"Объединить 65 млн украинцев - часть программы Зеленского": Стефанчук о планах Рады

Артем
Калинин

В студии программы "Украина с Тиграном Мартиросяном" - народный депутат от "Слуги народа", первый заместитель председателя Верховной Рады Руслан Стефанчук.

Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Тигран Мартиросян: Добро пожаловать, здравствуйте.

Руслан Стефанчук: Приветствую вас.

ТМ: Руслан Алексеевич, вы начали работу в украинском парламенте раньше всех ваших коллег, потому что сразу после инаугурации Владимира Зеленского вы были назначены его советником и представителем в парламенте еще предыдущего созыва. Со дня инаугурации президента годовщину мы отмечали накануне. Я хочу со следующего начать: вот этот год для вас, он как прошел, как вы его сами оцениваете, как вы его пережили, расскажите.

РС: Он прошел по-разному. Вы правильно сказали, все говорят, год с момента, когда был приведен к присяге президент Владимир Зеленский, а мы должны понимать, что это год календарный, так как в течение этого года у меня была возможность работать с тем парламентом. Я вам скажу, что это было очень сложно. Когда все равно шло такое игнорирование, пренебрежение, и так далее, относительно тогда победителя президентских выборов Владимира Зеленского. После этого все абсолютно изменилось, вы знаете, 29.08, когда зашел в парламент, он полностью обновился, и тот первый этап, я бы назвал этапом такого парламентского романтизма, когда, казалось, все возможно. И вы видите, тот режим, он был назван как режим турбо. И мы действительно очень много важных реформ сделали. Но, скажем так, нынешний этап, мне кажется, может стать переосмысление, так как в него я включил бы несколько нюансов. Первый вопрос связан с коронавирусом, потому что он очень замедлил все вопросы, связанные с принятием законодательных актов. И второй, это все-таки более глубокая аналитика по отдельным вопросам, отдельным законопроектам, которые были приняты, или которые находятся на рассмотрении в парламенте. И поэтому это тоже такой, мне кажется, уже девять месяцев, это период, когда мы действительно уже выстраивают настоящую, нормальную стратегию работы единого законодательного органа.

ТМ: Обо всех инициативах, я надеюсь, мы сегодня успеем поговорить, которые сейчас в стадии разработки, или на паузе условной, из-за карантина. Потому что ко многим из них приковано серьезное внимание украинской общественности. Но вот насчет парламента этого  созыва и предыдущего. Вы задавали себе вопрос, чем в первую очередь, главное отличие девятого созыва от восьмого, помимо того, что моно-большинство, и "Слуга народа единолично формирует правительство"?

РС: Я думаю, что все-таки главное отличие, оно заключается в том, что это совершенно новое качество как парламента, так и его работы. Потому что мы проанализировали весь период работы парламентов предыдущих лет, а вы знаете, что 15 мая было 30 лет с момента, как заработал парламент Украины. И мы проанализировали, тот факт, что, к сожалению, за эти 30 лет даже не удалось сформулировать фундаментальных основ парламентаризма. У нас вроде есть, с одной стороны, Конституция, есть какое-то законодательство. Но никто никогда не задавался двумя основными вопросами: это вопросами планирования законодательства и законодательной деятельности, за 28 лет независимости Украины у нас план законопроектных работ принимали только три раза подряд. Мы ввели эту норму как обязательную и мы сегодня войдем после карантина с готовым планом законопроектных работ с тем, чтобы граждане Украины могли четко понимать, над чем парламент Украины работает сегодня, над какими проблемами он работает завтра, и чего им ожидать позже. Это не должно быть хаотичное движение в принятии любых законов.

ТМ: То есть, планированием отличается этот созыв от предыдущего?

РС: Безусловно. Это первое, а второе, что мы предлагаем - это вопрос мониторинга качества законодательства. Впервые это уже даже у нас, в Верховной Раде, называется "правка Стефанчука", которую я включаю в каждый законопроект, о том, чтобы правительство в конце года отчиталось, насколько принятый закон соответствует тем перспективам, которые на него возлагались. Это тоже очень важно.

ТМ: Кстати, к качеству законопроектов было много претензий в процессе реализации турборежима, о котором мы вспомнили.

РС: Конечно. Здесь даже никто не отрицает, потому что очень сложно за этот период формировать сверхкачественные те или иные вещи. Но мне кажется, что большой плюс здесь - что мы осознаем эти ошибки, мы их видим, и мы абсолютно нормально на них реагируем и исправляем, что очень важно. Вы знаете, что был принят ряд законов, какими-то такими правками, о которых говорил Владимир Александрович. Сейчас они все спокойно вычищаются из законодательного поля. Я глубоко убежден, что эта системная работа, после того, как будет введено планирование деятельности Верховной Рады Украины нормальное, она будет сведена к минимуму.

ТМ: Качество планирования. Вот много планов было еще до выборов внесено в повестку дня партии "Слуга народа" и партии власти, и в этом смысле многие сегодня сверяют с теми же обещаниями, данными командой президента перед началом работы во власти. Вот этот план насколько, по вашим оценкам, выполнен? План выполнения обещаний перед избирателями, за этот год. Для парламента – девять месяцев.

РС: Я даже могу не оценками сказать, потому что мы проводили аналитику по этому вопросу. Где ориентировочно 20% из тех законопроектных инициатив, о которых говорил президент, они сегодня уже воплощены. Вы правильно начали с этого, это вопрос депутатской неприкосновенности, это вопросы, связанные с кнопкодавством. То есть, мы начали вычищать с самого начала работы Верховной Рады Украины. Разумеется, очень много инициатив в сфере бюджетной, в сфере вопросов налогов, в сфере экономики, в сфере антикоррупционной деятельности. Те же вопросы, связанные с перезапуском антикоррупционных органов, те вопросы, связанные с лицами, которые способствуют разоблачению коррупционеров. Это все уже принято и об этом надо говорить. И оно принято впервые за всю историю существования Украины. Тот самый Избирательный кодекс, тот же закон о временных следственных и временных специальных комиссиях. Это все работа уже этого парламента, и мы должны об этом честно говорить. Сейчас у нас на повестке дня уже целый ряд других преобразований, и, вы знаете, это законопроект об амнистии капитала, я тоже к нему причастен.

ТМ: Это было среди обещаний, в том числе, президента. Его президентской программы.

РС: Да. И, конечно, целый блок законов о народовластии. То есть, мы понимаем, что в Украине должна работать статья пятая Конституции, и мы сейчас активно, я думаю, что мы перейдем к этой фазе…

ТМ: Давайте прямо сейчас перейдем, потому что это ведь, вы наверняка тоже знаете, одна из ключевых претензий, и популярное утверждение следующее имеет место быть, что президент же обещал, что первым законом, который он внесет в парламент, будет закон о референдуме. Этого не случилось. Прошел год, а референдума все нет и нет. Вы занимаетесь этим вопросом, как представитель президента, среди прочего в том числе, в парламенте. На каком этапе этот процесс сейчас, Руслан? Потому что вы на каждом согласительном совете говорите – вот мы очередной этап работы провели, вот совсем скоро он будет внесен.

РС: Я сразу некоторую коррекцию внесу. Да, конечно, те, кто ознакомился с программой президента Владимира Зеленского, знает, что эта программа разбита на блоки. Именно первый блок - народовластие, и было понятно, там написано, что в этом смысле, в этом блоке первый закон, который мы внесем - о народовластии. Опять же, это система законов, это не один закон, и он состоит из нескольких этапов. Первый этап - это создание законопроекта о всеукраинском референдуме. И я уже хочу показать свежайший проект, даже с моими наметками сегодняшними. Вот примерно так он выглядит. И для кого интересна история вообще законодательства о референдумах, я просто коротко скажу вам следующее, что у нас в Украине был принят сначала закон 91-го года. После этого, он проработал, была принята Конституция 96-го, которая по-другому урегулировала эти вопросы. После этого, в 2012, был принят новый закон о всеукраинском референдуме, и после этого в 2018-м, Конституционный суд отменил, признал неконституционным этот закон. И результат этого один - на 28 году независимости Украины Украина неимеет фундаментального законодательного акта, регламентирующего реализацию права народа на определение себя как высшего суверена в своем государстве. И бесспорно началась эта работа, связанная с разработкой этого законопроекта. На какой стадии работа сегодня, потому что сам текст подготовлен был где-то как раз ориентировочно в октябре-месяце, но начались обсуждения, потому что это не тот закон, который мы можем принять просто так и не обсудив. И мы решили сделать из него образец того, как должны приниматься нормативно-правовые акты. Во-первых, мы привлекли к его разработке, созданию и обсуждению абсолютное большинство всех общественных организаций, которые были заинтересованы. Это был принципиальный подход президента Владимира Зеленского. Мы должны все обсудить, потому что это наш механизм, украинского народа, как реализовывать политику народовластия. Второй аспект - мы открыты абсолютно для всех политических сил, и практически все политические силы, они представлены в рабочей группе, вносили свои предложения, свое видение. Третье - мы активно сотрудничаем с научным сообществом, мы привлекли академии, институты, и так далее, которые работали здесь. И четвертый, очень важный этап, на котором мы находимся сейчас - мы хотим получить международную поддержку и экспертизу этого законопроекта. Этот законопроект был переведен на английский язык, он был нами направлен в основные международные организации, занимающиеся вопросами выборов. И в первую очередь мы уже получили поддержку от организации "Айфес", это международная организация, которая занимается во всем мире выборами. Сегодня, почему я говорю - с примечаниями - мы провели большую видео-связь, благодаря посольству Швейцарской конфедерации в Украине, с тем, чтобы получить экспертизу от их коллег.

ТМ: От швейцарцев? Страна референдумов, да?

РС: От швейцарцев. Потому что это наиболее развитая... Нам очень важна была не только история успехов референдумов, но и история, где мы должны поставить предохранители. Потому что, даже обсуждая предмет референдума, мы тоже выставили предохранители для того, чтобы ...

ТМ: Тем не менее, Руслан. Вы говорите об этой процедуре, достаточно сложной и продолжительной, которую вы проходите и переживаете. Ваши оппоненты, представители оппозиционных, в том числе сил в парламенте, часто мне говорят – Тигран, если бы они хотели, все это можно было сделать быстрее. На самом деле власти не нужны референдумы, поэтому они всю эту долгую процедуру и запустили, всю общественность, всех международных экспертов. Что на этот счет скажете?

РС: Я на это скажу, что у нас, знаете, находясь в парламенте, я понял одно такое явление, как парламентская мифология. Она создается ради того, чтобы создавать, но я еще раз подчеркиваю, что мы глубоко убеждены, относительно ... Мы должны были этот законопроект внести уже на обсуждение в наш парламент, провести конечную, это можно увидеть по сайту парламента, по-моему, еще 16 марта. Но, вы знаете, что, кажется, еще с 14 марта был введен карантин, и это все отложило фактически работу над законопроектом на два месяца. Этих два месяца мы очень эффективно поработали, и я очень надеюсь, что до конца этой сессии, до конца июля, этот законопроект может быть не только внесен, но и принят в Верховной Раде Украины. Это уже будет зависеть и от наших коллег, потому что мы его хотим настолько максимально обсудить в обществе и за рубежом, чтобы вопросов к его принятию не было, чтобы возможно он даже принимался, есть такое в некоторых парламентах, в виде "закрытой книги". Он подготовлен, ознакомилен, если там какие-то замечания - это такое. В целом принимаете? Принимаем. И вперед, поехали.

ТМ: И посмотрим, кто не проголосует за референдум.

РС: Да, тогда посмотрим.

ТМ: Украинская общественность и украинцы давно ждут этого решения и возможности провести референдум. Я поэтому у вас о следующем спрошу: вот, предположим, будет проголосован этот проект закона, президент подпишет, он станет законом. Как будет проводиться референдум в стране и как скоро после его принятия это возможно? Какая будет процедура, кто его будет инициировать. Понимаем, не только парламент, наверняка, будет иметь такую возможность, будут иметь депутаты, но и люди должны. Потому что мы говорим о народовластии, да?

РС: Безусловно. Основная идея, которая закладывается в этот законопроект, как и в принципе, в ряд других законопроектив, о которых я чуть позже скажу, это то, чтобы народ мог инициировать и мог поддержать. Основные критерии у нас предусмотрены в Конституции Украины. Мы не можем от них отойти, мы не можем их изменить - это три миллиона граждан Украины, причем две трети областей должны быть привлечены к поддержке этого законопроекту. После этого определяются процедурные вещи, они не являются продолжительными во времени, это где-то ориентировочно 60 дней - вопрос агитации, поддержки, и так далее, и вопрос может быть вынесен на референдум. Что интересно - мы впервые предлагаем украинскому народу немного иное решение, чтобы мы не просто определяли какие-то вопросы на референдуме, важные для государства, и так далее. Но и дать возможность украинскому народу отменять законы, принятые Верховной Радой Украины. То есть, на украинский референдум может быть вынесен вопрос как отмены в целом, так и части того или иного законодательного акта, который приняла Верховная Рада Украины. Это очень важный инструментарий, и я глубоко убежден, что если бы у нас этот инструмент был 16 января, когда принимались эти законы, у нас, возможно, и не было бы таких потерь в Украине.

ТМ: Если бы референдумы в Украине проводились, я думаю, очень многое было бы не так, как есть сейчас. Не все решения были бы приняты, а какие-то были бы приняты гораздо раньше, чем это случилось, увы, в реальности. Руслан Алексеевич, а насчет чего провести референдум следовало бы в первую очередь, по-вашему?

РС: Знаете, опять же, это должно остатся на выбор народа Украины. Но мы проводили внутреннюю социологию и исследовали этот вопрос. И это, кстати, стало теми предохранителями, о которых я говорил, что мы должны были прописать вещи, которые бы были невозможны. Мы были удивлены, мы проводили внутреннюю социологию. На первом месте оказался вопрос возвращения смертной казни в Украине. Вы понимаете, что этот вопрос не может быть вынесен на референдум.

ТМ: А что, в таком случае, будет? Предположим, голосуют украинцы за то, что нужно смертную казнь вернуть? Ввести.

РС: Да. Именно учитывая это, мы и поставили предохранители, вопросы, которые противоречат Конституции Украины, Европейской конвенции защиты прав человека и основных свобод, протоколам к ней, не могут быть предметом референдума. Это потому, что референдум - это важная вещь, но однако, она должна координироваться с основными правами и свободами.

ТМ: Это уже сложности. Предположим, на референдум ставится вопрос о создании рынка земли в стране. Люди голосуют, что рынок не нужен. Как вы знаете, опросы общественного мнения на этот счет проводились, и в подавляющем своем большинстве украинцы выступали против. Там много нюансов, в зависимости от того, как спросить, но тем не менее. Вот, допустим, люди голосуют на референдуме за то, что рынок не нужен, продавать землю не нужно. И потом кто-то говорит, в Конституционном суде, или в Верховном Суде – Конституцией гарантировано право на собственность, а значит, мы можем решения этого референдума оспорить, потому что это решение референдума противоречит Конституции, и все. С волей народа на этот счет можно попрощаться.

РС: Немного не так.

ТМ: А как будет?

РС: Дело в том, что ситуация будет немножко по-другому. Вопрос когда формулируется, формулируются сторонники и противники этого референдума. В то же время дается возможность обратиться в Конституционный суд на предмет того, насколько этот вопрос нарушает права и свободы граждан. Мы выписали эту функцию. И, конечно, вы знаете, что есть ряд решений Европейского суда о защите прав человека и основных свобод, если они примут решение в своих прецедентах, а вы знаете, что они являются обязательными в Украине для использования, это у нас тоже есть соответствующий закон. Конечно, этот вопрос не может выноситься на референдум. Потому что даже прямая демократия должна иметь свои границы, она ограничивается правами и невозможностью нарушения прав других лиц. Для нас очень важно создать такой механизм, который бы дал возможность нам не ограничивать права других, а наоборот, развивать права и формировать украинскую нацию как единую нацию, которая не просто принимает решения, но и несет ответственность за эти решения.

ТМ: Федор Николаевич пишет нам: а как будут участвовать жители оккупированных территорий Донбасса и Крыма в референдумах? Я просто от себя добавлю – будут ли тогда легитимными эти опросы, эти плебисциты, если дончане, и жители оккупированных территорий, не будут голосовать?

РС: Значит, по поводу вопросов привлечения, мы предполагаем определенный механизм. Правда, он касается вопросов инициации референдума с привлечением интернет-технологий. У нас прописано в законодательстве, в этом проект закона, возможность инициации и возможность поддержки благодаря голосованию через интернет. Мы сейчас работаем над этой платформой.

ТМ: Это существенно усложнит процедуру.

РС: Да. Но вопрос принятия решений через референдум, здесь пока такой платформы, которая была, нет, но мы здесь уже заложили в переходных положениях, с момента ее создания, момента проработки этого вопроса, мы ее тоже будем задействовать. Но я глубоко убежден, что этот вопрос мы решим путем того, что эти люди вернутся в Украину и смогут активно участвовать в формировании...

ТМ: Вот бы до июля это случилось, когда будет проголосован проект закона. Но, опять же, мы рассчитываем на это.

РС: Я только за.

ТМ: Много вопросов, резонанс существенный вызвал вопрос о референдуме, Руслан. Вот, смотрите, референдум про статус Донбасса можно будет провести? Татьяна пишет нам.

РС: Опять же, вопросы, которые предусмотрены в законопроекте, они могут инициироваться только при условии, что они будут поддержаны тремя миллионами граждан в двух третях областей Украины.

ТМ: Оксана: Да какой интернет, недавно базу слили, все про всех известно было. Как можно доверять интернету?

РС: Еще раз подчеркиваю: в законе этом, в законопроекте, в переходных положениях, будет четко закреплено о том, что вопрос голосования на референдуме через интернет, оно будет только тогда, когда технологически будет готов этот подход. Но стоять на месте, ничего не делать для развития этих баз - это тоже неправильно, потому что мы смотрим, как это происходит в Эстонии, в странах развитой прямой электронной демократии, это будущее, и мы должны туда стремиться. Вопрос в ином - это уже не вопрос законодательства, это вопрос технических возможностей. Я глубоко убежден, что у нас есть все основания сделать это. Но пока это не будет сделано, понятно, что это вводиться не будет.

ТМ: Да, нюансов там очень много. Светлана пишет: а почему мы постоянно отправляем законопроекты на утверждение каким-то международным партнерам?

РС: Опять же, никто никому на утверждение не отправляет, мы просто попросили дружескую помощь с тем, чтобы люди, которые фактически по несколько раз в год проводят референдумы, подсказали нам, на что обратить внимание. Никоим образом никакой суверенитет государства Украина не страдает, но всегда умный человек, он спросит на предмет рисков, чтобы установить эти предохранители, о которых мы говорили. Не надо наступать постоянно на свои грабли. Надо учиться тем ошибкам, которые делают другие, для того, чтобы не допускать. Поэтому еще раз подчеркну: это исключительная инициатива, которая будет идти от украинской власти, и никаких влияний с другой стороны не будет. Но по качеству этого законопроекта мы будем советоваться с очень многими людьми, у которых есть существенный опыт в этих вопросах. И как раз общение с ними дало нам основания говорить о том, что мы выйдем не только на формулу всеукраинского референдума, а мы выйдем на то, что в законе вопрос местных референдумов, вопросы, уже готов также законопроект, впервые иллюстрирую вам, это о народной законодательной инициативу. Вопрос о том, что называется возможность отзыва как депутатов региональных, так и тех, кто поставлен, с тем, чтобы народ влиял и в этом плане. Вопрос нормирования, очередной законопроект, об электронных петициях, с тем, чтобы граждане могли законодательно требовать что-то от определенных местных властей, и так далее. Поэтому это большой ...

ТМ: Все будет в законопроекте о народовластии?

РС: Да, это большой проект, это составляющие, эти законы - это составляющие большой части, которая называется о народовластии. Поэтому нельзя сводить народовластие, как некоторые говорят, только к закону о всеукраинском референдуме. Гораздо больше механизмов сегодня существует в мире. И мы в первую очередь изучаем это, и поэтому консультируемся, чтобы не наделать ошибок.

ТМ: И все эти механизмы могут быть учреждены уже до июля…

РС: Нет-нет, мы пока говорим о вопросах всеукраинского референдума. Это наш самый большой проект, вы видите, даже по объему.

ТМ: Да. Если это один законопроект, его же надо, рассматривать мы же кусочками не сможем?

РС: Нет, это отдельные, это все отдельные законы. Но вместе они составляют ...

ТМ: Пакет будет, да?

РС: Да, пакет законов о народовластии.

ТМ: Тогда мы понимаем, что процесс дискуссии, в том числе парламентской, может быть, до июля это произойдет, но чтобы все это было проголосовано.

РС: Прежде всего, вы понимаете, что хедлайнером является закон о всеукраинском референдуме. Если мы согласуем. Потому что этот закон на 80% состоит из процедур, так как очень важно. Если мы утвердим эти процедуры и примем их, а мы работаем вместе, в том числе и с Центральной избирательной комиссией, чтобы все соответствовало Избирательному кодексу. Это, кстати, еще одна причина, почему нам рассказывают наши оппоненты о том, что надо брать их законопроекты, которые лежат уже по 50 лет, и принимать. Мы не можем принимать. Изменилась Конституция, изменился Избирательный кодекс, а этот законопроект, он учитывает уже все вещи, связанные с процедурами, с процессами, с этапами проведения всеукраинского референдума.

ТМ: У нас даже сейчас планируются изменения в Избирательный кодекс. Они будут учтены?

РС: Да, они будут обязательно, они параллельно учитываются и здесь. Мы же разрабатываем, знаете, по логарифмии "Если, то, иначе". Если принято, сразу блок, который будет заменяться здесь.

ТМ: В завершение этой темы, я вижу, что уже предложения по вопросу языка провести, по вопросу земли, по вопросу Донбасса референдумы. Это очень любопытно, мы в конце программы отдельно резюме сделаем на этот счет. Ваш прогноз, Руслан Алексеевич, а когда можно будет рассчитывать украинцам, в случае положительной реализации всех процессов, и голосования положительного, утвердительного в парламенте, провести первый общенациональный референдум в Украине по тому или иному вопросу? Теоретически.

РС: Что касается парламента, я очень надеюсь, что до начала следующей сессии мы получим механизм законодательный. Далее все зависит от народа Украины. Поэтому, я еще раз говорю, что задача сегодня не просто дать механизм, но и для народа Украины понять, что референдум - это не просто меч народовластия, это и ответственность за принятое решение.

ТМ: Ну конечно, ничего себе. Тогда мы сами будем вершить свою судьбу, и нести ответственность за принятые решения, в том числе на референдуме. А насчет еще одного вопроса, который был снят с повестки дня парламента на этой неделе, законопроект о гражданстве. Почему сняли, и что конкретно предлагалось, потому что много тут было инсинуаций насчет того, кому и как, по какой процедуре будут двойное гражданство разрешать иметь.

РС: Я хотел бы начать с того, что, опять же, это один из парламентских мифов о том, что мы все идем для того, чтобы запустить сюда, распродавать украинское гражданство. Институт гражданства во всем мире уже давно десакрализован. То есть, он уже не является чем этаким чрезвычайным. Знаете, есть некоторые страны, которые за инвестиции в страну предоставляют возможность иметь гражданство.

ТМ: Ну, когда можно едва ли не купить паспорт, да?

РС: Абсолютно. 86 стран имеют двойное гражданство, имеют механизм этого. И идеология, с которой выступаем мы, это тоже часть программы Владимира Зеленского, объединить 65 миллионов украинцев, разбросанных по всему миру. Дать возможность в первую очередь им приобщиться к великой Украине, материковой нашей Украине. С тем, чтобы своими знаниями, навыками и умениями поднять. И мы должны помнить, что очень многие выдающиеся украинцы, тот самый изобретатель WattsUp, они могли бы присоединиться к тому, чтобы своими инвестициями, и так далее. Для этого мы должны предложить им нормальный механизм. Но мы тоже понимаем целый ряд нюансов, связанных с возможными злоупотреблениями. В том числе, зная, что у нас идет война наша с северо-восточным соседом, и так далее. Очень важно здесь выработать эти предохранители. Поэтому мы предложили, чтобы перечень стран, в отношении которых может рассматриваться гражданство, оно выносилось ... Было два варианта - либо решение Кабинета министров Украины, или утверждалось Верховной Радой Украины. Это было бы справедливо и честно, что мы создали возможность тем людям, которые могут доказать свое этническое гражданство, или уже помогают Украине, которые имеют выдающиеся заслуги перед Украиной, получили гражданство Украины и дальше продолжали работать на ее будущее. Поэтому такая философия, идеология закладывалась. Кроме того, этот законопроект также, он проговаривался вместе с Всемирным конгрессом украинцев, они поднимали эту тему. Но поскольку есть некоторые еще вопросы, мы вот решили просто взять паузу с тем, чтобы проговорить эти нюансы, чтобы вот такой хороший инструмент.

ТМ: Чтобы потом не было претензий. Напомню, Руслан Стефанчук, первый заместитель председателя Верховной Рады - гость моей студии сегодня. И мы говорим сейчас о двойном гражданстве, о проекте закона, который был снят на доработку с рассмотрения парламента предыдущего пленарной неделе. Господин Руслан, а вот двойное гражданство для украинцев, которые сегодня живут на территории страны, здесь аргументы против, и если их удастся переломить, реально к этому прийти? Потому что, конечно, страна делится на несколько лагерей, кто-то за, кто-то против, но это распространенная практика, и на Западе также, среди прочего. Когда мы к этому придем?

РС: Любой вопрос, он должен созреть, его нужно обсудить в обществе. И как раз возникают некоторые такие вещи, которые просто надо взять время на коммуникационную составляющую. Потому что, еще раз подчеркиваю, весь мир к этому пришел. 86 стран мира - они сторонники этого двойного гражданства. Сформированы цели принципы и институты этого двойного гражданства, четко расписывают все вопросы, что по сравнению с этим гражданством ты можешь иметь только в отношениях только в эту страну. Но, еще раз говорю, мы заинтересованы не столько чтобы раздавать украинское гражданство, сколько дать возможность этническим украинцам, украинцам, которые уехали, которые имеют родственную связь с Украиной, где бы они не жили в мире, почувствовать себя украинцами, как гражданами Украины. Это для нас очень важная миссия. И создать именно такой законодательный механизм - это именно вопрос номер один сейчас в плане создания двойного гражданства.

ТМ: А здесь, о каких сроках мы можем говорить? Понятно, что много опасений, что государственные деятели, парламентарии, чиновники не иметь двойного гражданства, потому что они тогда непонятно на какую страну работают. И так далее, и так далее, то есть, очень много всего. И все же.

РС: Я думаю, что тоже где-то ориентировочно к осени мы можем провести уже такую финальную дискуссию, и те вопросы, они будут учтены при доработке этого законопроекта.

ТМ: Хорошо. Тогда продолжаем. Люстрация. Мы знаем, что ситуация в развитии, но уже есть много решений Европейского суда по правам человека, было заявление Министерства юстиции Украины о том, что разрабатывается новый проект закона о люстрации, по очистке власти. И к действующей редакции очень много претензий, и я бы даже сказал, что навредила эта история существенно стране, когда мы сегодня, даже президент уже говорит о кадровом голоде. Это, в частности, следствие, среди прочего, и той люстрации, которая была проведена так, как была проведена.

РС: В том числе. Это не основное, но в том числе.

ТМ: Что с этим, господин Руслан?

РС: Я тоже владею информацией, что сейчас идет с Министерством юстиции разработка этого законопроекта. Я думаю, что как он появится, мы посмотрим. Я эту ситуацию оцениваю исключительно как юрист. Я глубоко убежден, что в предыдущей редакции закона о люстрации было очень много заложено мин, которые вообще свели на нет все стремления по очистке власти. Потому что был нарушен основной принцип, и это, кстати, отмечает Европейский суд по правам человека, индивидуальность и ответственность. То есть, человек должен нести ответственность только за совершенное им деяние, а не просто за то, что он находился в каком-то статусе, где, и так далее, и тому подобное. Поэтому мне кажется, давайте дождемся законопроекта от Министерства юстиции, потому что это их парафия. И тогда мы уже рассмотрим и дадим свою оценку в парламенте качества или не качества этого законопроекта.

ТМ: Я здесь тоже о времени спрошу, о сроках.

РС: Об этом очень сложно мне сказать, потому что мы будем ожидать. Как только входит законопроект, минимум месяц для того, чтобы он был принят. Максимум - это уже как оно будет соответствовать планам законопроектных работ, я возвращаюсь к тому, о чем мы говорили, мы их принимаем, насколько оно будет вкладываться в общую, скажем там ... У нас в парламенте есть такое понимание - пропускная способность парламента. Парламент тоже не может постоянно вырабатывать большое количество решений. Потому что мы должны болеть за качество этих решений, а не количество. И поэтому, я думаю, как только этот вопрос будет внесен, мы обязательно, мы не будем, скажем так, его откладывать в другое. Потому что это вопрос о правах человека. И вообще политика президента Украины Владимира Зеленского - это о правах человека. Потому что ему постоянно забрасывают, что вы заботитесь только о международке и оборонке. Они забывают, что Конституция на президента Украины возлагает основное полномочия - гаранта Конституции и прав и свобод человека. А все остальное вытекает из этого. Поэтому история президента - это история прав человека в Украине. И отсюда вопрос о правах, связанных с землей, с банками, со всем остальным. Потому что в основе должны лежать права человека и гражданина.

ТМ: О земле и о банках сейчас поговорим в контексте сотрудничества с МВФ, но вот вы сказали о пропускной способности украинского парламента. Здесь, господин Руслан, в чем вопрос - есть какие-то приоритетные, основные, у каждого они свои, но в национальном масштабе - 5-10-20 решений, от парламента ждут ну вот сейчас. Как это с референдумом происходит. Чуть ли не первым. И поэтому, чтобы так не получалось, что руководство парламента или власть, как принято говорить, вспоминала о пропускной способности парламента только тогда, когда ей это становится удобно - мы же не можем так быстро. Потому что кто-то скажет - а турборежим когда был, ежедневно 10 законов, и не задумывались, голосовали, голосовали, голосовали. Затем случались и неприятные истории, когда Конституционный суд оспаривал, как с судебной реформой президентской было. То есть, вы говорили о планировании, мы ждем с нетерпением плана действий от парламента после карантинных мероприятий, чтобы мы поняли, какое решение. Мне очень понравилось, и я это приводил в качестве примера, когда после инаугурации, месяц-два прошло, президент собрал в Офисе все руководство страны, так все сидели за круглым столом, и решение было такое - как планировать. Такой-то проект закона, сроки - три месяца, ответственный - тот, тот, тот. Такое-то решение: сроки, ответственный. Это произошло однажды?

РС: Нет, это не произошло однажды. Оно произошло однажды так публично. А вообще совещания у президента проходят постоянно. Но опять таки, мы входим в то, что сегодня является сложным собрание и обсуждение, вот как мы сейчас общаемся с вами. Я глубоко убежден, что это пройдет, и очень надеюсь, что в ближайшее время. Но по стратегическому планированию - это вопрос номер один. И я с вами согласен, что здесь, кроме планирования, мы должны больше еще внимания уделять исполнительной дисциплине. Потому что, если взять вопросы, связанные с парламентом, мы видим, что тоже есть, я самокритично к этому отношусь, тоже есть некоторые вопросы к тем или иным, скорости прохождения тех или иных законопроектов. Поэтому, мне кажется, что ...

ТМ: Да и голосов не всегда хватает в последнее время, да?

РС: Конечно. А это и влечет за собой вопрос приоритетности законопроектов. Так не должно быть. Не должно количество голосующих определять повестку дня. Повестка дня должна определяться программой, здравым смыслом и необходимостью для народа Украины.

ТМ: А по голосам - как вы относитесь к тому, что последние несколько месяцев мы наблюдали в парламенте, что за какие-то стратегические решения, которые предлагались в том числе и президентом, моно- большинство не всем составом голосовало, процентов 20 иногда не поддерживали.

РС: Если мы возьмем первые внеочередные заседания, там просто фактически не хватало людей, потому что, вы знаете, около десяти человек, они были с синдромом коронавируса, и их просто физически не было в зале Верховной Рады. Что касается других законопроектов - да, мы понимаем, что не всегда по всем законопроектам можно объединить все моно- большинство. Потому что есть некоторые другие вопросы, и вы сразу можете вычислить те группы, которые голосуют или не голосуют. Но как раз и мастерство должно заключаться в том, что должны формировать повестку дня, как вы правильно говорить, тех законопроектов, которые объединяют, но и ставить те законопроекты, которые важны для страны. И здесь уже надо решать вопрос, что этот законопроект должен быть проголосован, иначе мы будем иметь большие проблемы для страны. Поэтому здесь надо, искусство возможного, как и любая политика.

ТМ: Это однозначно, мы же не должны забывать о том, почему, среди прочего, был распущен предыдущий парламент, предыдущего созыва - потому что не было коалиции. Если это и на этот раз наблюдаться, президент не исключает и публично, мы слышали во время пресс-конференции...

РС: Все честно.

ТМ: Он сказал - если не будут выполнять свою работу, моно-большинство, буду распускать. Кстати, вы как оцениваете вероятность роспуска парламента?

РС: Я могу только повторить слова президента Украины: пока мы выполняем возложенные на нас народом Украины большие задачи принятия тех законопроектов и превращения их в законы, как только это не будет выполняться, я думаю, президент отреагирует мгновенно. И в этом есть большой плюс, что нам не нужны договорняки, нам не нужно каких закулисных разговоров. Если автомобиль не будет ехать, его заменят на другой автомобиль.

ТМ: Да, потому что мы даже смотрим на опрос общественного мнения, на социологию, уровень поддержки и доверия к президенту в несколько раз выше, чем у парламента, господин Руслан. Это ведь тоже свидетельствует о том, что какую-то оценку общество дает?

РС: Абсолютно.

ТМ: Понятно, что это коллективный орган, и здесь многое люди валят на Верховную Раду, когда говорят - нет, я не доволен, не поддерживаю, не доверяю. И все же - это тоже повод задуматься. К следующей теме, сейчас речь пойдет о сотрудничестве по нашим кредиторами и о производном - Украина может отказаться от новых программ сотрудничества с МВФ через три-четыре года. Об этом заявил председатель финансового комитета парламента, народный депутат от "Слуги народа" Даниил Гетманцев. По его словам, именно столько времени понадобится Украине, чтобы выплатить Фонду все долги. В СМИ появилась информация, что Украина должна выполнить ряд новых условий для получения следующих траншей от МВФ, среди которых - изменить устав "Нафтогаза", некоторые положения закона о банках и процедуру отбора членов Высшего совета правосудия. Также надо будет провести аудит средств госбюджета, которые были потрачены на борьбу с COVID-19. Господин Руслан, по этим новым условиям, давайте внесем ясность. Потому что кто их называет новым условиям, а кто-то говорит - это структурные маяки, которых мы и так ждали от МВФ. Хотя некоторые положения, они сегодня очень интригуют, в частности, как об уставе "Нафтогаза", изменения в закон о банках ...

РС: Знаете, вы очень правильно подняли вопрос, потому что я хочу откровенно сказать несколько вещей: первое - мы, когда пришли к власти, мы пришли уже в ту систему координат, которая формировалась до этого. И все условия, связанные с МВФ, они уже были сформированы, как и долги, которые были взяты. И долги надо отдавать. Мы могли действовать только в той системе координат, которая нам передана была. Второе: как она формировалась, и мы тоже уже разобрались с тем, так как далеко не все формируется МВФ. Большое количество хотелок, как мы их называем, они формируются в том числе в Украине и по лоббиаторству тех или иных вещей.

ТМ: А это и сейчас происходит?

РС: Я вот этого не могу сказать, потому что я не приобщен к этим процессам, но я думаю, что под контролем президента это все будет сведено к нулю. Но очень важная вещь, что есть четкие требования, которые Украина выполнила. И сегодня мы переходим к следующему этапу. Мы выполнили те требования МВФ. Это условно можно назвать требованиями, это условия, при которых они будут предоставлять нам деньги. И вообще, вопрос МВФ, это даже и не вопрос средств, это вопрос, мне кажется, больше связан с доверием к власти. Потому что, если с тобой работает МВФ - с тобой работают и все другие партнеры. Если они с тобой имеют программу, с тобой могут работать и в других секторах экономики.

ТМ: Но иногда слишком просто это доверие дается, и слишком много для этого нужно сделать, потому что сейчас скажут в том числе и представители "Слуги народа", моно-большинства. Что мы и землю проголосовали, и банки проголосовали, что должны были получить восемь или десять миллиардов, но нам сказали - нет, пять, а потом в этом году всего два, два с половиной, а потом еще новые требования, и все обновляется, обновляется этот перечень требований к Украине. Это же вызывает беспокойство и много вопросов.

РС: Когда мне представляется, опять же, переходя к мифологии. Очень многие вещи, они создаются исключительно с одной целью - чтобы не допустить тех или иных переговоров или помешать их качеству. Я глубоко убежден, что этот вопрос мы можем обсуждать после того, как мы получим официальное письмо от МВФ, какие их требования, и нужно ли нам это кредитование, не нужно, нам нужна эта программа, не нужна. Но, еще раз скажу, я абсолютно с вами согласен, что любые отношения Украины как суверенного государства, должны базироваться исключительно на нашей субъектности в международной политике и на соотношении этих вот требований с национальными интересами Украины. Этот вопрос даже не подлежит дискуссии.

ТМ: С национальными интересами, законодательством, Конституцией. Вот по Конституции, земли и банков. Вы знаете, что оппозиционные политические силы, и не только оппозиционные, они отмечают неконституционность этих двух решений - и о введении рынка земли, об открытии рынка, и о банковском законопроекте - и обращаются в Конституционный суд относительно его обжалования. Вы как оцениваете вероятность обжалования судом этих законов, и что тогда будет, я так спрошу, если они будут обжалованы, что это означает в контексте сотрудничества, в частности с МВФ для Украины?

РС: Как я оцениваю - это уже прогностическая деятельность.

ТМ: Вы же юрист. Потому что говорят, что там есть моменты, которые вызывают беспокойство, и вы же помните вывод научно-экспертного управления парламента по поводу того же закона о банках, где все претензии были описаны.

РС: Мне больше, скажем так, иллюстративно этот вопрос связан с вопросом земли, поскольку они связаны. Вопросы, связанные с землей - это не вопрос с распродажей, перепродажей, это вопрос с правами человека. Потому что у нас была создана система, без проведения референдумов, без ничего, при которой, если ты имеешь пай, ты не можешь распорядиться, нарушается фундаментальное твое право собственника на распоряжение земельным участком. Мы это сняли. Мы это сняли, потому что и Европейский суд четко сказал, что это нарушение. И когда вводились эти моратории - это нарушение, необоснованное нарушение прав и свобод человека на собственность. То же и с банками. Мы не можем ставить, скажем так, вопрос собственности отдельных и большого количества вкладчиков в зависимости от воли одного человека. В банках состоялась обычная, элементарная вещь - да, если ты докажешь, то тебе можно будет компенсировать в деньгах, но никогда не получишь банк, потому что это уже так называемая юридическим языком виндикация, запрет возвращения, потому что от этого страдают интересы тысяч. И это правильное построение. Потому что интересы одного никогда не могут преобладать над интересами тысяч и миллионов граждан Украины. Это золотая философия и она показала свою оправданность во всех странах. И мы просто можем вспомнить, например, Соединенные Штаты в сентябрьских событиях, когда они формировали свое отношение на принципах зоологического индивидуализма - только я, и после меня хоть потом. Они очень изменились, и они начали ставить во главу угла вопросы, связанные с коллективной безопасностью, с коллективным обеспечением прав человека, так как любое государство - это коллектив, это народ. И только народный интерес - он единственный, который может доминировать над интересом одного человека.

ТМ: Это так, и здесь надо заботиться об интересах народа и интересах страны. Но в контексте закона о банках, я слышал, будто нет у нас 100% доверия к Национальному банку, нет доверия к судебной системе такой, которая бы нас удовлетворил, уровня этого доверия. И когда решения такие принимаются, они как раз, вы слышали, и о выводе украинской судебной системы вообще, и правового поля Национального банка.

РС: Это не совсем так, это еще один миф.

ТМ: Это тоже миф?

РС: Да. И как юрист я могу тоже говорить. Там просто вводились ограничения на вопросы обеспечения иска и на вопрос этих возвратов, о которых я вам сказал. Все остальное - в абсолютной компетенции судов Украины. Эти вопросы даже не могут быть ...

ТМ: О судебной реформе спрошу. Вчера Михаил Саакашвили говорил об актуальности проведения реформы, или просмотра того, что называли судебной реформой при предыдущей власти. Это задача номер один для любой власти, с которым мы надежды связываем в контексте реформ, изменений к лучшему в жизни, все упирается в суды.

РС: Что касается судебной реформы, я согласен, возможно, это реформа номер один. Потому что, если нет доверия к судам - нет доверия к государству. Тогда сюда не идет инвестор, тогда отсюда едут граждане, и это вопрос номер один. Еще раз хочу напомнить, что основным месседжем программы Владимира Зеленского было то, что мы должны сделать все, чтобы судебная власть почувствовала себя властью. И мы, я глубоко убежден, делаем много шагов в этом направлении. Это и вопросы, связанные с перезагрузкой ВСП - Высшего совета правосудия, с Высшей квалификационной комиссии судей, чтобы нормальный отбор в суды был, чтобы туда приходили люди, которые имеют соответствующие компетенции, уровень этических и моральных вопросов. Хотя все уперлось в банальные вещи - это заработная плата судей и еще некоторые вещи, связанные с уменьшением количества одного органа. У меня есть много своих подозрений относительно решения Конституционного суда, так как заработная плата судей Конституционного суда привязана к заработной плате судей Верховного суда, но я об этом не буду говорить, но хочу сказать, что этот вопрос нужно решать комплексно, потому что реально результат деятельности власти на протяжении 28 лет привел к тому, что сегодня в Украине существует, в том числе благодаря решению Конституционного суда, два Верховных суда. Один - Верховный суд, второй - Верховный суд Украины. И нам надо это решать. Я знаю, что сегодня у нас в комитете правовой политики уже наработанный механизм выхода по этому вопросу, он тоже будет проведен на большом обсуждении, но, подчеркиваю, мы должны не просто сделать понятную и доступную судебную власть, но и создать альтернативы. О чем я говорю - это вопрос медиационных процессов, чтобы люди имели возможность выбрать, им идти в дорогой и долгий суд, идти в медиации, например, к профессионала, которые решат все эти вопросы и сделают. Это вопрос, связанный еще с народовластием, это вопрос суда присяжных, это вопрос мировых судей. То есть, мы должны максимально создать обеспеченность прав человека и гражданина, о чем мы с вами постоянно говорим. Потому что наличие просто прав, без возможности их защиты - это фикция.

ТМ: Я и здесь спрошу о сроках. Когда ждать каких-то ...

РС: Насколько я знаю, я тоже могу говорить соответствии с планом законопроектных инициатив, которые мы примем в ближайшее время, до конца этой каденции этот законопроект о новом подходе к судебной реформы будет внесен в зал парламента.

ТМ: До конца?

РС: Я имею в виду этой вот сессии, которая будет в конце июля.

ТМ: Какие вопросы надо вынести на референдум, по мнению наших зрителей. Дмитрий пишет: надо вынести на референдум вопрос об уменьшении срока каденции депутата до трех лет. Мы, кстати, о сокращении численности депутатов сегодня не сказали.

РС: А мы тоже проголосовали в первом чтении.

ТМ: До 300? Там процедура продолжается?

РС: До 300. Там же изменения в Конституцию, голосуются на двух сессиях, мы не можем на одной проголосовать.

ТМ: До следующих парламентских выборов это произойдет?

РС: Мы уже проголосовали в первом чтении, право проголосовать во втором мы можем с сентября.

ТМ: Влад пишет: я бы вынес на референдум вопрос легализации марихуаны, проституции, игорного бизнеса. Сергей: надо референдум, как достичь мира. Я поддерживаю идею компромиссов, потому что достаточно стрелять. Олег: надо референдум по курсу в НАТО, а то предыдущий президент решил сам, что это наш курс. Кстати, вы поддерживаете внесение в Конституцию курса Украины в Европейский Союз и НАТО, как юрист и как политик?

РС: Это много вопросов. Я убежден, что такие стратегические вещи ... Хотя они внесены преимущественно в преамбулу Конституции, как намерения, там где у нас есть записано о том, что мы верим в Бога, и так далее. То есть, это такие превентивные вещи. Но я убежден, что такие стратегические вещи, они могут меняться, и поэтому это должно быть все-таки более гибко, решаться.

ТМ: Это же очень существенно, потому что мы там все написали, а не знаем, будет ли НАТО и ЕС, будут ли такие ведомства, а у нас это написано в главном законе.

РС: Любое, и НАТО, и ЕС, это не о направлении, это о гарантированном уровне прав человека. Нам там интересно, потому что там нормальное отношение к человеческому достоинству.

ТМ: Николай пишет: на референдум надо вынести вопрос о суррогатном материнстве и трансплантации органов. Референдум о сотрудничестве Украины с МВФ надо провести, потому что получается, чиновники берут кредиты, а потом еще наши дети будут их отдавать, украинцам должны дать возможность самим решать, брать кредиты или нет. Господин Руслан, за этот год, прошедший пребывания вашего у власти, команды Владимира Зеленского, самый сложный для вас день, вы помните, день в работе? Когда было труднее вам, и почему было трудно?

РС: Пожалуй, самый сложный был первый день, потому что это как первое свидание с парламентом, и ты не очень владеешь регламентом, процедурам и процессами. Но я глубоко убежден, вы помните, он тогда закончился далеко за полночь, но я хотел бы, чтобы это и был самый сложный день. Я очень хочу, и искренне желаю украинскому парламенту большой мудрости, и чтобы правда мы никогда не забывали присягу народного депутата Украины, ради кого мы здесь, и ради кого мы должны действовать. Это для меня является приоритетом.

ТМ: Я желаю вам тоже, чтобы тяжелых дней было как можно меньше. Более успешных, результативных и продуктивных. Руслан Стефанчук, первый заместитель председателя Верховной Рады Украины, был гостем программы "Украина с Тиграном Мартиросяном". Спасибо!