают, что заставить сделать это Российскую Федерацию мы не можем, но нам свое делать, как говорила моя бабушка.

ТМ: Принимается, Алексей Юрьевич. Я хочу Сергея Рахманина на этот счет спросить. Господин Сергей, а почему тогда, раз уж так произошло, и наша делегация теперь такая, и представлена таким образом, почему тогда не делегировать, действительно, представителя вашей фракции, других парламентских фракций в переговорный процесс, чтобы представитель и депутат "Голоса" увидел, как это происходит, почувствовал это, а потом рассказал об этом - и коллегам, и всей стране.

СР: Для того, чтобы мы знали, что там происходит, достаточно послушать Алексея Юрьевича, он очень хороший рассказчик, он обо всем поведает, и для этого не нужно ехать в Трехстороннее контактную группу, это, во-первых. Во-вторых, еще раз, услышьте меня. Это не официальная переговорная площадка. От того, что там будет государственная делегация, россияне не изменят свою точку зрения. И они не изменят ее, независимо от того, она будет представлена Кучмой с Бессмертным, или она будет представлена полным составом украинского правительства, я уже не говорю о том, что украинскому правительству есть, чем заниматься. Это ни к чему. Никаких тектонических сдвигов в российской политике, к сожалению, вынужден поспорить, не происходит. Это просто возможность для нас показать, что мы что-то делаем. С пиарной точки зрения - это прекрасно, с точки зрения государственнической мне кажется, что это проигрыш. Я могу объяснить, почему. Потому что мы искусственно увеличиваем вес этой делегации, мы делаем ее квази-официальной, мы засовываем туда государственных чиновников, и тогда Россия, которая этого не делает, будет иметь полное право говорить - слушайте, у них там целый состав чиновников, почему же тогда не выполняются Минские соглашения. Логика в чем?

ТМ: Да, Сергей. Эта позиция ваша понятна, принимается. Большое спасибо, что присоединились. Сергей Рахманин был с нами на прямой связи, глава фракции "Голос" в украинском парламенте. Алексей Резников с нами продолжает оставаться. Мы сейчас сделаем короткую паузу, пять минут, Алексей Юрьевич, с вашего разрешения, в том числе на выпуск новостей. Сразу после вернемся и поговорим о грядущей поездке Андрея Ермака, главы Офиса президента и министра иностранных дел Кулебы в Берлин, на переговоры с помощником канцлера Германии Ангелы Меркель, и не только. Алексей Юрьевич подтвердит появившуюся в СМИ информацию, так ли это, что в начале июня Ермак и Кулеба отправятся в столицу Германии.

Прямой эфир программы "Украина с Тиграном Мартиросяном" продолжается. Мы общаемся с Алексеем Резниковым, первым заместителем главы украинской делегации в Трехсторонней контактной группе, вице-премьер-министром украинского Кабинета Министров. И говорим мы о состоянии дел на Донбассе, о переговорном процессе в рамках Трехсторонней контактной группы, и о перспективах следующей встречи лидеров стран нормандской четверки. Сейчас мы переговорим на эту тему, в частности, с Романом Безсмертным - украинским политическим деятелем и экс-членом украинской Трехсторонней контактной группы. Роман, добрый вечер, спасибо, что присоединились.

РБ: Добрый вечер.

ТМ: Не знаю, Роман Петрович, вы слышали первую часть нашего разговора с Алексеем Резниковым, он, к сожалению, сейчас в пути, мы потеряли связь, как только он восстановится – подключим и господина Алексея к дискуссии. Но, пользуясь возможностью и случаем, хочу сразу у вас спросить следующее: когда эта идея озвучилася, и потом, когда было принято решение о повышении представительства нашей делегации на уровне вице-премьера, членов правительства, представителей парламентских комитетов, по-разному к ней отнеслись, к этой идее, к такому решению президента Зеленского. Что вы об этом думаете, и может это дать, по вашему мнению, как бывшего участника переговоров в Минске, импульс этому переговорному процессу в рамках Трехсторонней контактной группы?

РБ: С моей точки зрения, это решение должно было решить целый ряд проблем, или, скажем, относился целый ряд целей. Первая: в конце концов, сформировать полноценную делегацию, так как в предыдущие годы это были бы персоны, которые ездили по ноте Министерства иностранных дел, без полномочий, но они и не объединялись в общую делегацию, между ними не было субординации, и только традиция и совместная работа этих людей позволяли наладить эту работу. Поэтому первая задача, с моей точки зрения, которая ставилась эта задача сформировать делегацию. Кстати, я об этом говорил как раз в тот период, когда меня привлекли были на месяц к работе, в конце концов должна существовать полноправная делегация. Но, вместе с тем, в указе нет ни поручения подготовить положение об этой делегации, ни самого положения. То есть, эта делегация - это набор определенных людей. Если вы возьмете аналогичный документ о делегации любой, то там соответствующее положение, компетенция, задачи, и так далее. Это первая задача. Второе: с приходом президента Зеленского фактически была разрушена координация работы с парламентом и с правительством. Она и так, господин Тигран, к тому времени носила фрагментарный характер и с боями удавалось согласовывать действия, а тем более выполнять какие-то решения. С боями. И начиная от элементарных механизмов деятельности группы, заканчивая реализацией решений, которые принимались. Но после того, как состоялось первое, потом второе переформатирование группы, вообще возникла полная раскоординация. Ни комитеты, ни депутаты вообще не располагали никакой информацией о ситуации в Трехсторонней контактной группе, а тем более в подгруппах. Я уже не говорю о системе взаимодействия с правительством. Я очень хорошо помню то время, когда мы после заседания встречались с председателями соответствующих комитетов Верховной Рады, информировали их, согласовывали позицию, где совместно вырабатывали эту позицию, и так далее, координировали это с Офисом президента, правительством, и т.д.  Это вторая цель, и вторая задача, которая крайне важна была. Потому что, в конце концов, парламенту придется принимать соответствующие законы, потому что, помните, все то, что там делается, оно имеет делается, в конце концов, согласно законам Украины, а эти законы, как там много говорилось, будут ad hoc, специально для этого случая. То есть, здесь надо и ориентировать, и информировать парламент, с одной стороны. А с другой стороны, парламент должен контролировать, так как в его компетенции вопросы парламентского контроля над деятельностью, в том числе во внешне-политической сфере. Следующая вещь - это каким-то образом поднять уровень компетентности и статус участников этих переговоров. Так вот, в этом плане ситуация, с моей точки зрения, она не достигла поставленной цели. Почему? Переговоры эти ведутся в дипломатическом формате. Тот, кто понимает, что это такое, тот знает, что, начиная с соответствующей фразеологии, заканчивая вербальной и невербальной лексикой и жестикуляцией, это имеет соответствующее содержание, я уже не говорю о правовых механизмах, и это надо понимать хорошо. Потому не всегда то, что творится в зале Верховной Рады или в комитете уместно использовать там, хотя иногда, для того, чтобы там соответствующий жест сделать, к таким вещам прибегают. Ну, например, используя определенные фразы, которые ведут прямо к срыву заседания, абсолютно ...

ТМ: Это дипломатия, мы это прекрасно понимаем, здесь все имеет значение, начиная с мимики, вы здесь абсолютно правы. И здесь нужен соответствующий опыт и понимание этой ситуации.

РБ: Совершенно верно, очевидно.

ТМ: Роман, я, исходя из этого, хочу вас о следующем спросить. Вы знаете, что есть еще одна идея, о ней, я надеюсь, более обширно нам также расскажет господин Резников, когда присоединится. Да, он к нам присоединяется еще раз добрый вечер. Я так понимаю, вы доехали.

АР: Доехал. Роману также мое приветствие.

РБ: Здравствуйте.

ТМ: Тогда сразу, господа, к вам обоим. Идея о присоединении к переговорному процессу в рамках Трехсторонней контактной группы переселенцев, внутренне перемещенных лиц из Донецкой и Луганской областей, временно контролируемых сейчас, и раньше контролируемых территорий. Как она может изменить ситуацию, и что будет означать для наших переговорщиков и для достижения результата? Если можно, господин Алексей, с вас начнем, а потом Роман Петрович также свое мнение выскажет.

АР: Есть два фактора, которыми можно объяснить и обосновать эту идею. Первое: несмотря на то, что Минские соглашения не являются международно-правовым договором, но это политические соглашения, в которых есть определенные вещи, которые описаны. Например, тот же комплекс мероприятий. В нем четко, трижды упоминается одна интересная история - это необходимость согласования и в режиме консультаций, обсуждения, законопроектов, определенных актов, предусмотренных комплексом мер. И сказано это, на языке оригинала звучит так: "по согласованию и в консультациях с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей". Это в пункте 9, 11 и 12, если не ошибаюсь, Комплекса мер звучит. Кто является представителями ОРДЛО, кто их назначает, как должны проходить эти консультации, как должно происходить это согласование Комплекс мероприятий, а также другие Минские соглашения не говорят. Поэтому это значит, что можно на этом фоне искать новеллы. К этому времени, шесть лет, так сложилось, что монополия на участие в этих переговорах в качестве представителей ОРДЛО складывалась по тем, кто сегодня действительно есть прокси от Российской Федерации, и они приезжают в качестве приглашенных, по крайней мере так нам объясняют представители ОБСЕ, когда я задаю вопрос, как они попадают вообще в место для проведения переговоров, тот самый отель в Минске. Вот на сегодняшний день, для того, чтобы выдержать договоренности Комплекса мер, но защищать интересы именно Украины, территориальной целостности, государственного суверенитета и проукраинской позиции, мы понимаем, что представлять отдельные районы Донецкой и Луганской областей могут люди, которые на самом деле имеют к этому отношение, и для нас они являются, в том числе, внутренне перемещенные лица. Легитимно, на мой взгляд, должны были быть это депутаты, избранные в 2012 году местных советов, или городские головы, избранные так же, если я не ошибаюсь, местные выборы были в 2012 году. То есть, до 2014 года. У нас существует принцип того, что власть ...

ТМ: непрерывность власти, да?

АР: непрерывность власти, да. Поэтому все мэры, все депутаты, они являются легитимными, их никто не переизбирал. А второй фактор, о котором надо говорить - о том, что после того, как мы завершим эту войну в интересах Украины и установим украинские флаги на границе между Россией и Украиной, и в том числе на всех официальных зданиях, то конечно, туда захотят вернуться назад люди, бежавшие от этой войны. И они вправе решать свою судьбу сегодня и сейчас. Если речь идет об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, если говорит, опять же, на языке Комплекса мер, то представители тех 18 районов, 9 в Луганской и 9 в Донецкой областях сегодня временно оккупированных, имеют право решать эту судьбу.

ТМ: Господин Алексей, они примут участие в следующем заседании Трехсторонней контактной группы? Будет эта работа, или может сорваться?

АР: Я не думаю, что оно сорвется, потому что это вопрос суверенитета Украины в Трехсторонней контактной группе, мы будем заявлять представителей ОРДЛО с украинской стороны, потому что мы считаем, что сегодня есть представители российской стороны. И, кстати, некоторые из них имеют гражданство Российской Федерации, о чем было сообщено, опять же, Борису Вячеславович мной лично на последнем заседании. Кстати, он никак не прокомментировал. Или он был удивлен, или он знал об этом, но не знал, как прокомментировать. Он промолчал, когда я предъявил ему на камеру ...

ТМ: Алексей Юрьевич, а как вы будете выбирать, это же тоже интересный вопрос, кто же будет представителем с украинской стороны, хотя и та сторона украинская, в ОРДЛО, кто это будут за люди?

АР: Дискреции выбора на сегодняшний день остается за руководителем делегации, Леонидом Даниловичем. Мы будем ему помогать. Конечно, свою позицию выскажет президент Украины, поскольку он сформировал эту делегацию. Сегодня мы ведем собеседования, встречаемся с представителями оккупированного Донбасса, но которые являются внутренне перемещенными лицами, которые согласились. Это представители и как раз депутаты местных советов, это и представители от, скажем так, индустрии культуры, это представители от спорта, это представители религиозных объединений. Но главное - мы задаем три вопроса для них: готовы ли вы, вы понимаете, что это не место для пиара, это место для переговоров, и готовы ли вы отстаивать интересы в режиме переговоров. Готовы ли вы сегодня понимать, что на вас ответственность, и верите ли вы в принципе в возможность наладить и завершить войну, в том числе выразив свою позицию, продемонстрировав ее ОБСЕ, продемонстрировав ее Российской Федерации.

ТМ После таких вопросов много кандидатов вы потеряли, господин Алексей?

АР: Вы знаете, мы не потеряли. Достаточно большой пул, и мы на сегодняшний день понимаем, что представители будут в зависимости от повестки дня каждой из четырех рабочих групп, мы будем привлекать, в зависимости от их экспертиз, от их направления, от их деятельности, мы будем привлекать в соответствии с участием в трехсторонней контактной группе. Особенно сейчас, когда режим VTC позволяет, и не надо ехать в Минск, не надо тратить на это время. Мы отправляемся, как правило, посреди ночи и возвращаемся, как правило, посреди ночи.

ТМ: Понятно. С вашего разрешения, Алексей Юрьевич, у Романа Петровича спрошу его отношение к этой идее. Как сказал Алексей Резников, новеллы в рамках Трехсторонней контактной группы, относительно представительства переселенцев.

РБ: Первое: идеи различных измерений, общественных, и так далее, они обсуждались с самого начала, и над ними надо работать. Их можно считать новеллами, но они достойны внимания, первое. Второе: очевидно, что здесь смешаны три проблемы, давайте их структурируем. Итак, сотрудничество государства с внутренне перемещенными лицами, потому что это внутренне перемещенные лица, это лица, которые находятся на подконтрольной украинскому правительству территории. Она действительно провалена, эта работа. И взаимодействия как такового с этой группой людей, представляющих целый ряд общественных организаций, широкой, не существовало. И это надо делать любой ценой. Вместе с тем, очевидно, что Консультативный совет, о котором шла речь, который институализируется в минском процессе, не может выполнить эту функцию. Объясню, почему: потому что нельзя в минском процессе, в работе Трехсторонней контактной группы, согласовывать внутренние украинские вопросы. Потому что этим будет пользоваться противоположная сторона - Россия. И этого допустить ни в коем случае нельзя, чтобы за столом переговоров в Минске украинская сторона с украинской стороной дискутировала. Алексей, на что я акцентирую ваше внимание здесь: это собственно, на взаимодействие с этими людьми, здесь, в Киеве, где угодно, в Харькове, в Днепре, в Запорожье, но здесь, в Украине, потому что эта часть людей действительно брошена, с ними нет взаимодействия. Это первое. Следующее: вы говорите сейчас то, о чем я говорил все шесть лет. Единственными полномочными представителями, или субъектами этого процесса могут быть действительно избранные депутаты и головы - сельские, поселковые, городские, и так далее. Но, внимание, давайте посмотрим внутрь. Во-первых, они делятся на две части - одна, преданна Украине, сохраняет преданность Конституции, украинскому государству. Вторая - это те, которые предали Украину, перешли на сторону врага. Разумеется, вы юрист, вы прекрасно понимаете статус этих людей. Одних надо судить и наказывать, других надо привлекать к взаимодействию, тем больше они сохраняют, как вы правильно говорите, за собой все необходимые полномочия. Поэтому эта когорта людей должна быть точно так включена в процесс, но опять же, здесь, в Киеве с ними надо работать, нарабатывая ответы на вопросы, которые там надо объявлять. Там дипломатический формат, а здесь политический процесс. Следующее - это вопросы, касающиеся коммуникаций. Почему это провалилось, и первое, и второе? Потому что оборвана система коммуникаций - с депутатским корпусом, журналистским корпусом, с NGO. Это третья задача, которую надо реализовать. Почему, потому что если вы сейчас возьмете, вы, как вице-премьер, дадите задание в правительстве собрать информацию, то вы ее можете взять полтора десятка NGO, которые работают по Донбассу и Крыму, и вы их не найдете ни в одном ведомстве украинском, это правда. Вместе с тем, мы вчера с вами имели дискуссию, и после нее я задумался над вашей фразой, можно все говорить. Да, есть одна часть, о которой нельзя говорить - это исполнительская дисциплина украинской стороны в этом процессе. На что надо обратить внимание и это касается так же информационного наполнения этого процесса, поэтому это также важно. Но в любом случае, я вас прошу, нельзя это институровать в виде Консультативного совета. Почему - потому что Россия, Кремль, она будет вас торпедировать как полномочного представителя. Вас с Леонидом Кучмой посадят на сковороду, и они это не раз говорили: посмотрите, решения принимаются, решения подписываются, но это же Россия использует, чтобы их не выполнять из-за путаницы внутренней и так далее.

ТМ: Роман, спасибо за оценку ситуации, за ваши предостережения, спасибо, что присоединились. Роман Петрович Бессмертный был с нами на прямой связи, экс-член Украинской Трехсторонней контактной группы в Минске. Алексей Юрьевич, я, если можно, тогда о Консультативном совете спрошу. Была эта идея предложена Андреем Ермаком, даже подпись его была под отдельным документом о том, чтобы начать говорить об этом. Не создание, а начало разговора. Эта идея сейчас уже отложена, или она еще культивируется в головах, по крайней мере, нашей украинской делегации или Офиса президента?

АР: Смотрите, было принято решение ТКГ о целесообразности создания такой платформы в рамках политической подгруппы. Но было в этом решении сказано, что продолжение этой дискуссии в рамках ТКГ возможно при условии консультаций с представителями нормандского формата, а именно Германии и Франции и ОБСЕ. Поскольку на сегодняшний день по сути положительного одобрения и реакции от наших партнеров по нормандскому формату мы не получили, то сейчас эта тема не обсуждается. Сегодня мы идем другим путем, мы сегодня будем заявлять, на следующем заседании Трехсторонней контактной группы, именно представителей Украины, внутренне перемещенных лиц, являющихся представителями, которые родились, жили, были прописаны, и так далее, именно в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, которые сегодня являются временно оккупированными территориями.

ТМ: Это понятно, спасибо, Алексей Юрьевич. Я спрошу у вас о еще одном резонансном контекст, о поездке Дмитрия Козака, заместителя главы Администрации президента России, в Берлин, на встречу и на переговоры с помощником канцлера Германии Ангелы Меркель. Вы знаете, что много разговоров было после того, и критики, в частности. О том, что переговоры об Украине ведут без Украины, но вот сегодня в СМИ появилась новость о том, что Ермак и глава Офиса президента, и глава МИД Дмитрий Кулеба поедут также в Берлин на аналогичную встречу с немецкой стороной. Во-первых, это правда, и о чем идут там переговоры сейчас, на уровне Россия-Германия, или Украина-Германия, если эти переговоры состоятся?

АР: Во-первых, я не хотел бы комментировать поездки должностного лица другого государства в другое государство, это их отношения, и пусть они себе там, хотят - встречаются, хотят - нет. Но, исходя из того, что я не услышал ни одного официального какого-то заявления со стороны немецкой серьезной правительственной институции, поэтому у меня есть сомнения, что о чем-то серьезном там в результате был разговор. Поэтому об этом нельзя сейчас говорить.

ТМ: Но здесь есть контекст, речь шла об Украине, насколько мы понимаем, по сообщениям в СМИ?

АР: Господин Тигран, я - юрист, настроен не строить свои выводы на предположениях. Потому что там они говорили, как, еще раз - надо, давайте читать, как говорится, между строк. Слышали мы с вами какое-то заявление со стороны официальной немецкой стороны? Нет. Поэтому давайте не будем на предположениях, о чем они говорили, и кто с кем говорил.

ТМ: Хорошо, о Ермаке и Кулебе тогда, господин Алексей.

АР: Давайте дождемся, официальной позиция, что есть такой план, я этому плану аплодирую. Главное, чтобы не повредили, не помешали этому карантинные мероприятия двух государств, Украины и Германии. Но сам факт, что руководитель Офиса президента, по сути, политический советник президента в этом процессе, и руководитель нашего внешнеполитического ведомства, это серьезный уровень принятия.

ТМ: Понятно, то есть, ждем официальных подробностей на этот счет. Господин Алексей, следующее - встреча стран Нормандской четверки, от чего она зависит. Нам говорят, и после онлайн-конференции глав МИД мы поняли, что это возможно даже не столько от карантина будет зависеть, сколько от выполнения Парижского коммюнике, то есть от выполнения того, о чем договорились во время предыдущей встречи руководители стран Нормандии. Когда эта встреча может произойти? Мы услышали от украинского посла, что она, скорее всего будет в Берлине, в столице Германии.

АР: Да планировалось, так как принимающая сторона была Париж, Елисейский дворец, то логичным было бы, что вторая стадия или фаза восстановления переговоров в нормандском формате, которые были завершены в 2016 году, состоялась в Берлине. Поэтому это ожидание остается, здесь никто не спорит о месте проведения этой встречи. Вопрос времени. Он был рассчитан, никто не знал, что будет господствовать пандемия по всему миру, но мне кажется, что в режиме видео-конференции даже это было бы возможно, была бы на то, как говорится, политическая воля всех четырех лидеров. Я вам точно могу сказать, что лидер украинский, президент Украины готов к этой встрече, к этому разговору. Но действительно, сегодня происходят на всех различных уровнях, обсуждения, инвентаризация, выполнили ли все стороны те договоренности, которые были достигнуты в Париже 9 декабря. К сожалению, могу констатировать, что на данный момент, по крайней мере, на минском формате мы так же задавали вопросы, я лично предлагал представителю российской делегации, господину Борису Грызлову, давайте проведем эту инвентаризацию. Например, давайте посмотрим, есть ли доступ на сегодня представителей Международного комитета Красного креста в места содержания лиц? К сожалению, Российская Федерация не обеспечила выполнение этой договоренности, хотя их лидер, президент России Владимир Путин подтвердил, что они готовы того достигать. К сожалению, мы сегодня не договорились пока о начале работ в двух местах, где должны открыться КПВВ, которые имеют гуманитарное значение. Кстати, Украина со своей стороны Золотое сделала все, что необходимо. Пока какие-то ремонтные работы с той стороны не начались, хотя мы дали им также гарантии безопасности, пожалуйста, приходите, работайте. Они требуют параллельных гарантий безопасности в другом месте, но сами не демонстрируют своей готовности выполнять пока решение саммита в Париже.

ТМ: Мы снова возвращаемся к словам Хайко Мааса, министра иностранных дел Германии, о том, что все же, насколько я понимаю, от выполнения Парижского коммюнике будет зависеть вопрос, когда же состоится следующая встреча лидеров стран Нормандии. Я хочу поприветствовать Сергея Таруту, народного депутата Украины, и, среди прочего, известного человека из Донбасса, человека Донбасса, если так можно выразиться. Сергей Алексеевич, добрый вечер вам. Коротко, как вы оцениваете усилия, которые прилагает сегодня украинская власть, в частности, во главе с господином Резниковым, Кучмой, в Минске для урегулирования ситуации на Донбассе?

СТ: Усилия есть, и много усилий, но люди ждут результат. Пока результата не очень много, очень хорошо, что господин Резников взял на себя большую ответственность и возглавил этот процесс, возглавил и министерский пост, что очень важно, и он сейчас привлекает в том числе представителей Донбасса, которые уехали, представителей которых заголосовали, и которые выехали из оккупированного Донбасса, и мне кажеться, что сейчас пошло действительно хорошее движение формирования политики в отношении восстановления.

ТМ: Сергей Алексеевич, я даже слышал, что Алексея Резникова в премьер-министры сватают, что говорят, осенью он возглавит даже правительство. Поэтому посмотрим, как будет.

СТ: Я бы голосовал за него.

ТМ: Он сейчас сделает вид, что не слышал об этом. Алексей Юрьевич, давайте о Минске и о Донбассе. У нас, к сожалению, времени нет. Я хочу пожелать вам успехов в этом очень важном, сверхважном, возможно, первом по важности вопросе для Украины. И будем внимательно следить за вашей работой, спасибо за то, что приняли участие в эфире. Спасибо!

СТ: Хотел бы добавить, что это один из немногих, который на своем месте в правительстве.

ТМ: Да, да. Принимается. Спасибо, господин Алексей, еще раз.

АР: Спасибо за комплименты, но мне удобно работать с Денисом Анатольевичем Шмыгалем, пожалуйста, не конфликтуйте нас. Спасибо!

ТМ: Не создавать лишних провокаций, принимается. Спасибо.