"Раде нельзя поставить ультиматум": Дмитрий Разумков о постановлении ВР и Донбассе

Артем
Калинин

В студии программы "Украина с Тиграном Мартиросяном" на телеканале "Украина 24" - председатель Верховной Рады Дмитрий Разумков.

Программа была в эфире 19.09. Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

ТМ: Добрый вечер, Дмитрий Александрович.

ДР: Добрый вечер.

ТМ: Здравствуйте. Прежде всего, поздравляю вас с началом, открытием нового политического сезона. Мы политической осенью впервые с вами встречаемся, с завершением этой пленарной недели, которая ознаменовалась рядом событий, рядом фактов, которые хочу с вами обсудить. Но прежде всего – нашумевшую и малоприятную историю с народным депутатом от фракции, в прошлом уже от фракции "Слуга народа" Александром Юрченко. Я хочу у вас о следующем спросить: как вы считаете, то, с какой хладнокровностью и невозмутимостью народный избранник Юрченко решал свои вопросы, говорит о том, что сегодня парламентарии вовсе не боятся ответственности за подобного рода, будем называть вещи своими именами, преступления, и это очередной раз для нас возможность и повод задуматься об эффективности правоохранительных органов и результативности.

ДР: Смотрите, если мы говорим с вами о том, боятся, не боятся, то, пожалуй, всех точно не нужно объединять в одну когорту. Если один человек это сделала, это не означает, что другие народные депутаты такие же. Это первое, а второе - если он виноват и не боялся, то, наверное, ошибался. Именно поэтому сегодня мы с вами об этом говорим - и об эффективности правоохранительных органов, антикоррупционных органов. А если мы говорим, из какой фракции, здесь на самом деле неважно для меня, как и для председателя Верховной Рады и как для человека, с любой фракции коррупционер - он коррупционер. И он должен нести ответственность, если это будет признано судом, в полном объеме. И ни я, и уверен, ни другие народные депутаты, защищать, несмотря на то, под какими флагами тот или иной человек попал в Верховную Раду Украины, не будут. Мы помним и другие дела, которые были связаны с народными депутатами уже этого созыва. И в этом плане Рада выполняла свою функцию, еще когда была депутатская неприкосновенность, были решения Верховной Рады соответствующие. Поэтому, если человек виновен, независимо, народный это депутат, какой-то другой чиновник, или любой просто человек, который замечен в коррупционных деяниях, он должен понести наказание. Ну, а если учесть, это с юридической точки зрения. А с морально-этической, я думаю, что политическое будущее для этого человека в любом случае завершено. И единственное что - жаль людей, которые за него отдавали свои голоса, если он виноват, если это будет признано судом, то это очень демотивирует, когда ты поверил кому-то, когда ты его делегировал во власть, а он снова стал таким же, как и некоторые представители власти раньше.

ТМ: Тем более, учитывая то, что это депутат-мажоритарщик, да, если не ошибаюсь из Киевской области.

ДР: Это депутат-мажоритарщик из Киева, из города Киева.

ТМ: Да, и тут, ну, прежде всего это, и во вторую очередь, от парламентариев, от политической партии "Слуга народа" желали политики нового качества и ждали политики нового качества, отличающейся от того, к чему мы привыкли. Но, увы, такие примеры, в частности, отдельно взятого депутата, свидетельствуют о противоположном. Многие ждали того, что он напишет заявление и сложит мандат народного избранника, но это не произошло. Правильно ли я понимаю, что фактически лишить его депутатского мандата он может только сам себя самостоятельно, не партия, не фракция?

ДР: Или после суда или по решению суда. На сегодня, к сожалению, другого механизма, как самостоятельно, по собственной инициативе, сложить мандат, извините за непарламентское выражение, нет вариантов. Хотя в примерах работы Верховной Рады были моменты, когда народный депутат подозревался в тех или иных действиях, он сложил с себя депутатские полномочия и защищал себя. На сегодняшний день таких решений народный депутат Юрченко не принимал, ко мне, как к председателю Верховной Рады от него таких заявлений не поступало.

ТМ: Я пока не видел даже его комментариев на этот счет в медиа и в СМИ.

ДР: И он вышел из фракции, он написал заявление о выходе из фракции "Слуга народа", а какой-то дополнительной информации, к сожалению, я тоже не видел, не слышал.

ТМ: Что означает для "Слуги народа" эта история в контексте политической ответственности?

ДР: Ну, ответственность у нас персональная все же в государстве, и в первую очередь это будет ответственностью народного депутата, который нарушил закон. А с другой стороны, действительно, это репутационно плохо для партии власти, для фракции монобольшинства. Это же не значит, что все такие, 100% не так. Но, тем не менее, это и в рамках избирательной кампании будет также, видимо, восприниматься и использоваться и оппонентами "Слуги народа" во время избирательной кампании так же. Но, тем не менее, насколько я знаю, фракция осудила такие действия, и теми народными депутатами, с которыми я говорил, другого восприятия этой ситуации объективно и быть не может.

ТМ: Но, тем не менее, кто-то говорит: как же отбирали, если такие люди оказались в рядах политической силы. Тем более, это не первая подобная история в биографии Александра Юрченко, там с несколькими бутылками пива какая-то история всплыла, с воровством в магазине, буквально, с бытовым. Тут к рекрутингу и HR "Слуги народа" возникала апелляция.

ДР: Ну, смотрите, если так подходить, он же не был осужден до этого. Проверить всю информацию, биографию, и административные, и не административные правонарушения - это даже невозможно, давайте будем реалистами. Тем более в те короткие сроки, которые были во время внеочередной избирательной кампании. Если мы говорим об отборе - использовали те данные, которые были на поверхности. Ранее никто не говорил о том, что есть информация и о каких-то иных деяния в прошлом Александра Юрченко. Поэтому сегодня говорить о том, что кто-то плохо работал, в плане подбора и отбора, и проверки кандидатов, будет не совсем корректно.

ТМ: Но ваши оппоненты коллекционируют эти случаи. Вспоминают, и говорят, что насильники там в этих рядах, это тоже упустили, проверяли. И коррупционеры в прошлом.

ДР: Смотрите, я могу вспомнить оппонентам те скандалы, миллиардные скандалы, которые были связаны с их руководителями, с их коллегами, в том числе, которые сегодня также в парламенте. Поэтому ну не стоит упрекать за конкретно взятую личность. Это не означает, что ты не понимаешь ответственности, которая лежит в целом на институте. Потому что такой случай, он объективно бьет не только по большинству, не только по фракции "Слуга народа", он создает негативный прецедент, негативный информационный шлейф, и репутационные риски для парламента Украины. Это тоже правда.

ТМ: И власти в целом в Украине.

ДР: И здесь на самом деле, это плохо и для власти, и для оппозиции. Поэтому надо исходить из одной, на мой взгляд, корректной, правильной позиции: если человек виновен - он должен понести наказание в полном объеме. Никто ни защищать, ни, извините за такую формулировку, отмазывать не будет.

ТМ: Ну, более того, президент сказал в одном из своих комментариев, в рамках рабочей поездки во Львов, о том, что точно сядет народный депутат Юрченко. Тут уже в этом отношении у правозащитников и юридического сообщества возникли вопросы. Вот если президент так выразился, теперь сторона защиты Юрченко может это использовать, трактовать как давление и может не дойти до обвинительного приговора, если состав преступления будет доказан.

ДР: Ну, мы правовое государство, европейское государство, демократическое государство. В таком государстве решение о виновности или невиновности может принимать только суд. Другого от меня, как от председателя Верховной Рады, вы не услышите. Как от человека - я уверен, что все мы видели и слышали записи. И они, скажем так, наводят на мысль, что большой объем доказательной базы был сформирован согласно действующему законодательству. Но это человеческая позиция, потому что как глава Верховной Рады я, видимо, не могу это говорить.

ТМ: Ну, однозначно, когда мы смотрим эти материалы, вся страна посмотрела, складывается очень четкое впечатление о том, что эта работа велась давно. И если использовать терминологию не публицистическую, то вели народного избранника этого давно, Юрченко. Я у вас хочу спросить: связано ли то, что эта история была сейчас презентована Национальным антикоррупционным бюро, на ваш взгляд, может ли быть связано с тем решением Конституционного суда относительно назначения Артема Сытника, которое имело место быть, и фактически поддержкой этого решения Офисом президента Украины? И вот тут – раз, и депутат от "Слуги народа" попался на взятке.

ДР: Нет, если честно, я не вижу здесь взаимосвязи, так как и в прошлой каденции были обвинения в адрес народных депутатов Украины, которые были также и записаны. Мы можем вспомнить ситуацию с Розенблатом и много других примеров.

ТМ: Поляков.

ДР: Поляков, ну, это одно дело, фактически, которые были в Верховной Раде Украины. Если мы будем сравнивать с работой в целом правоохранительных органов, ну, такая доказательная база, она собирается не день, не два, не три, поэтому, я думаю, что как только появилась такая возможность, они начали работать уже в открытом режиме, а до этого собирались, готовились. Плюс, если я не ошибаюсь, на записях было указано, что-то пошло не так, и они были вынуждены пойти на более такие интенсивные шаги, и именно поэтому появилась эта информация, только на первой стадии фактически, когда там идет разговор о части средств, которые возможно получил подозреваемый.

ТМ: Там речь о большой сумме идет, да? О 200 тысячах долларов, если не ошибаюсь?

ДР: Да, да. Поэтому мы не владеем этой информацией, она находится только и исключительно только у правоохранительных органов, в Генеральной прокуратуре. Но, еще раз говорю, что очень важно, чтобы следствие было объективное, а не предвзятое, незаангажированное, чтобы, не дай Бог, ни у кого не появилось мысли, что кто-то на кого-то влияет или наоборот пытается кого-то вывести из-под удара. Верховная Рада этого точно не будет делать.

ТМ: А мы за этим проследим в свою очередь.

ДР: Да, я уверен, что вы это поможете проконтролировать.

ТМ: Да, да. Ну и, давайте будем объективны, никто сегодня не заинтересован, ни парламент, ни президент, в том, чтобы это сделать, я имею в виду "отмазать" народного избранника.

ДР: Да.

ТМ: Потому что тут история…

ДР: И другим не советую.

ТМ: Да. И никому подобного советовать не стоит. Еще одна история, к которой было очень много внимания приковано – решение об избрании парламентом членов комиссии по отбору руководителей Специализированной антикоррупционной прокуратуры. Решение было принято на этой неделе Верховной Радой, и последовала очень серьезная, существенная реакция от посольства Соединенных Штатов, Европейского союза, европарламентариев, представителей посольств стран "Большой семерки". И эта реакция вызывает вопросы в том числе. Потому что формулировки я могу процитировать, я выписал себе тут посольства США. "Соединенные Штаты Америки и Европейский союз приняли к сведению решение, которое приняла Верховная Рада Украины о назначении членов комиссии для выборов Специализированного антикоррупционного прокурора. Комиссия должна начать прозрачный процесс, в основе которого – добропорядочность и заслуги кандидатов. От этого будет зависеть наша дальнейшая поддержка". Но это, кстати, еще более-менее деликатная позиция, потому что европарламентарии, например, еще более остро свои мысли формулировали.

ДР: Ну, на самом деле, абсолютно правильная позиция. Комиссия должна работать независимо, объективно, исходя исключительно из тех норм, которые предусмотрены законом и ее полномочиями.

ТМ: А парламент что, об этом забыл, почему нам об этом напоминают? То есть, почему в унисон наши европейские партнеры…

ДР: Здесь обращаются наши европейские партнеры к комиссии. Потому что парламент дальше не принимает участия в отборе руководителя Специализированной антикоррупционной прокуратуры. Этим будет заниматься комиссия. И я так же уверен, что они должны будут сделать свою работу качественно, исходя исключительно из интересов Украины, исходя исключительно с позиций того, что глава Специализированной антикоррупционной прокуратуры должен быть независимым, объективным и работать в интересах государства. Поэтому логично.

ТМ: Вмешательством во внутреннюю политику суверенного независимого государства вы не трактуете вот такие пассажи?

ДР: Я не уверен, что это можно трактовать именно таким образом. Мы все заинтересованы в том, чтобы антикоррупционная прокуратура была эффективной и независимой, правильно? И вы, и я, и наши зрители.

ТМ: Именно поэтому эти заявления и вызывают у нас вопросы.

ДР: Ну, почему?

ТМ: Потому что если так внимательно наши партнеры изучают этих кандидатов, значит они…

ДР: Объективно Европейский союз и Соединенные Штаты Америки, многие другие международные учреждения прилагали усилия еще в прошлом, когда создавались и Специализированная антикоррупционная прокуратура, и НАБУ, и другие органы. Поэтому они выражают свою позицию.

ТМ: Едва хватило голосов для принятия этого решения. Во фракции "Слуга народа"…

ДР: 239 проголосовало.

ТМ: Да, 174, то есть, фракция не поддержала единогласно это решение, и была дискуссия внутри команды монобольшинства. Некоторые коллеги по фракции, они публично выступали против. Чем это, на ваш взгляд, было обусловлено?

ДР: Кто-то поддерживал этих кандидатов, кто-то нет, у кого-то были предостережения. Поскольку голосование было за все семь кандидатов одновременно, то  кто-то поддерживал одного кандидата, но не поддерживал другую позицию и именно поэтому не голосовал за решение в целом. Кто-то наоборот поддерживал. Я думаю, что демократия именно такой и есть - кто-то поддерживает, кто-то нет. Если я не ошибаюсь, 74 представителя фракции "Слуга народа" не голосовали. По разным причинам - либо их не было, или они не поддержали это решение.

ТМ: Предыдущее голосование было провалено за это решение, да?

ДР: Да. И на позапрошлой неделе было голосование, тогда проголосовало за это решение 221 народный депутат Украины. На этот раз проголосовало 239 народных депутатов Украины.

ТМ: Звучали обвинения в адрес Офиса президента в том, что именно Офис главы государства лоббирует вот именно этих кандидатов для того, чтобы, я фактически цитирую, установить контроль над Специализированной антикоррупционной прокуратурой и иметь механизмы влияния на директора НАБУ Артема Сытник в том числе. Есть основания для таких предположений?

ДР: Я не принимал участия в отборе или представлении кандидатов, поэтому комментировать такие вещи мне будет не совсем корректно.

ТМ: Насчет Артема Сытника. После решения Конституционного суда о незаконном назначении, процедуре назначения его как Директора Национального антикоррупционного бюро, фактически ничего не изменилось в работе ведомства и Артем Сытник продолжает выполнять свои обязанности в качестве руководителя НАБУ. И к этому факту очень много претензий, как у украинской общественности, так и у политикума среди прочего. Что вы думаете об этой истории, не как глава парламента, а как обыватель, гражданин и человек, понимающий силу Конституции, главного закона страны и, соответственно, Конституционного суда?

ДР: Смотрите, закон есть закон. И это некорректно сейчас будет, но мы с вами начинали о том, что возможно народному депутату, которого подозревают в коррупционных деяниях, было бы желательно написать заявление о сложении своих полномочий. Закон его это не обязывает делать. А на сегодняшний день, согласно действующему законодательству, даже после решения Конституционного суда, механизмов отзыва с должности главы НАБУ нет. С другой стороны, мы все понимаем, что тогда, когда принимался этот закон, мы тогда с вами также были знакомы, но я был в другой, на другой должности, и скажем так, и занимался другими вопросами.

ТМ: По другую сторону баррикад.

ДР: И многие мои коллеги, многие эксперты, многие политические консультанты говорили о том, что этот закон, о том что назначает на должность президент Украины своим указом, - противоречит Конституции. Потому что исключительный перечень полномочий президента Украины предусмотрен Конституцией Украины. Так же как и Верховной Рады Украины. Поэтому было необходимо либо вносить изменения в Конституцию, а это сложный и продолжительный процесс, или по-другому выписывать закон. На сегодняшний день мы пришли к тому, с чего начинали. Такое решение Конституционного суда, в большей степени можно было предвидеть. Поэтому сейчас надо будет менять законодательство, приводить его в соответствие с Конституцией и решением Конституционного суда. Но на сегодня пока таких предложений ... А нет, поступало. Один из законопроектов зарегистрирован в Верховной Раде Украины, он был зарегистрирован Радиной Анастасией Олеговной. Она возглавляет комитет по вопросам антикоррупционной политики. А других инициатив, если я не ошибаюсь, нет.

ТМ: Но подписи собирали в парламенте народные избранники.

ДР: За что?

ТМ: За соответствующее постановление Верховной Рады, но оно не было…

ДР: Верховная Рада не может принять постановление об освобождении от должности ...

ТМ: Нет, я имею в виду об изменениях в законодательство и закона о деятельности Национального антикоррупционного бюро.

ДР: Там другие были законопроекты, они касались ...

ТМ: И много подписей было собрано, кстати, в районе 200.

ДР: Да, огромное множество. Даже внеочередное заседание собирали, но было принято решение отправить этот законопроект на доработку. На сегодняшний день, честно, не готов ответить, на каком этапе он находится.

ТМ: Но после того, как это решение не попало на рассмотрение парламента, в очередной раз заговорили о том, что значит наши партнеры, они не дали этой возможности, и вновь звучали позиции о том, что пользуется протекторатом, скажем так, посольств иностранных государств, западных прежде всего, директор Национального антикоррупционного бюро, поэтому и является в этом смысле до сегодняшнего дня неуязвимой фигурой во главе Национального антикоррупционного бюро.

ДР: Смотрите, здесь не может быть какой-то привязанности или ее отсутствие. Здесь есть закон. На сегодняшний день так закон выписан, что с должности он может уйти самостоятельно. Его не могут заставить это сделать.

ТМ: Что вы скажете в целом о работе Национального антикоррупционного бюро? Уже больше пяти лет это ведомство существует в связке с САП, Специализированной антикоррупционной прокуратурой и, с относительно недавних пор, около года, есть еще и антикоррупционный профильный суд. То есть, в принципе эта цепь была замкнута, антикоррупционной вертикали. Тем не менее, вопросы остаются. Вот что можно сказать, за эти пять лет пора какие-то оценки давать о работе руководства НАБУ в частности, потому что неэффективная работа НАБУ также является основанием для отставки директора?

ДР: Да. Но решение об эффективности или неэффективности работы антикоррупционной, НАБУ, принимает именно аудитор НАБУ. На сегодняшний день такой аудит не был проведен. С точки зрения председателя Верховной Рады, пожалуй, некорректно будет говорить. С точки зрения человека, гражданина, мне бы тоже хотелось более эффективной работы антикоррупционных органов. В целом, я сейчас не только о представителях НАБУ говорю, я говорю о всей плеяде структур, которые должны бороться с коррупцией в государстве. Есть и сдвиги, и мы сегодня о них уже говорили, связанные с работой этих ведомств. Но ... Время покажет.

ТМ: Но…

ДР: Но. Но также есть.

ТМ: Да, это правда. Тут без "но" не обойтись. Но посмотрим, чем эта история закончится, потому что мы из года в год говорим об определенных претензиях, которые есть к работе соответствующих профильных органов правоохранительных антикоррупционных. И але эти але остаются, так или иначе. Проект бюджета на этой неделе был представлен в пятницу в парламенте правительством, министром финансов. Дмитрий Александрович, просто вал критики обрушился на Кабмин, причем от представителей всех фракций, в том числе и от "Слуги народа". После дважды проваленных голосований о программе действий Кабинета министров Украины, честно говоря, очень много вопросов вызывает то, как встречают правительство в парламенте народные избранники. Что происходит, чем обусловлена такая реакция и такие последствия деятельности Кабмина?

ДР: Ну, я думаю, что вы могли посмотреть в пятницу заседание Верховной Рады Украины. Критика действительно звучала и в зале, и за его пределами. Многие народные депутаты говорили с журналистами, объясняли свои позиции. Бюджет не простой, бюджетный процесс будет очень не простой. Это было только представление бюджета. То есть, сейчас Верховная Рада его приняла в работу. И сейчас он только попал в бюджетный комитет, будут принимать участие все народные депутаты, профильный комитет, другие комитеты Верховной Рады Украины будут вносить свои предложения, свои инициативы к изменениям, к этому законопроекту. А дальше будем исходить из того, что мы увидим при первом чтении фактически этого законопроекта. Сегодня раздается много критики и по дефициту, и о распределении по направлениям. Я уверен, что вы знаете о том, что два министра не голосовали за этот проект бюджета и достаточно критически высказывались об эффективном распределении средств именно и по их направлениям. Если это даже в правительстве, вы можете себе ...

ТМ: А вот это и вызывает, Дмитрий Александрович, вопросы. Почему правительство даже в собственных рядах, прежде чем приносить бюджет, регистрировать, вносить его в парламент, представлять его в стенах высшего законодательного органа, не может найти общий язык, не может прийти к общему знаменателю. Я уже не говорю о том, что профильный комитет парламента и его руководитель Даниил Гетманцев да не то, что раскритиковал…

ДР: Это один из профильных. Профильный комитет - это бюджетный.

ТМ: Да, хорошо, финансовый комитет. Но это просто, это было очень… Ладно, я не хочу употреблять никаких резких высказываний, но, тем не менее, было сложно.

ДР: Он конструктивно подходил к этому процессу?

ТМ: Прежде всего – конструктивно.

ДР: Ну, а конструктивная критика – она тоже правильная, потому что она помогает тебе исправить ошибки. Будем надеяться, что коллеги услышат эту критику и будут готовы исправлять ошибки, которые, возможно, есть в этом законопроекте. Если мы с вами вспомним, как было раньше, ну, например, давайте вспомним изменения в бюджет, которые вносились, когда началась коронавирусная болезнь в Украине, когда мы заходили в карантин. Это только после того, как к процессу доработки бюджета, насколько это было возможно, не присоединился парламент, то проголосовать за это было невозможно. Сейчас тоже парламентарии будут делать все, что от них зависит для того, чтобы, насколько это возможно, улучшить эту смету на следующий год.

ТМ: Почему нельзя было Кабинету министров, прежде чем вносить…

ДР: Вы сейчас немного, видимо, не по адресу задаете вопрос.

ТМ: Я понимаю, это не к вам претензия, Дмитрий Александрович. Просто вы – глава украинского парламента, который назначает этот Кабинет министров, и в ведомстве народных депутатов в принципе наличие того или иного правительства. Я просто со стороны пытаюсь сейчас порефлексировать на этот счет… Ну неужели дважды обожглись в Кабмине с программой действий, и этого было недостаточно. Почему нельзя было с комитетами хотя бы проговорить, ну, общие цифры, и потом вносить в Раду? Это просто не поддается мною какому-либо объяснению. Вы тяжело вздыхаете, я понимаю.

ДР: Да. Если все же есть дискуссии внутри Кабмина, то давайте постепенно выходить из этой непростой ситуации. Если мы говорим по цифрам, ну, непростой будет бюджет. На сегодняшний день это чувствуют все, и народные депутаты, причем всех фракций, и, я уверен, это понимают и в Кабинете министров Украины, потому что расходная часть - это 1,350, один триллион 350 миллиардов, а доходная часть - 1,071. Ну ...

ТМ: 270 миллиардов гривен дефицит у нас бюджета.

ДР: Совершенно верно. Совершенно верно, и это будет тяжело ...

ТМ: 10 миллиардов долларов.

ДР: Сложно прорабатывать. И, давайте будем откровенны, еще не учтены и те предложения, которые поступают от народных депутатов. Они будут важны, так как именно народные депутаты, работая в округах, работая на своих территориях, потому что даже депутаты, избранные по спискам, они должны, и большая часть из них действительно делают, работать с людьми, избирателями, или в округах, где они живут, или в городах, селах, кто откуда, или в областях, и находить те проблемные аспекты, которые нужно было бы улучшить в следующем году. И они будут приходить с конкретными предложениями, что нужно сделать, и это также будет приобщаться к этому проекту бюджета. Поэтому бюджетный процесс будет намного сложнее, чем он был в прошлом году. К этому мы можем добавить, конечно, и объективные проблемы - это коронавирус, это глобальный экономический кризис, который также где пришел, где наступает на страны как Европы так и мира. И это будет влиять на возможность и привлечения кредитных ресурсов, и по торговому балансу Украины, многие другие аспекты, курсовой устойчивости национальной валюты. Многие аспекты, которые также будут влиять на этот процесс. Поэтому посмотрим. Парламент сегодня готов работать, как всегда, пытаться сделать лучше, чем было.

ТМ: Вы очень точно сказали, что народные избранники, общаясь напрямую с избирателями, с глазу на глаз, что называется, ощутят обратную связь. И в этом смысле я не думаю, что люди примут аргумент, ну, слушайте, это правительство, а мы депутаты, вы извините, это вопросы к ним. Избиратель очень просто сартикулирует свою мысль: не устраивает вас как парламентариев этот Кабинет министров, этот состав – меняйте, это ваша прерогатива. Просто отдельные позиции, которые прописаны в этом бюджете, они, скажем так, формируют впечатление, что где-то даже намеренно подставляются члены Кабинета министров, потому что, например, в несколько раз сокращается объем средств, выделенных на субсидии, и в тот же момент в несколько раз увеличивается финансирование Офиса президента и парламента.

ДР: Парламента – нет.

ТМ: Верховной Рады в том числе. Не в несколько раз, но там существенно, но больше.

ДР: Но, вы просто сказали, что в несколько раз. Там не существенное увеличение. Если вы посчитаете увеличение заработных плат, если вы посчитаете индекс инфляции, то вы увидите, что...

ТМ: Но, тем не менее, увеличивается. Пусть не в несколько раз. И об этом в том числе говорили депутаты, выступая в парламенте.

ДР: В Верховной Раде работают также люди, я сейчас не о народных депутатах, а я говорю об Аппарате Верховной Рады, это те чиновники, которые много лет добросовестно выполняют свои функции, и это также влияет серьезно на бюджет. Если вы посмотрите, разберете ... Потому что вы же, ну, так, подходите по тем позициям, которые отражаются - это на Верховную Раду, это на Офис, это на ГУД, это на Кабинет министров. А если вы разберете постатейно, что куда и как идет, то вы увидите, что увеличение расходов Верховной Рады Украины, бюджет Верховной Рады Украины на следующий год будет не существенно увеличен.

ТМ: Дмитрий Александрович, я ни в коем случае не сомневаюсь в том, что вы будете отстаивать до последнего коллег по парламенту как руководитель Верховной Рады…

ДР: Я не буду, я стараюсь быть объективным.

ТМ: Да, я тоже пытаюсь объективно. А зачем нам смотреть в детали, зачем нам изучать постатейно, если мы видим заглавие, там, например, на Офис президента, на парламент, на силовые ведомства – стрелочка вверх, то есть, плюс. А медицина, социальные выплаты, наука, образование, преимущественно минус.

ДР: Это сейчас. Давайте посмотрим, что будет после того, как поработают и народные депутаты так же. Вы сейчас меня, скажем так, упрекаете за тот документ ...

ТМ: Ни в коем случае.

ДР: Нет-нет, за тот документ, к которому пока мы не имеем отношения. Я понимаю, что сейчас ...

ТМ: Давайте тогда подчеркнем еще раз, чтобы понимали наши телезрители. Это правительство внесло проект закона о бюджете.

ДР: Правительство вносит проект бюджета, и мы после этого пытаемся, учитывая ... Я, понимаете, то есть нельзя взять цифры с потолка, и дописать в статьи, о которых вы только что упомянули. Но, тем не менее, мы будем стараться улучшить этот документ. Я надеюсь, что это будет конструктивная работа и наша, и правительства. Потому что все понимают, что непростые времена будет проходить и Украина, и весь мир, потому что мы четко должны осознавать, что мы не победили еще коронавирус, а если посмотрим на статистику, то ситуация даже ухудшилась. Фактически мы пришли ко второй волне, о которой еще говорили весной. И только совместной работой, общими подходами мы сможем выйти из этой ситуации.

ТМ: На то это и бюджетный процесс, да, это занимает время.

ДР: Абсолютно.

ТМ: Тем не менее, актуализировались разговоры, в свете этого проекта бюджета, в парламенте об отставке Кабинета министров. Ну, прежде всего, финансового блока, финансово-экономического блока. Насколько вероятно, что это произойдет, на ваш взгляд, осенью, замена тех или иных министров или Кабмина в целом?

ДР: Я не люблю очень гадать. Но на сегодня предложения по изменению в правительстве в повестке дня Верховной Рады нет. Ни по конкретно взятым министрам, ни в отношении Кабинета министров в целом. Если мы говорим об общей замене Кабинета министров, я считаю, что это нецелесообразно делать во время бюджетного процесса. Если мы говорим о финансовом блоке - также есть вопросы, насколько это будет возможно с учетом того, что если там приходят новые люди, как они зайдут в этот процесс, не скажут или они - мы на него не влияли, давайте переделывать все. И это может остановить процесс формирования бюджета на следующий год, а сегодня этого, на мой взгляд, нельзя допустить.

ТМ: Коней на переправе не меняют?

ДР: Ну, в какой-то степени да. Я понимаю, что бывают случаи, когда надо идти и на такие радикальные меры, но я надеюсь, что нам не придется их делать.

ТМ: Да, тем более, примеры этому есть в очень свежей истории Украины, у нас предыдущий министр финансов проработал три недели, да, господин Уманский, если мне не изменяет память.

ДР: Ну, где-то. Но тогда были изменения в бюджет, там была другая ситуация.

ТМ: Молниеносно все произошло.

ДР: Там была другая ситуация. Менять бюджет и формировать - это, все же, разные вещи.

ТМ: Да. С одной стороны, соглашусь на 100%, Дмитрий Александрович. Но с другой стороны, если замена правительства случится в начале следующего года, и мы в очередной раз услышим: предыдущий бюджет был очень плохой, как это было с Кабмином Гончарука. Предыдущий состав правительства был бестолковый, а тепер все буде снова хорошо. Вы очень правильно отметили тот факт, что, когда правительство презентовало проект изменений в бюджет на текущий год, нам объяснялся очень четко, например, тот же дефицит. Нам говорили, что это из-за коронавируса, поэтому дефицит государственного бюджета увеличен до 10 миллиардов долларов. Но никто не ждал, что и на следующий, 21, у нас будет такой же дефицит фактически, заложен в качестве плана на год грядущий. Но тут рассчитываем тогда на парламентариев и на те изменения, которые будут внесены.

ДР: Насколько это будет возможно. Потому что парламентарии выходят, все же, из тех реалий, которые подает правительство. Да, если мы поговорим уже и возвращаемся к изменениям в бюджет, которые были весной, мы могли только оперировать теми цифрами, которые нам фактически были доведены.

ТМ: Насчет правительства, на этой неделе была опубликована очередная социология группы "Рейтинг", если мне не изменяет память, о доверии украинцев к разным институтам и ветвям власти. Кабинет министров пользуется сегодня наименьшей поддержкой украинского общества – 76%, если не ошибаюсь, не доверяют действующему правительству. Я у вас хочу спросить: из-за того, что мы в активном избирательном процессе и уже в активной фазе избирательной кампании местных выборов, широко обсуждается в целом падение рейтингов действующей власти. Дмитрий Александрович, что вы об этом думаете? Две недели назад мы говорили с Давидом Арахамией, с главой монобольшинства, и он говорит: ну, это естественный процесс, всегда власть теряет рейтинги. И это в каком-то аспекте даже в какой-то степени нормально. Это нормально, или это попытка найти оправдание и объяснение существующим проблемам?

ДР: Нет. Это плохо, но это, к сожалению, реалии. Всегда власть будет терять рейтинг, очень редко бывает, когда это происходит наоборот. Бывают всплески, бывают снова падение, но в целом, если мы посмотрим на тренд любой власти, то он будет отрицательным, он будет ниспадающим. А насколько это быстро происходит - это уже другой вопрос. И от каждого учреждения, от каждого субъекта, который фактически принимает в этом участие, многое зависит. Труднее всего в этом плане Верховной Раде Украины. Потому что мы самый открытый орган, закончится коронавирус - вы уже вернетесь и в кулуары, поэтому соскучились и вы, и народные депутаты. Но, тем не менее, сегодня журналисты работают в Верховной Раде Украины, сегодня журналисты работают и на балконах Верховной Рады Украины. И каждый народный депутат выходит к журналистам, что-то говорит. Иногда бывают разные комментарии.

ТМ: Запоминающиеся, скажем так.

ДР: Бывают и такие, да. И это также отражается на не только их личном рейтинге, но и на восприятии той институции, в которой они работают.

ТМ: Вы правы. В этом смысле парламент всегда, да, за всю историю независимости…

ДР: Ему труднее всего.

ТМ: Сложнее всего, меньше любили.

ДР: И плюс каждый человек, он пытается показать свою эффективность, свое решительное отношение к тем или иным аспектам деятельности государства. А иногда и делает большие ошибки, которые потом надо исправлять всему парламенту. И это влияет на восприятие парламента в обществе.

ТМ: Ну да, некоторые ошибки непоправимый ущерб наносят и репутации, и имиджу Верховной Рады.

ДР: И репутационные, да. Поэтому в этом плане Верховной Раде Украины сложнее всего. И не потому, что я председатель Верховной Рады Украины, а потому, что это объективная реальность. Но, тем не менее, рейтинги любой власти, они будут идти по убыванию. И так сейчас еще совпало, что это объединяется и с предстоящими местными выборами. Я понимаю, что сегодня в парламенте будет труднее нам работать, потому что любые решения, которые принимаются в Верховной Раде, они будут приниматься с учетом того, как отреагирует общество в условиях предстоящих местных выборов. Поэтому это реалии, но надо стараться все же поддерживать уважение и поддерживать нормальное отношение к институтам власти у людей.

ТМ: Однозначно, потому что отдельные позиции, они настораживают, Дмитрий Александрович, вот действительно. Вот я выписал себе даже. "Рейтинг", это опрос начала сентября, он проводился…

ДР: 3-9, если я не ошибаюсь.

ТМ: Да, 3-9 сентября, это правда. Вот, смотрите, 68% украинцев считают, что дела в Украине идут в неправильном направлении. 18 - противоположного мнения. 68, да, это три четверти, это очень большой процент. Раз. 57% украинцев, принимающих участие в этом опросе, утверждают, что главной причиной, по которой может произойти экономический кризис этой осенью - это некомпетентность власти. Тоже, почти 60%. Давайте по этим цифрам пройдемся, чем они объясняются, что об этом можно сказать?

ДР: Смотрите, некомпетентность власти - это действительно большая проблема. Потому что ты должен уметь делать то, что тебе доверено делать. Если ты не умеешь - лучше не лезь. Если мы говорим с вами о такой формулировке в целом - она очень широкая. И она относится в целом к власти, а не к отдельным институтам, персоналиям. Потому что есть как совершенно некомпетентные люди, которые, к сожалению, также встречаются на тех или иных должностях или выбранных позициях. А есть люди, которые отвечают тем должностям, которые они занимают, и добросовестно выполняют свои обязанности. Но, знаете, средняя температура по палате где-то 36,6. Поэтому это действительно проблема, и много было просчетов, которые сегодня воспринимаются обществом как неэффективность, некомпетентность иногда. И это надо исправлять. А исправлять достаточно просто: доказывать, что ты на своем месте делаешь все правильно.

ТМ: Доказывать обратное, да?

ДР: Совершенно верно. А это можно доказать только своими делами, каждому на своей позиции, кто чем занимается. Кто сидит в Пенсионном фонде и принимает документы, кто сидит в Верховной Раде Украины, кто в областной государственной администрации. Если все будут хорошо выполнять свои функции, то и этот тренд будет идти в другом направлении.

ТМ: Насчет того, что должны быть максимально персонализированы подобного рода опросы, я не могу не отметить, пользуясь возможностью, Дмитрий Александрович, в персональном рейтинге и в этом исследовании ваши позиции наиболее оптимистичны были, если сравнивать с президентскими и с руководителем Кабинета министров Денисом Шмыгалем. То есть, у вас приблизительно уровень восприятия – не восприятия украинским обществом, он сравнительно самый лучший. Самый высокий.

ДР: Спасибо людям.

ТМ: Не воспринимайте за комплимент, просто констатируем так, как есть.

ДР: Это не комплимент, но хочется поблагодарить людей за такую оценку своей работы.

ТМ: Последний раз, я об этом говорил в том числе и Давиду Арахамии, ни к чему не обязывая и ни на что не намекая, что в последний раз рейтинги команды власти, партии "Слуга народа", росли, когда состоялась отставка Кабинета министров Алексея Гончарука. То есть, была позитивная динамика. Значит ли это, что, в случае принятия подобного решения, вот этот тренд падения доверия может измениться.

ДР: Я не думаю. Я думаю, что нет. Я думаю, что это не было связано с отставкой Гончарука, правительства Гончарука. Там что-то это добавляло. Но тренд, самый тренд роста был осенью, после этого - перед Новым годом, если я не ошибаюсь. Вы можете поднять графики, посмотреть, это полностью отражается. Перед Новым годом, там не шла речь об отставке кого-то. А действительно, был также рост рейтингов в марте-апреле, но я думаю, что это было связано с тем, как власть реагировала в первые недели на коронавирусную болезнь по сравнению с тем, что происходило в Европе. Вы помните, что мы достаточно быстро смогли взять этот вопрос под контроль в краткосрочной перспективе. И я больше с этим связываю рост, ну, там нельзя говорить о серьезном росте, но он был.

ТМ: Я говорил не о том, что наибольший был рост, а о том, что последний раз был рост. То есть, с того момента все замеры, которые имели место быть, они показывали негативную динамику. Но тогда была отставка не только Кабмина, но даже и генпрокурор ушел в отставку, Руслан Рябошапка.

ДР: Но это объективные также реалии. Но это точно не повлияло в целом на общество.

ТМ: Думаете, нет? Мне показалось, что общество положительно восприняло это решение и президента и парламента тогда.

ДР: Да, но это очень короткий срок.

ТМ: Я с вами согласен, что в этот раз это так же не сработает, потому что, условно говоря, возникнет ряд других вопросов, если Кабинет министров меняется каждые полгода.

ДР: Смотрите, не нужно направлять в соглашение того, чтобы росли рейтинги, это неэффективный подход к государственному управлению, так оно не работает. Для того, чтобы росли рейтинги, наоборот, нужно, чтобы каждый нормально работал на своей позиции.

ТМ: Ну, это верно, с этими словами не поспоришь, но, тем не менее, факты остаются фактами, и если технологично, вы в этом человек профессиональный тоже, в прошлом и в сегодняшнем, который понимает в этом.

ДР: Давайте тогда так: с той профессии, которую я занимал в избирательной кампании, до того, как я стал председателем Верховной Рады Украины, сегодня я тоже считаю, что это не было бы эффективно идти таким путем. И с точки зрения гражданина государства, потому что я понимаю весь объем ответственности, который сегодня лежит и на Верховной Раде, и на мне, и на Кабинете министров, и на президенте страны. Но также исходя из пиар-составляющей, о которой вы упомянули.

ТМ: Что касается пиар-составляющей. Громким событием предыдущей недели было интервью экс-руководителя Офиса президента Андрея Богдана, которое наделало много шума. Как вам оно в целом, кстати, Дмитрий Александрович? Вы его смотрели, интервью Дмитрию Гордону?

ДР: Да, я посмотрел.

ТМ: От начала до конца?

ДР: Там было много, много информации.

ТМ: Я, пользуясь возможностью, не могу вас не спросить: как вы отнеслись к утверждению Андрея Богдана о том, что следующим президентом Украины, весьма вероятно, может стать действующий глава Верховной Рады Дмитрий Разумков.

ДР: Он действительно назвал четыре человека, которые потенциально, на его взгляд, могут стать президентом. Я думаю, что сегодня пока рано говорить о предстоящих президентских выборах, есть чем сегодня заниматься. Вы упомянули и бюджет, и кризис, и коронакризис, и те вызовы, которые стоят перед государством, и война. И я надеюсь, что пока на своей должности я соответствую тем задачам, которые передо мной были поставлены украинским обществом.

ТМ: Блестящий ответ, Дмитрий Александрович. По-другому вы, разумеется, и не могли сказать. Просто в экспертной среде и в среде людей, профессионально относящихся к таким заявлениям, заблаговременным, потому что вы правы – до следующих президентских выборов, во всяком случае, пока о досрочных выборах нет никаких оснований говорить, президентских.

ДР: Я думаю, что нет. И парламентских, любых, нет сейчас оснований говорить.

ТМ: Ну, о парламентских говорят.

ДР: Говорят – да, но…

ТМ: Юридических оснований нет.

ДР: Юридических оснований нет, конституционных оснований нет.

ТМ: Почему я об этом говорю? Что многие эксперты расшифровали несколько иначе вот такие слова Андрея Богдана и трактовали это попыткой скорее навредить вам, то есть, скорее внести какой-то камень раздора между действующим президентом Владимиром Зеленским и вами, в свете того, что как бы вы теоретически можете стать его преемником, и так далее. Могла быть такая составляющая, мог с таким умыслом Андрей Богдан, на ваш взгляд? Как у вас отношения складывались…

ДР: Нет, я думаю, что ... Многие читают и пишут, и на Telegram каналах, и на других ресурсах. Это не влияет на отношения. И я не думаю, что Андрей Иосифович преследовал именно эту цель. Он высказывал, он ответил на вопрос журналиста так, как считал нужным.

ТМ: Принимается. Но при этом он сулил абсолютное фиаско партии "Слуга народа" на этих местных выборах. В этом тоже можно согласиться с Андреем Богданом, или нет?

ДР: Понимаете, местные выборы, они, это не выборы в парламент, и здесь нельзя измерить по всей стране и найти какой-то баланс, знаете, сколько-то процентов. Потому что в одном регионе это будет достаточно неплохой результат, где-то будет немного, но это будет зависеть от многих аспектов любой избирательной кампании. Это кандидаты, это бренд, под которым они идут, это информационная среда, в которой они будут работать, это их бэкграунд, который был раньше, их политической силы. Технологичность кампании - также важный аспект. Сегодня пока рано об этом говорить, потому что далеко не все партии выразили свою позицию, кто их будет представлять в тех или иных советах, в объединенных общинах, в городах, в областях. Поэтому пока рано говорить. Социология - да, действительно, она демонстрирует некоторый ниспадающий тренд, и по "Слуге народа", и по некоторым другим политическим силам. Но посмотрим.

ТМ: Насчет технологичности кампании, о которой вы сказали, Дмитрий Александрович, я у вас спрошу, я понимаю, что с верхотуры вашей должности вы не можете заниматься избирательной кампанией партии "Слуга народа".

ДР: У должности нет верхотуры, не должно быть.

ТМ: У вас высокая должность, Дмитрий Александрович. Не помню, кому принадлежит эта фраза, не первого и не второго человека в стране.

ДР: По-моему, Ткаченко.

ТМ: Кажется, ну, возможно. Во всяком случае, так или иначе. Вы не имеете возможности юридически принимать участие в кампании, агитировать за партию "Слуга народа", да и в парламенте вы сегодня внефракционный, де-юре, народный депутат.

ДР: Абсолютно правильно.

ТМ: Вы технологически как оцениваете кампанию, которую ведет сегодня "Слуга народа", со стороны если?

ДР: Мне сложно оценивать, вы совершенно правильно отметили, я не принимаю участие в избирательной кампании. Эта избирательная кампания проходит без меня, потому что действительно много дел, много работы на должности председателя Верховной Рады Украины. Плюс сейчас началась сессия. Точно не до выборов, я уверен, коллеги самостоятельно все смогут сделать. А оценивать сегодня технологичность достаточно трудно, потому что это всегда должна быть стратегия, что за чем будет происходить. Когда ты не в процессе, ну, тебе пока трудно ответить, насколько технологически и стратегически построена избирательная кампания. Мы это будем видеть в течение полутора месяца, которые еще есть до выборов. И только после этого, по результатам кампании, мы сможем с вами, как граждане, как журналисты, как бывшие политтехнологи, оценить результаты работы избирательной команды, стратегии, технологичности, ошибок, потому что они также бывают в любой кампании. А дальше посмотрим, можем тогда поговорить.

ТМ: И однозначно поговорим, я в этом не сомневаюсь, если у нас будет возможность увидеться. Просто есть и промежуточный итог, какую-то и промежуточную оценку давать, это моя субъективная точка зрения, вот, меньше и ваше участие, и ваша вовлеченность, и вовлеченность президента, Владимира Александровича Зеленского, в этот процесс избирательный и в формирование нарративов кампании, играет определенную роль. То есть, если сравнивать президентскую и парламентскую, и местную кампании, ну, ощущение складывается, что сейчас эта работа ведется менее удачно. Но, опять же, в технологическом смысле, если так ее можно оценивать, на этом этапе.

ДР: Ну, я думаю, что пока рано, посмотрим по результату.

ТМ: Принимается. К ситуации на Донбассе. На этой неделе должна была состояться встреча, заседание фракции "Слуга народа" по поводу постановления о проведении местных выборов, которое есть намерение скорректировать, да? Вот, в частности, такой ультиматум поставили нам в рамках переговорного процесса…

ДР: Верховной Раде нельзя поставить ультиматум. Уважаемые коллеги, ну, оно так не работает. Верховная Рада всегда действовала, и будет действовать исключительно в интересах Украины, потому что это Верховная Рада Украины. Ультиматумы Верховной Раде Украины не будут восприниматься Верховной Радой Украины ни внутри страны, ни за ее пределами.

ТМ: Безукоризненно принимается это замечание, Дмитрий Александрович, эта формулировка в случае независимой страны, суверенной, она неприменима…

ДР: Парламенту суверенного государства.

ТМ: Да, да. И в целом, это же не только, и Офиса, и президента, и правительство, и той же Трехсторонней контактной группы, хочется верить, что нам там не ставят ультиматумы и мы их слепо не выполняем, уверен, что так и есть. Но, тем не менее, факт остается фактом. Есть такое, настоятельное требование, привести в соответствие с Минскими соглашениями постановление о проведении местных выборов. Эта встреча должна была состояться на этой неделе, но была перенесена, встреча фракции "Слуга народа", потому что заболел один из участников…

ДР: В пятницу был вице-премьер-министр, профильный министр Резников в парламенте, он выступал, отвечал, в том числе и на эти вопросы. Я уверен, что и вы, и телезрители, если есть желание, могут посмотреть ответы на ...

ТМ: Это правда. Я поэтому и немножко удивился, в четверг не состоялось заседание, потому что заболел Алексей Юрьевич, а в пятницу он, слава Богу, в добром здравии, присутствовал на заседании Верховной Рады. Но, тем не менее, какие перспективы здесь, Дмитрий Александрович, как ситуация будет решаться.

ДР: Об изменениях в постановлении?

ТМ: Об изменениях в постановлении и приведение в соответствии Минским соглашениям.

ДР: Смотрите, постановление – оно не связано с Минскими соглашениями. Его можно по-разному трактовать, но выборы, согласно Минским соглашениям, это 9-й, если я не ошибаюсь, пункт. Я не уверен, что сегодня мы можем говорить, что в полном объеме выполнены восемь предыдущих. Поэтому сейчас говорить о том, что постановление кому-то в чем-то мешает, я думаю, что не совсем, мягко говоря, не совсем корректно. По постановлению. Постановление было принято Верховной Радой Украины в соответствии с законом Украины, говорит о том, что Верховная Рада Украины объявляет местные выборы не позднее чем за 90 дней до того момента, когда они должны состояться. Если не ошибаюсь, мы это решение приняли за 93 дня. Сегодня вносить любые изменения в это постановление - это поставить под сомнение легитимность проведения выборов на всей территории государства, не в конкретно взятой области, а просто в государстве. Потому что это будет противоречить действующему законодательству. Это раз. Два: я понимаю, что, к сожалению, сегодня мы не можем провести выборы на временно оккупированных территориях Донбасса. Организационно это невозможно сегодня сделать. К сожалению. Это правда, я абсолютно искренне говорю. Я бы хотел, чтобы выборы состоялись на всей территории независимого государства Украина. Они не могут состояться по украинскому законодательству. Там нет доступа всех политических партий и сил, которые зарегистрированы в Украине. Там, к сожалению, не работает свобода слова. Там главное, что выборы будут не выборы, а назначение тех или иных людей. И если мы говорим о таком подходе, то это противоречит тем демократическим нормам, к которым мы с вами привыкли. Выборы - это свободное волеизъявление граждан, а не назначение кого-то на должность. И это не может происходить под дулами пулеметов. Это, к сожалению, сегодня невозможно. И когда мне там начинают говорить, мы видели заявления некоторых политиков о том, что если Верховная Рада это не сделает, то она продемонстрирует, что Верховная Рада не желает мира. Верховная Рада многократно доказывала, что она все делает для того, чтобы достичь мира, Верховная Рада неоднократно, в последний момент была точкой баланса, точкой спасения государства. Именно там принимались иногда ключевые решения, которые помогали выйти из глубоких кризисных ситуаций, и я уверен, что всегда Верховная Рада будет тем балансиром, который будет помогать двигаться Украине вперед. А с другой стороны, я говорил это, это не новая позиция, я ее еще раз повторяю: если кто-то считает, что он может организовать выборы на временно оккупированных территориях - он может это попробовать продемонстрировать. Личным примером. Я не уверен. Я пока что ни от кого, кому я это говорил, не услышал предложения, давайте я этим займусь.

ТМ: Однозначно. Ну, разве что сумасшедший сегодня станет утверждать, что по состоянию на сейчас там возможно провести выборы. Вот сегодня.

ДР: А почему мы тогда можем говорить, что Верховная Рада должна это сделать?

ТМ: Вот, насколько я это понимаю, Дмитрий Александрович, дело в том, что и авторы соответствующих изменений к этому постановлению, и отдельные члены Офиса президента, и Леонид Макарович Кравчук, руководитель Трехсторонней контактной группы, они утверждают, что изменение постановления не означает факта проведения там именно выборов, а корректировку формулировок в постановлении. Об этом, кажется, сказал Резников Алексей, выступая в парламенте в пятницу. О мудрости в этом вопросе определенной.

ДР: Ну, я думаю, что всем надо уважать мудрость, это абсолютно правильное предложение вице-премьер-министра. Если мы говорим о постановлении, это постановление объявило выборы фактически, которые состоятся 25 октября 2020 года. Точка.

ТМ: Правильно ли я понимаю, что эта история закрыта, и навряд ли в постановление будут внесены изменения?

ДР: По состоянию на сегодняшний день было только постановление, проект постановления народного депутата Качуры Александра Анатольевича.

ТМ: Да.

ДР: Оно не стоит сейчас в повестке дня, оно, насколько я помню, я не так глубоко его изучал, не совсем соответствует тому, о чем говорят и в Трехсторонней контактной группе, и о чем шла речь на переговорах в Берлине. А других законодательных инициатив на сегодня я не помню, чтобы поступали в Верховную Раду.

ТМ: Да, и в этом свете весьма любопытно было услышать пассажи после переговоров в Берлине на уровне советников стран нормандской четверки, о том, что уже зарегистрировано в парламенте соответствующее постановление и готовы к голосованию.

ДР: Я думаю, что имелось в виду постановление Качуры. Но это другое.

ТМ: Оно там об областных советах, да.

ДР: Там по-другому. И, во-первых, постановление Качуры как раз было зарегистрировано до того, как прошло 90 дней. Оно было зарегистрировано почти в тот же или на следующий день после голосования. И тогда это имело теоретический смысл его регистрировать и рассматривать. Сегодня я не знаю позицию Александра Анатольевича, но ... Он юрист, он профессиональный юрист, поэтому я думаю, что он как раз понимает, что рассмотрение этого постановления уже не отвечает вызовам времени.

ТМ: Хочется резюмировать эту часть нашего разговора, и весь разговор в целом, я думаю, вот тем, чтобы мы сделали все от нас зависящее, очень приятно было слышать, что парламент все необходимое будет делать для того, чтобы мы ну ни в коем случае не завели в тупик существующие наши переговоры, которые идут по Донбассу. И в рамках Трехсторонней контактной группы, и нормандской четверки в том числе, и на этом поприще как можно скорее могли продемонстрировать, ну, власть могла продемонстрировать какие-то результаты. Дмитрий Александрович, большое спасибо вам за разговор.

ДР: Вам спасибо.