"Я не позволю себе рисковать": Максим Степанов о том, могут ли продлить карантин

Артем
Калинин

В студии программы "Украина с Тиграном Мартиросяном" - министр здравоохранения Украины Максим Степанов.

Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Тигран Мартиросян: Прямой эфир программы "Украина с Тиграном Мартиросяном" продолжается, я рад приветствовать Максима Степанова в студии, министра здравоохранения Украины. Максим Владимирович, добрый вечер.

Максим Степанов: Да, добрый вечер.

ТМ: Спасибо, что пришли. Честно скажу, что никогда за время пандемии не было так неудобно, что я без маски, потому что напротив меня министр. Но у нас дистанция, мы можем себе это позволить. И об этом сегодня, и о социальной ответственности в частности будем подробно и говорить, и говорить с вами, уважаемые телезрители тоже. ... Господин Максим, ну сразу о том, что сегодня (интервью записано 11 июня - Ред.) имеем. Антирекорд, почти 700 зафиксированных, подтвержденных, если быть точным, 689 случаев подтвержденных заболеваний COVID-19. Простой вопрос, чтобы мы дали людям понять: с чем это связано?

МС: Это связано с тем, что мы, с одной стороны, смягчили карантинные мероприятия, смягчили наши ограничения, но с другой стороны многие это восприняли как полную отмену карантина. И если вы посмотрите на улицу, что у нас происходит, что у нас ... Практически у нас жизнь такая, как была год назад, никто даже не пытается придерживаться карантинных мероприятий.

ТМ: Впечатление, что все отменено, карантина уже нет.

МС: Впечатление, что все отменено. Единичные случаи, когда люди пользуются масками, когда люди пользуются антисептиками, когда люди придерживаются социальной дистанции. И это все последствия, в том числе и 689 случаев у нас тоже такой своеобразный антирекорд, и грустные антирекорды по количеству летальных исходов - вчера 23, сегодня - 21. И это не просто цифры. Это жизнь каждого человека, это трагедии в семьях, трагедии в семьях. Поэтому…

ТМ: Это судьбы людей, да. Поэтому, о причинах, последствиях и о профилактике сейчас будем говорить. Давайте познакомим наших зрителей с информацией на этот счет. ... Господин Максим, сразу об этом вопрос: если в Украине возможно, мы предполагаем, что люди заранее расслабились. По всему миру - аналогичная ситуация? Все пошли на отмену или смягчение карантинных мероприятий, и поэтому имеем рост, или как?

МС: Мы говорим о вирусе, который имеет определенную такую передачу. Мы все о ней знаем. Поэтому понятно, что такая же ситуация происходит во всем мире. Потому карантин уже идет достаточно долго, то есть это уже длительное время, более трех месяцев в некоторых странах, у нас более двух месяцев. Я понимаю, что люди устали. Но именно поэтому мы и пошли на смягчение карантина. Мы же пошли на смягчение карантина, увидев стабилизированную ситуацию единого такого количества заболевших каждый день. Но смягчения карантина, оно имело определенное ограничение, о которых мы постоянно подчеркивали, давали свои рекомендации, как себя надо вести, чтобы исключить уровень инфицирования, чтобы этот процесс, или эта цепь была разорвана. Но если мы не придерживаемся, мы имеем такие цифры. И как следствие, то, что сказал сегодня премьер-министр, мы будем вынуждены переходить, возвращаться в тот этап, который был перед этим по ...

ТМ: Скорее всего, придется делать, да?

МС: Ну, если так будет происходить, если мы будем видеть и дальше такие цифры по уровню заболеваемости, по уровню госпитализации, по заполняемости кроватей, потому что это недопустимые вещи. Мы не можем себе позволить, чтобы у нас медицинская система не могла оказывать медицинскую помощь. Мы не можем себе позволить, чтобы в Украине были те кадры, которые были в свое время в Италии. Мы продержались два месяца, у нас был тяжелый период апреля-месяца, и в связи с четким введением карантина на начальных стадиях нам удалось удержать ситуацию. У нас и уровень заболеваемости был другой, и уровень смертности совсем другой был, гораздо меньше, чем в Европе. Я еще раз хочу подчеркнуть, что это не просто цифры. За каждым этим стоит жизнь и здоровье украинцев. Поэтому для нас это очень важно и поэтому мы ... Но сейчас мы говорим, что я буду настаивать и требовать от соответствующих органов, которые должны контролировать, в том числе на местах, контролировать соблюдение тех мероприятий, которые установлены государством.

ТМ: Почему на местах, потому что у нас продолжает действовать адаптивный карантин?

МС: Да. У нас - адаптивный карантин ...

ТМ: По региональному признаку все определяется.

МС: У нас есть адаптивный карантин, это, во-первых. Во-вторых, то есть это же нарушение этих всех наших ограничительных мер, оно же отражается на местах. Поэтому, конечно, и контролировать они должны на местах.

ТМ: Я, возможно, непопулярную вещь сейчас скажу, но действительно, могло бы мобилизовать людей ... Непопулярную, кстати, и для себя, потому что никто не хочет ограничений, все хотят вернуться к привычной жизни, без карантинных мероприятий и так далее. Но, возможно, какой-то такой шаг действительно от правительства, частичное, частичное решение о возвращении карантина где-то, или приостановления темпов ослабления, могло бы мобилизовать людей, да, господин Максим? Сегодня встряхнуть и понять, что угроза - она осталась и никуда не делась. 700 человек в сутки - действительно, это очень высоко для нас, за все время пандемии такого не было.

МС: Да я об этом и говорю, что мы будем предлагать... То есть, когда мы сейчас видим цифры, у нас есть несколько показателей, несколько признаков, по которым мы измеряем ситуацию. Это, там, показатель инцидентности, уровень заболеваемости, уровень заполняемости коек и уровень количества тестирований. По количеству тестирований сейчас все области вышли, мы тестируем более 18 тысяч в сутки, все нормально. Уровень...

ТМ: А с этим, я извиняюсь, может быть связано то, что больше фиксируем? То есть, больше тестируем - болше подтверждаем случаев заболевания?

МС: Конечно, есть такая зависимость. Но. Когда мы говорим о тестировании, у нас есть четкий механизм, кого мы тестируем. В том числе, это количество, для нас важно - количество обращений с признаками коронавирусной болезни. И у нас растет и количество обращений. Там, кроме обращений, мы еще тестируем контактных лиц, мы тестируем определенные категории граждан, например, мы тестируем медиков, мы тестируем Национальную полицию, Национальную гвардию, да... Но у нас растет и количество обращений. У нас растет, по некоторым областям, количество людей, которые госпитализируются. И мы видим повышение уровня по ... Ну вот я вам простой пример приведу - если на 1 июня в Киеве было занято, с тех больниц, которые определили для лечения COVID, 35% заполнение коек, то сегодня это 46,61. За 11 дней - 11%. Это очень много. И мы, ну, я не позволю себе рисковать и идти в такие риски. То, конечно, тогда мы будем предлагать возвращаться в тот этап, в котором более жесткие ограничения по карантину. Ну и, конечно, я еще раз хочу подчеркнуть, ну наконец-то мы, Минздрав уже взял на себя больше чем ответственность, и я отвечаю за это, и я об этом говорил. Но мне кажется, что все же, надо уже нам, украинцам, брать хоть маленькую ответственность за свое здоровье, за свою жизнь, за здоровье своих близких, и надо об этом подумать.

ТМ: А если сегодня говорить о возвращении к карантину, о чем сейчас может идти речь? Я имею в виду, сегмент, например, снова запрет работы общественного транспорта, или закрытия снова метрополитена? Что сейчас вернуть с того, что было раньше, несколько недель назад?

МС: Когда мы говорили о различных этапах, у нас этапы стартовали, начиная с 11 мая. 11 мая, затем 22 мая, затем 1 июня, и так далее пошло. Мы говорим о возвращении в этап, в котором, условно говоря, не работали, например, заведения общественного питания, то, что касается внутри. Во время которого не работали учреждения, там, фитнес-центры, спорт не работал, то есть, постепенно можем возвращаться.

ТМ: Поэтапно, да, как поэтапно оно складывалось. В Киеве, кстати, не открылись заведения общественного питания, залы, и во многих других регионах до сих пор этого не произошло.

МС: Мы можем говорить об определенных ограничениях, в том числе ограничения по пассажирскому сообщению, межобластному. То есть, все будет зависеть от развития ситуации дальше. Что у нас будет дальше происходить. В течение недели мы наблюдаем повышение, которое было на уровне от 480 до 600. Но сегодняшнее, то есть 689, будем смотреть, что будет завтра, но меня это очень сильно ...

ТМ: Да, смущает существенно, смущает существенно. Были предположения, господин Максим. ... С летом многие связывали надежды, потому что и главный санитарный врач Виктор Ляшко говорил, что ультрафиолет и теплая погода, она положительно повлияет на борьбу с вирусом, помешает распространению и так далее. Получается, что это не совсем так, или какой вывод по состоянию на сегодня можем сделать? Потому как жарко последние два-три дня, лето пришло.

МС: Ну, мы с ним спорили по этому поводу, я всегда считал и считаю, что коронавирус поведет себя не так, как обычное такое респираторное заболевание, к которому мы привыкли, гриппоподобные такие заболевания, и более того, и у нас, мы не видим какую-то сезонность. И это мы наблюдаем по всему миру. Где, как вы также показывали, во время нашей программы, что есть уровень, растет уровень заболеваемости по всему миру, в других странах. И многие страны, и Южная Корея, и Китай, они говорят о второй волне уже сейчас. Мир никогда не сталкивался с таким врагом, как COVID-19, и это действительно не шутки, и он ведет себя совсем иначе, нежели другие заболевания. Поэтому я бы не расслаблялся, не сказал бы, что у нас сейчас летом все исчезнет. Оно никуда не исчезнет. И мы должны научиться жить в таких условиях, в которых он сейчас есть, в таком состоянии.

ТМ: К сожалению, но привыкать быть готовыми. О второй волне, это словосочетание очень мне не нравится, но все больше разговоров. Вот действительно может перейти в массированную вторую волну заболеваемости как по всему миру, так и в Украине ситуация?

МС: Из опыта, который мы наблюдаем уже третий месяц, я могу сказать, что все зависит от нас. Как бы это не звучало - это зависит от нас. В зависимости от того, как мы себя будем вести, так будет вести вирус с нами. Если мы решили, что его уже не существует, то он нам очень быстро напомнит, что он существует, и он существует очень мощно. И это может перерасти во вторую волну. Это можно называть потом как угодно.

ТМ: Карантин вводился и среди прочего для того, чтобы подготовить систему здравоохранения для того, чтобы работать с пациентами, потому что действительно нас всех застала врасплох эта ситуация. Мы за это время подготовились, мы за это время исправили ошибки, которые были допущены к этому? Медицинские учреждения, готовность специалистов, средства защиты, и так далее, и так далее, и так далее. То, чего нам так не хватало в первые дни пандемии коронавируса.

МС: Давайте будем откровенными. На начало эпидемии система вообще не была готова к таким вызовам. Вообще. И даже больше скажу, я уже это говорил, что у нас не существует системы здравоохранения, у нас есть такие ячейки оказания медицинской помощи, которые содержатся на врачах, на медицинских работниках. В том числе она не была готова с точки зрения защиты, с точки зрения лабораторных центров. У нас по Украине было 25 лабораторных центров. Государственных.

ТМ Была ликвидирована санитарно-эпидемиологическая служба.

МС: Было все ликвидировано, у нас были определенные эксперты, так называемые эксперты, которые считали, что нам все это не нужно. Кроме того, у нас пять лет не выпускают врачей-эпидемиологов. У нас катастрофическая ситуация с этим, по минимальным штатам, которые должны быть, у нас не хватает от 40 до 50%, в зависимости от области - вирусологов, эпидемиологов, врачей-лаборантов. С 25 лабораторий последний раз оборудования покупалось в 2009 году, вводилось в эксплуатацию. Оно уже самортизированно и должно было быть списано. За время этой ... И все это было в начале. За время, ну, по крайней мере, за эти вот два месяца, которые я возглавляю министерство, дополнительно были закуплены все эти амплификаторы, это оборудование, на которых непосредственно делается тестирования. Были обучены, соответственно, специалисты, и мы пришли от 50 тестов, которые мы делали, ПЦР тесты я имею в виду, до почти 11 000, и это та цифра, которую мы хотим дальше увеличивать. То же самое, если мы говорим о наших больницах. Конечно, их надо было подготовить, потому как инфекционных больниц у нас, они не были в том количестве, которое нам необходимо, поэтому надо было переоборудовать больницы согласно всем этим правилам, которые должны быть при COVID-19. И это все на ходу было переоборудовано, все делалось. И сейчас у нас те больницы, которые определены в COVID-19, по крайней мере первой волны, это касается всего, они гораздо лучше оснащены, закупленны дополнительно и аппараты искусственной вентиляции легких, и дополнительный монитор пациента, и передвижные рентген-установки. То есть, все то, что необходимо, это, во-вторых. В-третьих, то же самое касается лекарственных средств, так как очень важно понять, каким образом лечить и одним из первых моих решений в должности министра было утверждение протокола. То, что нам всегда рассказывали, нам не нужны никакие протоколы. Это первое, что надо сделать. Нам надо было вооружить врачей, они должны были знать.

ТМ: Пошагово - как лечить, да? Формулу лечения, если так можно сказать?

МС: Конечно, это любая страна мира делает для врачей четкий алгоритм, каким образом лечить, как себя вести в том или ином состоянии.

ТМ: Ну, нам еще до лечения надо было дойти, у нас еще проблема была с тестами существенная в начале. Сейчас мы действительно, вы сообщаете, что там 18, 17 тыс. тестов. Мы перешли же к этому массовому тестированию, о котором, в частности, решение и в парламенте было принято депутатами? То есть, массовое тестирование населения на COVID-19, или это еще не тот этап?

МС: Я не понимаю, что такое массовое тестирование. Вот когда они говорят ...

ТМ: Так закон назывался.

МС: Такое ощущение, что надо кого-то хватать на улице и вести тестировать. У нас есть четкий механизм, кого мы тестируем. Мы постоянно его расширяем, этот уровень тестирования, мы тестируем всех людей, у которых есть признаки коронавирусной болезни, мы тестируем всех людей, у которых есть пневмония, мы тестируем всех контактных лиц, и мы расширяем этот список. То есть, начинали из близких людей, то есть из семьи, и сейчас мы расширяем и расширяем. Мы тестируем медицинских сотрудников, работающих с COVID-19, мы тестируем, начали тестировать, врачей и работников Национальной полиции и Национальной гвардии, в которых существует высокий риск. То есть, категории людей, которые с высоким риском заболевания COVID-19. И мы постоянно расширяем это. Также это касается плановых госпитализаций на операцию, то есть, обязательно надо тестировать.

ТМ: С наличием тест-систем сегодня проблем нет?

МС: Нет, нет.

ТМ: То есть, бесплатно есть возможность всех, кто сегодня хочет и пожелает тестироваться ...

МС: Нет таких проблем. Расширяя перечень лиц, которых мы тестируем, у нас возникали некоторые проблемы с тестированием ПЦР с точки зрения очереди, то есть начинались очереди. Особенно в больших городах - это касалось Киева, это касалось Львова, это касалось Одессы в некоторые периоды. Сейчас мы уже добавили, мы постоянно добавляем лабораторию, сейчас мы добавляем лаборатории Госпотребслужбы, и дополнительные лаборатории, они ведь тоже находятся в таком же состоянии, их надо научить, это у нас такая команда вирусологов, которые ездят и обучают. Мы добавляем лаборатории, которые стоят в центрах СПИДа. То есть, мы постоянно этим занимаемся, расширяем и расширяем, чтобы не было очереди, чтобы сдал тест и в течение суток ты получил результат. Конечно, это не сразу происходит. Поэтому, еще раз хочу сказать, была разрушена система, ее надо было построить, и я могу сказать только слова благодарности тем людям, которые были к этому причастны, которые это все строили.

ТМ: О системе мы отдельно сегодня поговорим во второй части программы, о реформе и о системе здравоохранения, и о том, какой она была, какой является и какой должна стать, господин Максим. ... О том, какие именно тестирования. Вот вы сказали ПЦР тест, но я видел, что накануне новый, новая модель, новая тест-система была инициирована и проведена в Украине, как она называется, напомните?

МС: Это ИФА-тесты.

ТМ: О чем идет речь?

МС: С помощью ИФА-тестов мы можем определить уровень антител в организме человека. Это очень важное тестирование, у нас тоже есть, в каких случаях мы можем это делать, на день. Ну, условно говоря, иногда ПЦР-тестирование не показывает положительный результат с одной стороны, а с другой - есть все клинические симптомы коронавирусной болезни. В таком случае делается ИФА-тест и очень часто он подтверждает диагноз, потому что в организме есть антитела, это означает, что человек болен.

ТМ: Дефицита с этими тестами на антитела на иммунитет нет?

МС: Нет, с этими вообще не существует дефицита, кроме того, там намного разветвлена система именно анализаторов, которые определяют ...

ТМ: Процедуру напомните нашим зрителям, кто смотрит, кто хочет пройти такой тест сегодня и проверить себя на наличие антител.

МС: Там тоже есть определенный алгоритм, но кроме того ты можешь его пройти дополнительно. Они стоят в больницах, они стоят во всех наших ...

ТМ: То есть, там, где и тестирование проходить ...

МС: Не только ПЦР, она там более разветвленная. То есть, они стоят во всех областных больницах, они стоят в городских больницах всех, анализаторы, они стоят во всех частных лабораториях, и эти, соответственно, в них есть ИФА-тесты.

ТМ: Принимается. Инга, Львов: не обидно вам, что карантин нарушают украинцы, а отвечать за новые случаи - вам? Вот такой вопрос, видите. Я даже добавлю от себя - свою ответственность чувствуете, что может не достучались до людей в своих брифингах, в своей коммуникации, надо быть все же внимательными и сегодня?

МС: Я думаю, что иногда даже слишком чувствую. Ну, по словам моей жены.

ТМ: Переживаете по этому поводу?

МС: Ну конечно переживаю, потому что я, в отличие от многих, знаю последствия этого. И я себе представляю и анализирую, в частности ту информацию, которая поступает из-за границы, то есть, я анализирую, что происходит в других странах, что происходит в связи с игнорированием этим.

ТМ: Да, Вова Харьков: почему открыли метро, не, например, бассейны? Там безопаснее было бы, чем в подземном транспорте.

МС: Если мы говорим о постепенном выходе и смягчении по карантину, мы должны знать, почему мы еще делали те или иные мероприятия. То есть, когда мы говорим, например, о транспорте, о городском транспорте, то есть, о передвижении и о необходимости передвижения, ну это, мне кажется, было гораздо важнее чем, на том этапе открытие, именно запуск городского транспорта. Если мы говорим уже об открытии бассейнов, они разрешены уже, эти бассейны, на этом этапе.

ТМ: По региональному, как и прежде, признаку?

МС: У нас - адаптивный карантин. Мы специально пошли на то, чтобы пойти на адаптивный карантин, потому что мы видели, что заболеваемость совершенно разная по стране. И поэтому это было такое понятное решение и очень разумное.

ТМ: Анна из Киева: стоит планировать заводить ребенка в карантин, следует отпускать в садик? Вы знаете, после случаев последних этот вопрос актуализировался, в частности в Броварах накануне ...

МС: У нас был, да, в Броварах такой случай, они 1 июня открылись, 3 июня у нас там заболела воспитатель. И потом, пятого, мы начали всех проверять. Третьего вечером узнали, пятого начали проверять, и 12, девять детей и три воспитатели, сразу этот детский сад был закрыт. Что касается этого вопроса, то решать должны уже непосредственно родители, каким образом, отправлять ребенка, не отправлять. Конечно, существует риск заболеваемости. Этот риск, он сводится к минимуму, когда ты находишься на самоизоляции, и у тебя полностью отсутствуют контакты. Это понятно. Но когда ты меряешь этот риск, ты должен чувствовать, насколько он велик. Единственное, что могу там добавить, что дети, они почти, большая часть просто болеет бессимптомно, или очень в такой легкой форме. И это так, больше успокаивает.

ТМ: Я читал накануне, и сейчас об этом много пишут западные издания, бессимптомное течение болезни не является заразным. Что если бессимптомно протекает у тебя болезнь, ты не можешь ее передать.

МС: У нас нет доказательств, нет таких доказательств в мировой науке, не существует.

ТМ: То есть, писали, что дети потому и не угрожают в этом контексте, да и, даже если они болеют, это чаще всего бессимптомно и они не угрожают окружающим.

МС: Нет, может же быть носитель, а другое то, что касается болезни. Если болезнь бессимптомная ... Бессимптомно же не только дети болеют. У нас много случаев, когда и взрослые переболели ...

ТМ: Это правда.

МС: Однако - этот человек представляет угрозу для другого человека.

ТМ: Влад, Белая Церковь: скажите, наконец, окончательно - на свежем воздухе нужно носить маску, или нет?

МС: Если мы говорим о, если ты сам находишься на свежем воздухе, то есть, рядом с тобой никого нет, ты не можешь или сам заразиться, или другого человека инфицировать, ну, конечно. То есть, риск для тебя минимальный, он отсутствует даже. Поэтому, конечно, нет необходимости, если сам находишься где-то.

ТМ: Александр, Одесса: когда можно будет смотреть футбол на трибунах на стадионе? Пока еще рано об этом говорить?

МС: Это даже после этих цифр мы и думать об этом не будем.

ТМ: Ой, я тоже, как футбольный болельщик ...

МС: Я тоже болельщик, но ...

ТМ Грустно. Кстати, это даже не будем обсуждать, господин министр. Хочется, но пока по телевидению. Хорошо, что есть возможность, что восстановлен в закрытых стадионах даже.

МС: Для того, чтобы наши желания были ускорены, и чтобы мы скорее начали смотреть футбол на трибунах, для того, чтобы мы скорее вернулись к нормальной жизни, нам надо придерживаться тех рекомендаций, тех мер, которые мы предлагаем. Тогда все будет быстрее, потому что тогда у нас количество заболеваемости будет падать, а не увеличиваться. Мы к этому стремимся.

ТМ: Это в наших руках, вы имеете в виду?

МС: Это все в наших руках.

ТМ: Вы, наверное, за это время тысячу раз слышали эту пословицу известную, что «спасение утопающих - дело рук самих утопающих». Вот давайте в очередной раз эти слова повторим. И сейчас время новостей. ... Мы обсуждаем состояние дел по распространению коронавирусной инфекции. Вы знаете, господа, что у нас сегодня антирекорд, и господин Максим Степанов, как министр, и Денис Шмыгаль сегодня как премьер, говорили о том, что если ситуация продолжится вот в таком негативном ключе развиваться, то возможно нам нужно будет вернуться к большим ограничениям карантинных мероприятий. Но мы остановились на таком интересном и волнующем многих из нас вопросе летних отпусков и перспектив, в частности, открытие авиасообщения, авиакомуникаций. Господин Максим, чего в этом контексте ждать, исходя из новостей, которые мы имеем, актуальных новостей?

МС: С 5 июня у нас запущено авиасообщение внутреннее. С 15 июня мы по плану будем запускать международное авиасообщение.

ТМ: Эти планы не отменяют?

МС: Ну пока нет. Мы же смотреть ... Если мы говорим о международном сообщении, вы же понимаете, что не все зависит от Украины, все зависит еще от другой страны ...

ТМ: Откроют границы, да.

МС: Каким образом они откроют, позволят ли они с нами авиасообщение или нет. Другая страна, прежде всего волнуется за здоровье и жизнь своих граждан. То, что сейчас обсуждается, например, на уровне Европейского Союза, что четко определять, какие страны будут входить в красную зону, страны которые будут входить в зеленую зону. В чем отличие? Красная зона - это страны с худшей эпидемической ситуацией, чем принимающая сторона. Зеленая зона - с лучшей. Ту же стратегию, я думаю, что будет выбирать и страна. Если человек приезжает с красной, из страны, входящей в перечень красных зон, то он должен пройти в соответствии самоизоляцию или обсервацию. Если же с зеленой зоны - не нужно. Поэтому все будет зависеть от показателей заболеваемости, от этих цифр, я каждое утро ...

ТМ: А вы себе ставили критерии, грань, она, чтобы мы тоже понимали. Если мы каждое утро, проснувшись и посмотрев вас, ваш брифинг и пресс-конференцию, понимаем, что если будет, я просто говорю, 800 в сутки, то это уже будет означать, что возможно будут какие-то отмены ослабления карантина.

МС: Ну, он измеряется не так, он измеряется активностью, то есть, какое количество на сегодня в активной фазе находится болезни. Этот показатель измеряется на 100 тысяч населения. Сейчас обсуждается в Европе, готовы открывать авиасообщение, но это еще нерешенный вопрос, до 40 на 100 тысяч населения. У нас сейчас этот показатель был на уровне 33. То есть, и он так увеличивается. То есть, мы можем прийти к ситуации, с таким своим легкомыслием, что 15 июня мы можем зайти в красную зону, если мы не будем относиться нормально к своему здоровью. И открыть-то мы откроем, но некуда будет лететь.

ТМ: Кстати, об этом. Те, кто сегодня запланировали поездку, по возвращению - двухнедельная обсервация, этого еще нельзя никак избежать? Многие предлагают - ну, слушайте, я понимаю, в "Дії" зарегистрироваться, мы что-нибудь придумаем, как-то обойдем. Это реально, были такие случаи, вы как-то следите? Я понимаю, что это в первую очередь не к Минздраву сегодня, однако.

МС: Не слышал, чтобы обойдем. Конечно, когда это все только начиналось, она работала, то есть, некоторые были там перебои небольшие, но мы понимаем, что ребята достаточно быстро ее сделали. А сейчас все это работает, то есть самоизоляция.

ТМ: Все атаки зафиксили, да? И надо будет, чтобы люди еще понимали, все, кто запланировал поездку на море или еще куда-то отдыхать, вернувшись назад, две недели, в приложении "Дія" надо будет каждый день фиксировать, где находишься ...

МС: Ну, конечно, мы будем вносить соответствующие изменения, если будет улучшаться ситуация. Мы будем этим заниматься. Мы предлагаем ...

ТМ: А как там будет меняться ситуация?

МС: Сейчас мы смотрим на возможность, в частности прохождения соответствующего тестирования, мы максимально же стараемся ... То есть, понимая наших людей, в чем наше отличие? То есть, мы понимаем все, что происходит, мы живем тоже в этой стране, мы тоже так же ходим по улицам и общаемся с людьми. И мы всегда стараемся, не подвергаясь риску, повышенному риску инфицирования, но одновременно облегчать жизнь украинцам. Понимая, что все уже устали. Однако не может быть так, что все начнут пренебрегать теми нашими рекомендациями.

ТМ: Мы помним историю с Борисполем, когда на принудительную обсервацию не хотели идти те, кто прилетел, как потом развивались события. Действительно, это есть. Но я думаю, что это у многих, никто не хочет на обсервацию, никому это неприятно, никто от этого удовольствие не получает, это понятно.

МС: И тогда мы сделали самоизоляцию, мы расширили, сделали приложение "Дій дома", и все начало гораздо легче происходить.

ТМ: Понятно. Я просто напоследок: если какое-то послабление в этом аспекте, может быть так, что, например, обсервация по прибытию будет не две недели, а неделю, или там пять дней? В таком направлении будут облегчения?

МС: Мы уже говорили о том, что человек, условно говоря, то, что мы рассматриваем сейчас, что при возвращении человек может, там, например, идет на самоизоляцию, но одновременно предусмотрен механизм тестирования на пятый-шестой день.

ТМ: Если все хорошо, то ...

МС: Если все хорошо, да, то он может. Это первое. Второе - ИФА-тестирования. Разные есть варианты, но мы работаем в этом направлении.

ТМ: Уважаемые зрители, я жду ваши вопросы. ... Господин министр, в отношении Минздрава и системы здравоохранения в Украине, вы знаете, что в тех проектах, которые распространялись в украинских медиа о сотрудничестве с МВФ в рамках этой новой программы, говорилось о том, что наши партнеры настаивают на продолжении действующей медицинской реформы. В частности, введение в жизнь второго этапа, так, как это планировалось. Вот сейчас мы увидим меморандум, мы сможем выяснить, так это или нет. А о реформе прямо сейчас поговорим. Во время пандемии коронавируса в Украине стартовал второй этап медицинской реформы. ... Кстати, продолжение медреформы предусмотрено и в меморандуме с МВФ, вот мне только буквально фрагмент из меморандума прислали коллеги, господин Максим. В нем говорится о таком, я буду цитировать. Пятый пункт меморандума: внедрение реформы здравоохранения будет продолжено 2020 путем распространения нового режима финансирования на звенья вторичной и специализированной помощи. Вот такая формулировка имеет место. Я тогда вас сразу спрошу о продлении медицинской реформы. Много разговоров, и президент об этом говорил и критиковал, и вы критиковали, говорили, что разрабатываете модель изменения отдельных вопросов, в частности, касающихся финансов во втором этапе. Что сейчас наработано и когда эти изменения будут вводиться в жизнь?

МС: Полностью поддерживаю слова президента. Каждое его слово. Потому что действительно, и вот когда я пришел и начал это анализировать, конечно, мы начали, я докладывал президенту, что у нас происходит. Я считаю, что с первого ... Не так. То есть, все мы понимаем, что нам надо реформировать медицину. Я думаю, что у нас нет ни единого гражданина Украины, который не согласился бы с этим тезисом.

ТМ: Однозначно.

МС: У всех нас есть понимание, какой должна быть медицина. Более или менее оно совпадает, то есть это качественная медицина, это доступная медицина с точки зрения пациента. Это он звонит 103, за 10 минут приезжает скорая и довозит его в больницу, в которой в полном объеме оказывается медицинская помощь по понятным правилам, по понятным стандартам.

ТМ: Качественная и доступная.

МС: Качественная, доступна. И он четко знает, в каком объеме она ему предоставляется. И он знает, что ему не нужно иметь какие-то неформальные платежи, он четко знает, что государство должно, если есть что-то по оплате, то он должен, он знает, сколько, что и за что он должен платить. С точки зрения врачей и медицинских работников, медицинских сестер, это тоже понятные правила, это достойная заработная плата, они не находятся больше внизу, в самом низу списка средних заработных плат. То есть, над ними перестают издеваться. То, что с ними происходило на протяжении всех лет независимости, а то, что происходило последние четыре года, когда, кстати, эта женщина, которую вы цитировали, она никогда не была министром здравоохранения, она исполняла обязанности. Это разные вещи.

ТМ: Исполняющим обязанности и вне законным. Кстати говоря. Это тоже существенный вопрос.

МС: Да. И что с ними происходило в последние годы, их обвиняли во всех смертных грехах, которые только можно было. И как если вы коррупционеры, и все остальное, что вы берете взятки, и чего только не было. Итак, когда мы говорим, что реформа эта должна быть, надо реформировать медицину. Каким образом мы начали реформировать именно второе и третье звено? Это наши больницы, мы говорим сейчас о больнице. С первичной медицинской помощью все понятно, она была, семейные врачи были реформированы ранее, система финансирования сама была реформирована, так как к реформе медицины еще надо дойти. То, что касается второго-третьего звена, она не просто не была просчитана. Я считаю, что это больше, чем ошибки. Это больше, чем ошибки. Они поставили на такую грань, на грань катастрофы именно вообще полностью ...

ТМ: Вы сказали в одном из своих выступлений, что люди, которые убивали годами медицину, то есть такая формулировка имела место, сегодня критикуют действующее руководство.

МС: Это было такое убийство медицины, когда у нас ...

ТМ: Мы слышали, что непосредственно медики по этому поводу говорили, у которых закрывались медучреждения, распускались больные.

МС: У нас 332 больницы, которые должны были получить финансирование менее 50% от прошлого года. Нам с вами понятно, что должно произойти с этой больницей, да?

ТМ: Господин Максим, о последствиях этих недочетов или системного убийства системы здравоохранения много говорили. Что делается, как будет меняться, и будет ли?

МС: Мы уже закончили расчеты, каким образом нам все это считать до конца 20 года, потому что все это разделено на две вещи: первое - это к концу 20 года, второе - это мы будем делать после 21 года, как мы подготовим отрасль, начиная уже с 21 года. Сейчас, начиная с конца 20 года, мы уже готовим проекты нормативных документов, так называемый пакет спасения медицины, для того, чтобы все наши заведения, которые не получили финансирования в текущем году в связи с каким-то там расчетом, чтобы они получили соответствующее финансирование. То есть, это будет такое дополнительное финансирование, которое будет выделено для того, чтобы спасти медицину. Подчеркиваю – именно спасти. К тому же это касается не только тех направлений, о которых я неоднократно говорил - туберкулез, или противотуберкулезных учреждений, или психиатрических больниц. Это касается экстренной скорой, экстренной медицинской помощи, это касается детских больниц, которые некоторые оказались ниже финансирования, это касается районных больниц, это касается областных больниц. Это же попали все без исключения больницы из-за этих тарифов. Кроме того, мы уже посчитали, ну, например, берем инфаркт, то есть, когда я спросил в Национальной службе здоровья, говорю - уважаемые, дайте, пожалуйста, как вы это рассчитали. То есть, вы должны, у вас был четкий алгоритм расчета. Вы должны были определить так называемые референтные учреждения здравоохранения, это больницы по всей стране, по которым вы должны были рассчитывать. Вы определили? Нет, это должен был делать Минздрав, мы это не определяли. Но мы посчитали. Я говорю - хорошо, дайте расчет инфаркта. 16 тысяч одна гривна 43 копейки. Ну вы до копейки посчитали. Ну должен же быть расчет? Такого расчета не существует. Я не нашел практически ни одной больницы в Украине, которая могла бы пролечить, честно пролечить инфаркт. То есть, честно, я считаю, это когда пациент уже не будет докупать какие-то лекарства, пациент не будет что-то делать отдельно. То есть, он попал в больницу, его пролечили, и он вышел полностью выздоровев.

ТМ: Вы нашли модель, как сделать реальную ...

МС: Мы посчитали, он у нас получился немного больше, чем 30 тысяч грвен. Это минимальная стоимость инфаркта, который мы пролечили.

ТМ: Лечение этой болезни, да.

МС: Мы просчитали, какая должна быть ставка по вызову экстренной медицинской помощи. Она больше на 40%, чем сейчас. У нас, ну так не бывает ...

ТМ: Эти изменения воплотить в жизнь удастся? С вашими оппонентами, я даже так выскажусь, удалось найти взаимопонимание? Вы знаете, знают наши зрители - собирают подписи по вашей отставке, среди прочего там есть члены профильного комитета медицинского по вопросам здравоохранения, которые тоже участвуют в пересмотре ли не пересмотре реформы. Здесь надо найти компромисс, так, насколько я понимаю, чтобы все воплотить в жизнь? Я уже не говорю о том, господин Максим, что за нами Европейский Союз следит, они делают заявления, следит за развитием событий с медицинской реформой. Послы Канады, Великобритании, США, других стран, заявили, что следят, как мы будем выбирать председателя НСЗУ, Национальной службы здоровья Украины. В МВФ даже видите, в меморандуме. Ну, то есть, внимание приковано. Вы сейчас скажете, почему, и как вы к этому относитесь, кстати, это тоже интересно. Серьезно к этим вопросам.

МС: Первое, то, что касается ... Давайте закончим с того, с чего мы начали - с меморандума с Международным валютным фондом.

ТМ: Давайте.

МС: Там нет ни одного такого предложения, которое бы противоречило моим словам, что я сказал по изменению финансирования. Да, я считаю, что у нас все финансирование должно происходить через Национальную службу здоровья, это абсолютно нормально, когда больница напрямую, когда она получает соответствующие средства, когда она не зависит от желания тех или иных чиновников на местах, так, как это было медицинской субвенцией, не нужно что-то просить, и все остальные. Это абсолютно нормальный образ, и это цивилизованный способ, такой, какой есть в любой стране мира. То есть, например, или это страховая компания, то они от страховой компании получают средства, если это такая модель, которая была выбрана в нас и требует там еще какой-то шлифовки, то она проходит через такую же службу, как Национальная служба здоровья Украины, что есть у нас. Поэтому я не вижу здесь никаких противоречий. Там все крутится вокруг НСЗУ.

ТМ: Принимается. Вот, смотрите, Национальная служба здоровья Украины в следующем году должна распределить 86 миллиардов гривен между медицинскими учреждениями ...

МС: Это в этом году.

ТМ: Да, в этом году, извиняюсь, в 2020 году. К концу года, в рамках того, что планировали сейчас. Поэтому, понятно, что возможно и поэтому такое внимание к тому, кого назначат председателем НСЗУ. Вы накануне заявили, что определились с кандидатурой на эту должность. Хотя, я еще раз подчеркиваю, даже посольства мировые заявили, что они внимательно следят, пристально, за тем, кого выбирают, кто и как, за процессом отбора кандидата. Здесь история в развитии. Потому что я увидел сегодня, что были народные депутаты, которые обратились к премьер-министру накануне с письмом, и попросили не назначать главу НСЗУ, потому что Максим Степанов, глава Минздрава, непрозрачно выбирал этого человека. Проводил собеседование в ZOOM и что-то еще. И вроде, СМИ писали о том, что премьер приостановил процесс назначения и подписания соответствующего документа. Что здесь происходит, господин Максим?

МС: Ну, у нас кто-то спасает медицину, а кто-то пишет письма, кричит. Ну, так уж у нас всегда было в стране. То, что касается отбора на главу Национальной службы здоровья Украины. Я не ошибся, когда сказал отбора. Потому что у нас есть, сейчас действует отдельный порядок при назначении на те, или иные должности госслужащих категории А. А именно председатель НСЗУ - это госслужащий категории А. Статья закона, которая регламентировала проведение конкурсов в том виде, к которому мы привыкли, она приостановлена. И стоило бы, конечно, народным депутатам было бы знать, за что они хотя бы голосуют, что они приостановили это еще в апреле-месяце. Согласно всем этим нормам, которые прописаны об отборе, оно не просто было сделано все в рамках закона и в соответствии с теми нормативами, которые определены, то есть, там прямо прописано, как это. Так же я и сделал. Кроме того, сразу, когда мы говорили, если мы говорим о прозрачности, мы выложили, Национальное агентство государственной службы, у себя на сайте все собеседования, чтобы каждый мог посмотреть. Я посмотрел это, то есть специально всех без исключения, были сделаны видеозаписи, все были выложены.

ТМ: Давайте тогда объясним нашим людям, что происходит. Нашим имею в виду, зрителям. Потому что все наблюдают, мы намеренно звонили господину Железняк, это член фракции «Голос» в парламенте, спросили, сколько подписей собрано за отставку Степанова. Говорит - 83 по состоянию на сейчас. Говорит, это больше, чем за Авакова собрали подписей. Мы знаем, что там Ульяна Супрун, едва ли не каждый день посвящает вам публикации в Facebook. Они там другого видения. Они собирают подписи, как бы вы, по их словам, что-то по закупкам, украли деньги на средствах защиты, или не украли, я уже и запутался, честно говоря. Что происходит, кто за кого и почему, вокруг чего противостояние? Мы можем доступно объяснить? Потому что мы поняли все, что здесь не просто речь идет о разных видениях реформы, здесь уже немножко сложнее вопрос наверняка.

МС: Ну, во-первых, партия «Голос», о которой вы сказали, некоторые представители были напрямую причастны к тому, что у нас сейчас происходит в медицине.

ТМ: Ну они сторонники того, что делала Супрун, да.

МС: Они не просто сторонники. Некоторые из них были напрямую причастны. Кроме того, там же ж не просто развал медицины по какой-то небрежность. То есть, там были не просто системные нарушения. Там было, например, я не знаю, закупка на десятки миллионов лекарственных средств, которые затем лежали на складах и никому не были нужны, потому что от них отказывались, соответственно, пациенты, и были забиты все склады этим. И они же понимают, что министр Степанов очень неудобный, он 100% не будет об этом молчать. И он 100% это покажет. Ну, поэтому, наверное, стоит такой крик. Если кто-то думает, что меня этим остановит, они глубоко ошибаются.

ТМ: Как вы оцениваете процесс сбора подписей за отставку в парламенте, за вашу отставку?

МС: Ну, как я могу оценивать? Ну придумали себе прихоть. Я же говорю, ну, лучше бы занялись чем-то ...

ТМ: В таких условиях трудно? То есть, у вас пандемия, коронавирус, брифинги ежедневно, вы следите за ситуацией, а здесь где-то параллельно подписи, митинги, отставки ...

МС: Конечно, оно, то есть, отвлекает, да, от какого-то процесса. Ну хорошо, я привык, что помогает мне, в частности, мое медицинское образование.

ТМ: Ага, понятно. Философски относитесь, да?

МС: Ну, да.

ТМ: О политике не могу не спросить - много разговоров о том, что Виктор Ляшко, главный санитарный врач, пойдет в мэры Киева, как кандидат, примет участие в праймериз. Как к этому относитесь? Потому что к вам и к господину Ляшко внимание приковано украинского общества сейчас существенно по понятным обстоятельствам. Что вы думаете?

МС: Если у Виктора Ляшко будет такое желание, как я могу относиться? Как главный санитарный врач, то есть, он меня устраивает. Действительно, мы много ...

ТМ: Чтобы вы ему посоветовали, идти или не идти?

МС: Я бы ему посоветовал пока сосредоточиться ... Вернее, не посоветовал, а я хочу, чтобы он сосредоточился на ситуации, которая у нас есть.

ТМ: Есть над чем работать, да.

МС: Нам надо построить, наконец, нормальные службы биологической защиты, то, что было разрушено. И мы сейчас этим занимаемся. То есть, Виктор Кириллович, мы пишем соответствующий закон, который нам надо принять, мы смотрим, как нам построить все это в регионах. То есть, у нас, поверьте, очень много работы.

ТМ: Засучив рукава.

МС: Но если у него будет такое желание, попробовать свои силы, ну, конечно, что мое отношение к нему, я ...

ТМ: У вас таких планов нет, намерений, кстати?

МС: Нет, у меня нет.

ТМ: Господин Максим, я вас благодарю за разговор очень важный, спасибо, что нашли время посетить. С Виктором Ляшко завтра пообщаемся, я договорился, он завтра будет гостем программы. И об этом, и о мэрстве, и о кандидатстве также. У нас 20 минут, я попрошу вас обратиться к нашим зрителям. Коротко, что можно сказать нашим зрителям, исходя из того, что имеем статистику, с состоянием дел по коронавирусу?

МС: Я вас очень прошу, уважаемые украинцы, просто подумайте о своем здоровье, подумайте о здоровье своих близких, о жизни своих мамы, папы, своих просто близких, своих друзей. Следуйте просто тем рекомендациям, которые мы даем. И чем лучше мы будем их придерживаться, тем быстрее мы вернемся к обычной жизни.

ТМ: Подписываюсь под каждым словом. Спасибо за внимание. До завтра, до встречи. Максим Степанов, министр здравоохранения.

МС: Спасибо, до встречи.

ТМ: Спасибо.