"Рано или поздно диалог должен начаться": Александр Ткаченко о реинтеграции Донбасса

Артем
Калинин

В студии программы "ХАРД с Влащенко" на телеканале "Украина 24" - министр культуры и информационной политики Александр Ткаченко.

Программа была в эфире 03.11. Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

НВ: Здравствуйте, господин Александр!

АТ: Добрый вечер.

НВ: Начинаю, как всегда, с события. Хочу вот с чего начать: все эти перипетии с Конституционным судом вы знаете и знают наши зрители, не буду повторяться. Но хочу процитировать еще действующего судью Игоря Слиденко, который подал в отставку, насколько мы знаем, но он еще является судьей. Он был докладчиком по делу об отмене ответственности чиновников за коррупцию, и он же сказал, что Владимир Зеленский наговорил на 150 лет тюрьмы. Как бы вы прокомментировали то, что говорит судья?

АТ: Я не юрист, но у меня есть собственная точка зрения относительно этих событий.

НВ: Вот она нам и интересна.

АТ: Я считаю, что судьи Конституционного суда, высшего органа, когда принимают какие-то решения, очевидно, должны исходить не только из юридических аспектов этого вопроса, но из того, какие последствия может иметь их решение. Если их решение в той или иной степени возбуждает общество, кто-то остается сильно недовольным, кто-то остается, так сказать, удивленным, это, как минимум, повод подумать перед тем, как принимать такого рода решение.

НВ: Вы это серьезно сейчас говорите?

АТ: Я это серьезно сейчас говорю. Очевидно, что у этого решения есть противники, которые говорят о том, что такое решение ставит на нет достижения борьбы с коррупцией в течение последних лет. И даже те, которые говорят, что это решение, возможно, является приемлемым, соглашаются с тем, что нужно, конечно, исправлять некоторые аспекты закона о борьбе с коррупцией, но нужно, возможно, это делать другим способом. Поэтому я бы на своем месте посоветовал перед тем, еще действующему судье Конституционного суда, думать, о чем он говорит и какие действия предпринимает.

НВ: Итак, я вас правильно поняла - первый ваш тезис, что судьи должны ориентироваться не только на закон, но еще и на то, как это воспримет общество? Меня это очень удивило, потому что мне казалось, что судьи только на закон должны ориентироваться.

АТ: Я не так сказал.

НВ: А как?

АТ: Я имел в виду, что судьи, когда выносят какое-то решение, должны думать о его последствиях.

НВ: Почему?

АТ: Это не означает, что они должны ориентироваться на точку зрения общества, но, в принципе, любые решения, которые принимаются Верховной Радой, всеми органами власти, они тем или иным способом влияют на общество. Влияют, например, на помощь наших западных партнеров, влияют на то, что останавливается работа НАПК, эти решения влияют на какие-то обстоятельства. И эти обстоятельства, на мой взгляд, не были в достаточной степени предусмотрены судьями Конституционного суда.

НВ: На первый взгляд кажется, что если закон носит признаки неконституционного, его надо отменить, а проголосовать новый закон, который будет построен в соответствии с Конституцией нормально. Но, как оказывается, не так. Вы говорите, что нужно какие-то другие способы искать. А какие именно?

АТ: Еще раз говорю: я не юрист, я не являюсь профессиональным специалистом этой сферы. Я говорю с точки зрения бывшего медийщика, как это воспринимается в обществе. А последствия мы видим все - это политический кризис.

НВ: Хорошо, и мы идем дальше. Сегодня ночью президент Зеленский ответил режиссеру Сарику Андреасяну. Вы, кстати, его не знаете, не знакомы с ним? Он в КВН участвовал, они с юности знакомы, я так поняла по их переписке. Тот обвинил президента в очень нелицеприятных выражениях в том, что Украина якобы продавала Армении фосфорные бомбы. Мы о фосфорных бомбах вообще выносим за скобки, потому что это дикое обвинение, и это надо в военных экспертов спрашивать, да или нет. Как вы считаете, если режиссер, даже если он твой знакомый, а ты - президент сорокамиллионной страны, он употребляет слова, которые он принял в этом посте, нужно ли ему отвечать? Как вы думаете? Вот ваше личное, не как министра, мнение, а как человека.

АТ: Это спорный вопрос. Ну если говорить обо мне, я бы не отвечал.

НВ: Зеленский во вчерашнем выступлении допустил роспуск Рады. Он вчера выступал на одном из телеканалов и сказал, что если не проголосует Рада закон, который он предлагает относительно Конституционного суда, то он не исключает, что может быть такой финал. Сейчас видео посмотрим. ...Со стороны во время этого выступления, я думаю, заплакал Ющенко немножко. Помните историю с Ющенко, с роспуском парламента? Это шутка, конечно, но я хочу вас спросить... Как вы считаете, мы сейчас не говорим об этой ситуации... Если президент теоретически, любой президент, предлагает парламенту проголосовать неконституционный закон, должен ли парламент голосовать? Это первый вопрос, и вторая часть вопроса - как мы знаем, сегодня проголосовали за предложение Разумкова, которое немножко другое.

АТ: В комитете.

НВ: В комитете, да. Если проголосовали в комитете, то оно, возможно, будет вынесено в зал. И если не будет этого голосования, решится президент все-таки на то, что он сказал или нет?

АТ: Я, конечно, возможно, выгляжу провидцем, но на самом деле им не являюсь. В выступлении президента было несколько составляющих, условий, предпосылок - когда, при каких условиях какое-то решение принимается. То есть это политические должны сложиться таким образом предпосылки для того, чтобы, возможно, он смог принять такое решение. Прогнозировать не буду. Так же я бы поспорил с вами, насколько этот закон является неконституционным, который, возможно, будет...

НВ: Конституционный суд - это отдельная ветвь власти. Его не может распускать парламент, так написано в Конституции.

АТ ... который может быть внесен президентом, который еще не рассмотрен. И тогда давайте смотреть, что скажут специалисты о том, насколько он конституционный или нет. Существует много сценариев того, как могут в дальнейшем развиваться события по исправлению ситуации, которую создал Конституционный суд. Или через один закон, или изменения, я не знаю. Говорили о консенсусном решении судей, повышении кворума, или еще каком-то решении, или замены судей, или их добровольной отставки, то есть сценариев развития событий много. И это нас возвращает к вашему первому вопросу - создание сложившейся ситуации, очевидно, нуждается в нестандартных решениях. В том числе и из того набора, о котором говорил президент.

НВ: На заседании, это тоже одно из недавних событий, на заседании Кабмина в среду, 28 октября, это совсем недавно, Кабмин Украины разрешил использовать средства, выделенные из коронавирусного фонда на производство патриотических сериалов для реализации отдельных этапов их создания. Многим это решение показалось достаточно циничным, особенно если учитывать сегодняшнюю ситуацию с пандемией. Я уверена, что вы нам проясните все это.

АТ: Появление любого названия COVID, возможно, вызывает у людей естественное состояние. На самом деле речь не шла о выделении средств. Речь шла об изменении условий распределения тех средств, которые были выделены еще, кажется, в июле или в августе этого года. Речь идет об одном миллиарде гривен, которые были выделены на помощь креативным индустриям, уже распределены через Украинский культурный фонд, 580 млн, сейчас через Украинский институт книги, через Госкино, в том числе и на сериалы. То есть это большая программа помощи для десятков тысяч людей, пострадавших в результате этого карантина. Недавно были опубликованы данные налоговой, которая сама отметила, собственно, какие индустрии пострадали больше всего от карантина. Это кинотеатры, сферы кино, туризма, преимущественно сфера как раз креативной экономики. То есть это продолжение того решения, которое было принято еще раньше. Это не дополнительные средства, это изменение правил распределения этих средств.

НВ: Как нам объяснили в последней программе "Народ против" ваши коллеги-депутаты, ваши бывшие коллеги, говорится о том, что это те деньги, которые были взяты в различных опциях экономики, в различных министерствах на коронавирусный фонд, и сейчас их забрали назад. Но здесь я вас, как министра, очень хорошо понимаю. Если бы я была на вашем месте, я бы так же просила деньги для своей индустрии, потому что у меня есть люди, которым надо работать. Но в ситуации, когда растет пандемия, когда у нас нет катастрофически лабораторий, когда у нас нет бесплатных тестов и так далее, возможно, нужно было, например, искать для людей работу через частные структуры, через каналы, которые тоже являются частными структурами, которые хотя бы в этот период могли бы сами решать своими силами, как снимать сериалы.

АТ: Это, собственно, средства, которые идут для людей, работающих в разных сферах. Не только и не столько в государственных, сколько именно в тех, которые пострадали больше всего , в частных. Конечно, с политической точки зрения правильнее было бы на этот резонанс ответить - да, конечно, эти средства должны пойти на решение проблем, связанных с лечением и всем остальным. Но, на мой взгляд, это был бы несколько безответственный шаг, потому что решение было принято раньше. И если мы хотим жить и работать в дальнейшем, очевидно, что надо поддерживать тех людей, которые теряют сейчас работу и могут остаться без источников существования.

НВ: Еще один вопрос о событиях и мы перейдем к проблемам отрасли. Сегодня в Италии находится министр внутренних дел Аваков. Он в очередной раз, по-моему, третий раз или четвертый, поехал на судебное заседание господина Маркива. Это такое беспрецедентное внимание к... Понятно, что своих нужно выручать, помогать, это ясно. Но все-таки эти постоянные поездки министра, они привлекают внимание. Как вы думаете, почему? У нас же много людей находятся в условиях плена, сидят в тюрьме где-то. Почему именно к Маркиву такое внимание?

АТ: Я думаю, я могу только прогнозировать, зная Арсена Борисовича. Он достаточно искренне относится ко всем людям, которых знает, с которыми работал. И, очевидно, чувствует ответственность за то, что с ними случается. Это, во-первых, нормальная человеческая искренняя черта - протянуть руку помощи. Во-вторых, на мой взгляд, в этом аспекте есть еще политическое решение, так как этот арест происходил не где-нибудь, не в Крыму, а в Италии, по, очевидно, достаточно сомнительным основаниям. И поэтому, я считаю, что, в принципе, он, как человек, который работал с Маркивым, таким образом дает знать, что это еще и политическая акция, где справедливость должна быть установлена ​​законно.

НВ: Сегодня очень много вопросов, которые были нашими зрителями написаны. В частности, в Facebook. И начну с вопроса вашего бывшего коллеги Макса Бужанского. Он попросил вас спросить: как вы считаете, отражает ли политика гуманитарного комитета мысли бывших избирателей, их надежды, их ожидания? Избирателей именно "Слуги народа", голосовавших за вас в 2019 году?

АТ: Вы в начале передачи сказали о гуманитарном кризисе. Я бы с вами не согласился, потому что у этого аспекта... Когда наш комитет, я встречался с иностранцами… попытки перевести "гуманитарное" на иностранный, например, на английский язык, достаточно вызывают удивление, так как оно разлагается на много составляющих: культура, медиа, политика языковая, политика этническая и тому подобное. Все эти аспекты существуют в нашем министерстве. Если говорить об ожиданиях и надеждах, то, на мой взгляд, далеко не все они оправдались, это так. Но проблема заключается в другом: на мой взгляд, не оправдались и наши ожидания от того, каким образом мы будем действовать для консолидации общества. Например, мы в министерстве, понимая, что общество разнообразное, инициировали проведение круглых столов - с учеными, с лидерами общественного мнения. Они показывают, а уже проведено четыре таких стола, что дискуссия в нашем обществе, даже на сенситивные темы - типа язык, исторические фигуры - может происходить на принципиально другом уровне. С аргументами, спокойно, с доказательной базой. И это говорит о том, что поиски консолидации общества, объединения, а именно "Слуга народа" объединила значительную часть общества, большую часть общества, и является вызовом, который мы все вместе и с Максимом, и с другими бывшими коллегами из парламента, должны найти. Потому что только путем консенсуса можно решить те болезненные вопросы, которые используют, к сожалению, часто политики для того, чтобы будоражить общество, для достижения собственного политического рейтинга и отстаивания собственных политических интересов.

НВ: То, что кризис есть, то, что кризис существует, говорит об общей тональности и общей температуре по больнице, в социальных сетях. Там просто какие-то непримиримые противоречия, постоянно. Это специфическая среда. Но, что меня удивило, я даже вчера с Даниилом Гетманцевым это обсуждала, меня удивила позиция Алексея Резникова, которого я знаю много лет, который умный, взвешенный человек, в принципе, который сказал, что на Донбассе у нас раковая опухоль. Это сказал вице-премьер по реинтеграции Донбасса. Тот человек, который точно должен знать, что не нужно говорить для того, чтобы не будоражить людей, живущих на Востоке, которые уже много пережили. И, исходя из этого, мы помним, что президент обещал - он будет сшивать страну. И действительно, нужно искать общие касательные какие-то моменты, потому что эта музыка будет вечной, она будет нагнетаться. Как вы сами оцениваете, вы говорите, что нет кризиса, разве это не признак кризиса?

АТ: Давайте отвечу с другой стороны. Вот, когда меняется правительство в Дании, например. Как вы думаете, многие обращают внимание на то, какой министр появился, какой нет? Вряд ли много людей.

НВ: Это старая Европа, там никто не знает, кто возглавляет муниципалитет.

АТ: Я хотел бы объяснить до конца свою точку зрения. Это говорит о зрелости в том числе общества. А не дай Бог кто-то там что-то говорит, или действует каким-то образом, конечно, с ним происходит то, что обычно в цивилизованных обществах происходит. Я не имею в виду Резникова. Я имею в виду тот этап зрелости, который переживает украинское общество. Оно не достигло того уровня консенсусного видения, диалога, каким бы образом, условно говоря избиратели, зрители не обращали внимание на некоторые проявления агрессии, эмоции, которые происходят в обществе, или оговорок. Я верю, что Резников обмолвился в этом случае. И мы должны пройти этот этап. Но есть положительные новости. У нас - демократическое общество. Если кто-то нам не нравится, мы знаем уже способ, как изменить эту власть. Мы знаем, что у нас есть демократические институты, суды, какие бы они ни были плохи, но, в принципе, они существуют, существует распределение ветвей власти, существуют различные медиа, которые говорят по-разному, возможно, иногда не соблюдая стандарты, но они говорят. Это проявление нормального роста демократического общества и достижение консенсусной точки зрения, в том числе и по болезненным вопросам. Поэтому - да, в исторической перспективе это нормально, то, что мы переживаем, мы воспринимаем слишком эмоционально. Я думаю, что как раз некоторые вещи, которые мы предлагаем, потому что за этими круглыми столами будут закрыты круглые столы политиков, могут в том числе побудить к нахождению консенсуса и тех путей, которые общество не разъединяют, эти качели, а наоборот - объединяют, вокруг чего мы можем объединиться для того, чтобы двигаться в Данию.

НВ: Я поняла, в Данию, а может, и Швейцарию, или еще куда-то туда. Мы все вспоминаем довольно высокий градус эмоциональный предвыборной кампании. И тогда речь шла о том, что нужно сделать две вещи: первое - сделать аудит страны, по всем направлениям, и сразу же дать доктрину развития страны. В том числе прежде всего, потому что я считаю, что это все-таки системообразующее, будет это - будет экономика нормальная, будет все остальное нормально. А это - гуманитарная доктрина страны, чтобы было понятно, а что мы строим, какое общество, все ли хотят жить в этом обществе, хочет ли большинство жить в этом обществе. А если нет, то, чего хочет большинство. И так далее. Меня удивило, что ваш предшественник начал, собственно, и комитет тоже начал из законов, которые, в принципе, ограничивали ситуацию. Скажем, медиа-закон, закон о СМИ, закон о фейках, еще какой-то закон. Но гуманитарной доктрины как таковой никто не услышал. Кстати, и сейчас ее невозможно нигде прочитать, эту доктрину с дорожной картой. Почему так, в чем сложность?

АТ: Для того чтобы сделать гуманитарную доктрину, которая объединяет общество, нужно провести работу в том числе с обществом, и услышать его - что думает общество о том, какой должна быть гуманитарная стратегия. Управлять страной невозможно...

НВ: Александр, 73% поддержали господина Зеленского.

АТ: Да, но не гуманитарную стратегию. Поэтому, перед тем как говорить о чем-то, чтобы не стать объектом, опять-таки, дискуссий жарких, нужно привлекать экспертов, проговаривать это. Я за то, чтобы общество как можно активнее привлекалось к управлению, не только на уровне ОТГ, но и на уровне государства. Я могу сказать, о чем мы говорим, какое видение в министерства, и это будет более корректно, чем я буду расписываться за гуманитарную стратегию. Мы бы хотели, чтобы люди чувствовали счастье, удовольствие от потребления культурных услуг. Это чтение, это посещение театров, музеев, потребление информационной продукции. Потому что это достаточно гибкий механизм, который и развивает креативность с одной стороны, а с другой стороны удовлетворяет самые естественные потребности человека. Мы бы хотели, чтобы развивалась креативная экономика. Потому что на самом деле это существенный вклад в ВВП. Для этого не нужна нефть, газ или руда, для этого нужны талантливые люди. Мы бы хотели, чтобы в обществе царила, вернее пытаемся сделать все, чтобы царило согласие, для того чтобы мы могли двигаться вперед. Потому что культура - это мягкая сила. Благодаря культуре, мягкой силе, о нас могут знать в мире. Благодаря этому можно делать преобразования в обществе. А по гуманитарной стратегии, думаю, если не в ближайшее время, то в достаточно обозримой перспективе, мы об этом поговорим. Дискуссию такую ​​мы сейчас ведем.

НВ: Вы, безусловно, правы, что очень важно, чтобы люди чувствовали себя счастливыми не только от потребления культурного продукта, но и просто от того, что они живут в стране этой. Но у нас есть большая проблема, и она в том, что, вы слышали, наверное, какие-то предложения, ОРДЛО, по поводу решения военных вопросов. В том числе там есть и предложения, которые касаются и гуманитарной сферы. Это язык, это особый статус, ну и гуманитарный тоже особый статус.

АТ: Вы имеете в виду их так называемые предложения?

НВ: Да, так называемых "республик" и т.д. Почему я вспомнила об этом. Я понимаю, что есть проблема, мы говорим, что мы все сделаем для того, чтобы эти люди вернулись сюда, чтобы они хотели быть в Украине. Кстати, многие из них хотят и сейчас быть в Украине. Очень многие. И вот очень важно, какую позицию займет государство. Вы же не только Министерство культуры, вы еще и Министерство информационной политики. Какую позицию вы сегодня, как министр, занимаете? Как можно решать эти вопросы? Как вы относитесь к особому статусу? Как вы относитесь к тому, чтобы условно дать русскому языку у них там, предоставить какие-то региональные особенности? Как вы смотрите на это?

АТ: Вы знаете, попав четыре месяца назад в это кресло, я понял одно существенное отличие народного депутата от министра. Это называется повышенная ответственность за вещи, о которых ты говоришь. Какую бы я свою точку зрения...

НВ: А у депутатов нет такой ответственности?

АТ: У них политическая позиция. А эти вещи влияют существенное на то, каким образом они воспринимаются в обществе. Потому что депутаты могут высказывать собственную политическую позицию. А мне нужно быть гораздо более корректным по этому вопросу. Именно поэтому я - за широкий диалог по нахождение путей решения таких вызовов. Они достаточно существенные. И во время этих круглых столов я услышал две идеи, которые звучали от ученых. Например, когда была дискуссия об исторических фигурах, прозвучал тезис, что могут быть национальные исторические фигуры и местные исторические фигуры. Оказывается, это европейская традиция и есть определенные наработки, которыми с нами согласился поделиться Совет Европы, как такие вопросы решались в старых демократиях.

НВ В Испании, например.

АТ: То же самое по вопросу языка, этнических групп и тому подобное. Есть много разных предложений, в том числе понимание, что такое родной язык, какой у него статус, и всего остального. Я не вижу необходимым сейчас в корне менять закон о языке, потому что это, бесспорно, как следствие, как в случае с Конституционным...

НВ: А вы дома на каком языке разговариваете?

АТ ...как в случае с Конституционным судом, безусловно, не будет способствовать консолидации общества. Но разговор об этом мы вправе вести. Разговор о том, какие пути выхода из этой ситуации, мы должны вести для того, чтобы консолидировать общество. Дома я разговариваю на украинском языке, потому что мы ребенка, ему пять годиков, воспитываем на украинском языке.

НВ: Вы говорите, нужно вести диалог. А вы для себя допускаете, что этот диалог может быть с теми людьми, которые сейчас живут на оккупированных территориях?

АТ: И с теми людьми, которые выехали с оккупированных территорий...

НВ: Нет, выехали - это понятно.

АТ: Да. И с теми людьми, которые не воевали. Очевидно, рано или поздно какой-то диалог должен начаться. Но для начала в украинском обществе должна быть консолидированная позиция относительно того, с кем, каким образом, о чем вести этот диалог. Этой консолидированной позиции пока я не вижу. Кроме того, что все хотят...

НВ: А кто должен ее производить?

АТ ... кроме того, что все хотят, чтобы был мир, очевидно, что это пошаговые этапы, каким образом можно его достигать. Отводить войска, устанавливать режимы тишины, достигать возможности диалога, в том числе и с привлечением наших западных партнеров. И, консолидируя вокруг темы единения общества внутри Украины, я убежден, что нам гораздо проще будет двигаться дальше, в том числе и по этим вопросам диалога с ОРДЛО.

НВ: Кто должен быть хедлайнером процесса формирования новых смыслов и дорожной карты, и как это должно быть, форм, в которых это может быть? Это должны быть чиновники министерства, или это должны быть журналисты, или это должен быть кто-то еще. Кто-то же должен сказать - знаете, мы считаем... Или это может выйти президент и сказать: с этого дня мы проводим такую-то политику, мы считаем, что нужно вынести на обсуждение изменения в Конституцию, общественной договоренности, вот такие-то вопросы. И легализация марихуаны - это не главный вопрос, возможно, в этих вещах. Вот, как вы считаете, кто должен быть хедлайнером изменения общественного договора?

АТ: Политическая ответственность на людях, которых выбрали.

НВ: Это депутаты?

АТ: На людях, которых выбрали. Это и Верховная Рада, и президент, и люди, которые работают в исполнительной власти. И в этом смысле, если действительно будет общая позиция... Это не прикрытие от того, что я хотел бы сказать или мог бы сказать. Я не знаю. Я могу об этом откровенно сказать.

НВ: Это честно.

АТ: Но я считаю, что после того, как мы вместе, и в парламенте, например, перестанут все эти обвинения звучать с разных сторон. Потому что очень часто эти обвинения базируются не на попытке найти консенсус, а на попытке наоборот, консолидировать так называемый электорат вокруг тех или иных крайних позиций. Если это перестанет быть повесткой дня, и мы научимся культуре диалога, я верю, что мы найдем ответы на вопросы, которые вы задавали.

НВ: Александр, я всегда довольно иронично и критически относилась к идее объединить несколько министерств в одно. Сделать такое 3D - и спорт, и культуру, и информационную сферу. Это все совершенно разные вещи, и молодежь или еще что-то. И у нас «конь не валялся нигде», ни в информационной политике, ни в культурной, ни в спорте. Но все же хочу у вас... возможно, историческая миссия человека, взявшего на себя политическую ответственность возглавлять все эти отрасли. Возможно, действительно, вы первым должны встать из этого окопа и взять на себя историческую роль формирования этих новых смыслов, новой культурной политики, и сказать - у меня есть такое предложение, или у меня есть такие предложения, или у меня есть вот такая концепция, и я предлагаю ее обществу, я предлагаю все это внести в новую Конституцию, и чтобы мы начали двигаться. Потому что с 14 года, уже шестой год ничего не происходит абсолютно.

АТ: Во-первых, министерства сейчас разделены. Это Министерство культуры и информационной политики и отдельно Министерство молодежи и спорта. Мы, собственно, и движемся по тому пути, о котором вы сейчас говорите. Мы берем на себя ответственность. Во время карантина мы инициировали много изменений, направленных на помощь. Это и гранты, о которых я уже говорил, и сейчас, завтра, кажется, будет рассматриваться закон о 7% НДС вместо 20 для сферы креативной экономики, сферы услуг в культуре. Также принят указ президента, который, в принципе, в среднесрочной перспективе очертил определенные серьезные направления, над которыми мы будем работать. Это и реставрация большая, так как в этом слове много вещей - это не только сохранение культурного наследия, это и наполнение его новым содержанием для того, чтобы они были точками туристической аттракции и увеличивали количество посетителей. Это развитие туризма, это развитие чтения, это развитие креативных индустрий, в том числе и таких, которые на первый взгляд выглядят экзотическими, как народно-художественные промыслы, потому что они имеют большой экспортный потенциал. То есть такое видение министерства есть и мы пытаемся сейчас двигаться двумя способами - это постепенные небольшие шаги, и постоянство, которое мы хотим обеспечить благодаря целостным программам развития в различных сферах, о которых я сейчас говорил и о которых, возможно, не вспомнил, типа кино, медиа и всего остального.

НВ: Как вы считаете, почему изменения в информационной политике начались еще при господине Бородянском из этих двух ограничивающих законов, а не из плана развития информационной отрасли? Потому что мы так и не знаем до сих пор, каким образом будут возникать новые площадки государственные, информационные. Каким образом будет выглядеть эта сфера через пять лет, какие планы на эту сферу. Мы видим, что Общественное телевидение, это же колоссальный вопрос. За четыре года, при всех вложенных деньгах, не только крупных государственных деньгах, а еще там грантов достаточно было. Мы видим, что рейтинг НСТУ и доли просмотров остаются одним из самых низких на общенациональных каналах. Значит, то, что делает команда Зураба Аласания, не пользуется большим спросом среди зрителей. Ведь вкладываются государственные деньги совсем не для этого, да? Мы хотим свободную площадку создать, хотим, чтобы она пользовались успехом. О Диме я отдельно вас спрошу, давайте сначала поговорим об Общественном все-таки.

АТ: Об Общественном?

НВ: Да.

АТ: У вас стиль ставить несколько вопросов. Я попробую быстро ответить на все.

НВ: Хочется о многом спросить, еще много вопросов.

АТ: Появление закона о медиа было вызвано необходимостью выполнять наши обязательства перед ЕС относительно директивы об аудиовизуальных услугах. Этот закон не был принят прошлым парламентом, поэтому к нему вернулся наш комитет. Закон о СМИ, собственно, говорил...

НВ: Александр, но почему в этом законе не сосредоточились на аудиовизуальных услугах и на том, что просил нас ЕС? Почему там еще большой паровоз был, который ограничивал права журналистов, вот о чем я хочу спросить?

АТ: Я всегда, когда мне задают много вопросов, привожу слова Далай-Ламы: дайте мне довести ответ до конца, тогда будет понятно. Дело в том, что за это время, с 90-х годов, сложилась ситуация законодательного вакуума для многих сфер. Появились онлайн-медиа, появились многие другие медиа, изменились печатные СМИ, и так далее. Поэтому это была попытка поставить в плоскость легальную все медийные площадки, которые существуют. В разные способы регуляции. Гораздо проще для онлайн, немножко сложнее для тех, которые пользуются частотным ресурсом.

НВ: Это понятно, это нужно было регулировать.

АТ: Я объясняю, почему оно появилось. Относительно нашей конкретной политики, этого министерства, мы исповедуем политику продвижения медиа-грамотности. Сейчас мы разрабатываем государственную программу медиа-грамотности от детства до пенсионного возраста...

НВ Расскажите, что это такое. Люди же не понимают, о чем вы. Частоты вообще не волнуют наших зрителей.

АТ: Медиа-грамотность - это развитие критического мышления, в том числе и...

НВ: А как вы пенсионеров учите медиа-грамотности?

АТ ...в том числе и навыки, каким образом различать фейки, как проверять информацию. Для каждого из слоев населения существуют наработанные уже, в том числе и в Европе, программы, и у нас существует много организаций, которые эти программы разработали в небольших масштабах. Мы их сейчас пытаемся объединить совместно с МОНом и Минцифрой, и разработать государственную программу для различных слоев населения.

НВ: Я представляю, сколько денег там сгорит, в этих медиа-грамотностях.

АТ: Нет, там денег... не нужны большие суммы, уже есть наработки, в том числе потраченные средства наших доноров на эти программы. Это скорее о модерировании этой ситуации, фасилитаторстве, а не о дополнительных расходах на эту программу. Относительно Общественного телевидения. Для меня, как бывшего телевизионщика, это боль. Потому что она связана с двумя проблемами. Одна - о чем вы сказали, рейтинги. Я считаю, что они, конечно, должны быть гораздо лучше. А другая боль - непонимание значительной части общества, в том числе и политиков, в важности существования этого института как такового. Потому что должна быть площадка, которая придерживается определенных стандартов и является образцом собственно соблюдения этих стандартов для других медиа.

НВ: Александр, если зрители не хотят это смотреть, какая разница, каких стандартов они придерживаются, если это никто не смотрит?

АТ: Я поэтому и сказал, что это первая боль. Я согласен. У нас были дискуссии, в том числе и с Наблюдательным советом Общественного, и с Зурабом, что они делают немало в том числе в диджитальной сфере, в сфере радио, не все удается в сфере телевидения. Я думаю, что здесь есть над чем и нам работать, и другим коллегам. Но при этом уменьшать сам факт существования такого примера, как общественный вещатель, нельзя...

НВ: А почему это важно? Вот есть книга, ее никто не читает, но ее существование очень важно для общества, это как?

АТ: Знаете, даже если ...Возможно, некорректное сравнение, но если в селе есть церковь, и туда немного людей ходит, в принципе, было бы лучше, чтобы она была.

НВ: Ого, какие у вас сравнения.

АТ: Я же сказал - возможно, некорректное. Должен быть стандарт. То есть мы знаем все прекрасно, вы, работая...

НВ: А вы считаете, что это - стандарт?

АТ: Вы, работая в различных медиа, сталкивались с различными стандартами. Мы знаем, что со стандартами есть вопрос в нашей медийной среде. С соблюдением и несоблюдением этих стандартов. И желательно, чтобы была такая площадка. То есть институционально, что важно подчеркнуть, не де-факто, а де-юре, такая площадка существует.

НВ: У нас сейчас на связи Наталья Заболотная, вы ее знаете, она была директором Украинского дома, и она такой активист в сфере культуры и эксперт. Пожалуйста, госпожа Наталья, вы нас слышите?

НЗ: Да, добрый день.

НВ: Пожалуйста, ставьте свой вопрос, только коротко, если можно, потому что времени уже немного.

НЗ: Спасибо, госпожа Наталья, что вы пригласили и дали возможность задать вопрос господину Александру, так как последние полтора года он не берет трубку и я не могу с ним встретиться. Не знаю, по каким причинам, ведь мы общались до того, как он вошел в новую президентскую команду, и был довольно-таки комплиментарным к моим крупным общественным и культурным инициативам. Александр, вы сказали, что для того, чтобы сформулировать, сформировать эффективную гуманитарную и культурную стратегию, вы привлекаете активных игроков, стейкхолдеров к коммуникации. Почему вы меня ни разу не привлекли, ведь вы упоминали о важности чтения. Я организовала, инициировала и проводила в течение семи лет большой книжный проект, это Книжный арсенал. Мои проекты, которые мы создавали вместе с командами, посещали более пяти миллионов человек на моей каденции директором в Украинском доме. Я хотела спросить: я не знаю, читал ли мое открытое письмо господин Владимир Зеленский, которое я ему адресовала в мае этого года, когда была объявлена ​​тревога по поводу культурного голода. Но я точно знаю, что его прочитали вы, ведь в этом открытом письме я как раз инициировала приобщить к президентскому проекту "Большая стройка" проект "Большая реставрация". Вы также меня не поблагодарили за идею, но, пожалуйста, пользуйтесь, я на копирайт не претендую. Я очень обеспокоена тем, что, когда вы озвучиваете список памятников, которые должны войти в проект "Большая реставрация", там нет уникального памятника - домика Николая Леонтовича. И я не знаю, какой считаете вы его фигуру, национального или местного масштаба, но я считаю, что эта фигура трансконтинентального масштаба. Ведь его "Щедрик" уже сто лет исполняет весь мир, это настоящий гимн Рождества. Пообещайте, пожалуйста, что вы обратите на домик детства Николая Леонтовича в селе Шершни свое внимание, и давайте его сделаем, чтобы не срамить себя ни перед собственными людьми, ни перед...

НВ: Спасибо, Наталья. Такой вопрос о доме Леонтовича и о достопримечательностях.

АТ: Сегодня было заседание рабочей группы, на котором мы договорились о создании рабочих подгрупп по различным вопросам относительно продвижения чтения. С удовольствием приглашаю госпожу Наталью присоединиться к одной из этих рабочих подгрупп, на выбор. Относительно "Большой реставрации", извините, но я уже так много слышал авторов этой идеи. Давайте ее не делить среди тех, кто был автором. Давайте скажем, что это общая идея, не моя, я не претендую. Но важно ее осуществить, потому что на протяжении многих лет ничего такого не происходило. Ни один из объектов, которые будут реставрироваться, еще не определен. Должен быть экспертный совет, который должен оценить по нескольким критериям, которые мы наработали, в том числе и с точки зрения туристической привлекательности, посещаемости, аварийного состояния, объектов ЮНЕСКО, многих других...

НВ: Кстати, Александр, о реставрации...

АТ: Дайте же договорить. Таким образом, этот экспертный совет, который вскоре должен быть создан, должно быть решение правительства, будет определять список этих объектов. Эта программа рассчитана на три-четыре года. И очевидно, что многие объекты могут туда войти, в том числе не только за счет государственного финансирования, а с помощью развития государственного и частного партнерства, привлечения средств различных доноров. Поэтому я надеюсь, что и место для домика Леонтовича тоже найдется.

НВ: Спасибо. Относительно реставрации. Я слышала много экспертных мнений по этому поводу, что зачем столько денег, например, на реставрацию замков. Замки надо реставрировать, но, возможно, это могли бы частные инвесторы делать. Возможно, это могли бы делать люди - мы сдаем в аренду на 10-15 лет, а они там у себя наводят порядок. Разве так нельзя было сделать?

АТ: Нужна комбинация различных усилий. Один объект, который находится в аварийном состоянии, может стоить достаточно больших средств. Это десятки, а то и сотни миллионов гривен. Если государство сделает первый шаг, начнет показывать, что оно обращает на эту сферу внимание конкретными действиями, в том числе и восстановлением многих памятников, созданием из них объектов, которые могут генерировать дополнительные доходы, будет развиваться и государственно-частное партнерство. В сотрудничестве с нашими западными партнерами мы сейчас изучаем опыт европейских стран именно государственно-частного партнерства в сфере культуры. Таким образом, с одной стороны - не потерять эти объекты, а с другой - дать толчок привлечения частных инвестиций для того, чтобы они могли развиваться не только за государственный счет.

НВ: Когда-то Ющенко и Вера Ивановна справлялись с этим вопросом.

АТ: Кто?

НВ: Ющенко и Вера Ивановна, помните, они привлекали большой бизнес к решению этих вопросов.

АТ: Универсальная проектная команда.

НВ: Хочу у вас спросить об одном очень спорном вопросе. И мне интересно, как вы прокомментируете. Официальное право на адаптацию всемирно популярного проекта The mask singer получил только один канал - "Украина", насколько я знаю. Но на канале "1 + 1" начался проект "Маскарад", который, как считают менеджеры телеканала "Украина", во многом копирует проект, и не имеют разрешения на это. Так, кстати, считает и официальный дистрибьютор этого проекта, он же сделал официальное заявление. Хочу вас спросить, насколько, с вашей точки зрения, действия украинского вещателя по неправомерному копированию чужого формата или программного продукта разрушают правовые основы честной конкуренции на телевидении?

АТ: Насколько я знаю, есть две разные точки зрения - одного вещателя и другого. Я думаю, что, если между ними есть дискуссия, они найдут легальный способ, как решить эту дискуссию.

НВ: Вы имеете в виду суды?

АТ: Я не знаю. Возможно, суды, возможно, договариваться. Я не в курсе этой темы. Напомню, я на канале не работаю более года.

НВ: Но у вас же есть мнение свое. И я уверена, что вы следите за тем, что происходит на канале, который вы возглавляли довольно долго.

АТ: Вы знаете, можете верить, можете нет, но очень опосредованно. Не более, чем на вашем канале.

НВ: И все-таки, если заявление официального дистрибьютора - это сигнал уже?

АТ: Я сталкивался с такими ситуациями в прошлом, были разные кейсы, были разные решения этих вопросов. Это достаточно хрупкая территория относительно авторских прав, особенно в виде форматов. И я бы не хотел вмешиваться в эту дискуссию.

НВ: Еще один вопрос, несколько личных вопросов коротко, и затем переходим к блицу. Вы знаете, что очень много разговоров об «Одесской киностудии» и вас. Есть ли у вас какое-то отношение к «Одесской киностудии», есть ли у вас акции этой киностудии?

АТ: Я продал.

НВ: Вы продали. Сколько у вас было акций?

АТ: 25%.

НВ: Когда вы продали их?

АТ: Как только стал министром.

НВ: Это не секрет, кому вы продали акции?

АТ: Нет, не секрет. Александру Морозову.

НВ: Александр Морозов - это экономист?

АТ: Да, известный.

НВ: Который был банкиром когда-то?

АТ: Да.

НВ: Ему. Как вы считаете, насколько мы знаем, «Одесская киностудия» сейчас стоит. Она просто стоит. Что там сделать, чтобы действительно она снова заработала, потому что фактически...

АТ: Я могу сказать, какие киностудии стоят. Стоит «Укркинохроника», которую мы пытаемся вернуть государству от некорректных застройщиков, заключивших так называемую инвестиционную сделку. Стоит Студия, бывшая, научно-популярных фильмов, где я вырос, нынешняя «Национальная кинематика», где тоже украли у государственных студий часть территорий. Я думаю, что украли. По крайней мере, есть все основания так считать. «Одесская киностудия" не стоит. Насколько я знаю, в этом году там снимались или три, или пять фильмов. И сейчас завершаются съемки...

НВ: Почти ничего.

АТ ... Сейчас завершились съемки. И еще, насколько я знаю, будут сниматься. Вы сказали «стоит», но это полугосударственная киностудия, которая, в принципе, одна из немногих, которая снимает собственные фильмы. Поэтому давайте оперировать фактами.

НВ: Я понимаю. Но вы же понимаете, что до того, как кино развалилось, в «Одесской киностудии» снимались сотни фильмов в год. И в «Довженко» тоже.

АТ: Мы выходим, сейчас в стране снимаются десятки фильмов и сотни сериалов. Снимаются частными компаниями и не обязательно на киностудиях. Давайте вспомним, чем были киностудии в советское время. Там сосредоточивали все таланты, Госкино...

НВ: Большие кинофабрики, да.

АТ: Госкино выделяло средства, и на этих кинофабриках производились фильмы через государственное финансирование. Директор киностудии был большой шишкой, потому что он распределял средства, которые выделяло Госкино.

НВ: Что сейчас мешает так делать?

АТ: Во всем цивилизованном мире киностудии - это сервисные площадки, которые предоставляют в первую очередь услуги. Это инфраструктура для частных продюсеров, или государственных продюсеров, которая предоставляет услуги для съемок. Киностудия должна именно так развиваться, как инфраструктурная площадка, для того, чтобы обеспечить потребности киношников или телевизионщиков.

НВ: Итак, у нас все-таки есть Госкино, у них есть бюджеты. Кому они должны предоставлять эти бюджеты?

АТ: Они выделяют по конкурсу, должны подаваться продюсеры, в том числе и киностудии иногда подаются как продюсеры. И Совет, независимый ни от Госкино, ни от Минкультуры, выделяет эти средства.

НВ: По вашим оценкам, за последние шесть лет сколько картин мирового значения снято в Украине?

АТ: Было немало картин, которые завоевывали призы на международных фестивалях разного сорта, было много проектов, которые, я считаю, являются достойными. Мне трудно сказать, мирового ли они уровня, потому что если бы были мирового уровня, у них был бы мировой прокат. Но есть немало проектов, которые находятся на полочке Нетфликса, Амазона, которые могут иметь мировую дистрибуцию. Я буквально перед тем, как ехать к вам, встречался с новой французской группой, которая приезжает в Украину - это уже вторая после съемок для Нетфликса, которая будет здесь, в Украине, снимать фильм для Канала плюс. Сотрудничество, в том числе и совместное сотрудничество, особенно с партнерами, которые могут дать для украинцев мировую площадку, мировую дистрибуцию, мне представляется чрезвычайно перспективным, так как в таком сотрудничестве гораздо проще выйти на мировой рынок, имея их дистрибьюторские возможности, средства. Для этого созданы условия в виде ребейтов. И я надеюсь, что такие проекты в скором времени.

НВ: Нетфликс - это хорошо. Но, скажите мне, пожалуйста, какие фильмы, по вашей информации, имели хороший прокат в Украине.

АТ: Это легко посмотреть по бокс-офису, который существует.

НВ: Какие окупились, скажем?

АТ: Это несколько коммерческих проектов, "Я, ты, он, она", "Скажене весилля " один-два.

НВ: Про "Скажене весилля" мы знаем, да.

АТ: Неплохой прокат имели "Киборги", "Захар Беркут". То есть там были достаточно приличные цифры. "Дзидзьо", кажется. То есть это сочетание и коммерческих проектов, и очень классных фильмов, связанных с современными героями или с героями литературными.

НВ: Вы перечислили буквально три-четыре фильма. Мы все знаем, что они окупились. Почему так мало украинских фильмов, в том числе и патриотических, имеют хороший прокат в Украине, как вы думаете?

АТ: Это старая дискуссия. Еще будучи на канале, мы говорили...

НВ: Это вопрос, это не дискуссия.

АТ: Нет, это старая дискуссия по поводу критериев, куда выделяются государственные средства. Но я бы тоже разделил этот вопрос на две части. Во-первых, это очень хорошо, что сейчас рынок, по крайней мере, до пандемии, украинского проката, вернее доли украинского кино, составляет 8 или 9% от общего проката. Потому что пять лет назад это был ноль. Во-вторых, очень плохо, что это лишь 8-9%, так как я считаю, что за те средства, которые были потрачены, можно было достичь результата, по крайней мере, в 15%. Потому что много денег, которые были потрачены на патриотическое кино, которое не нашло своего зрителя, значит, это не патриотическое кино. То есть…

НВ: Это просто плохое кино.

АТ: Это просто плохое кино, да, и прикрываться патриотизмом - последнее дело, которое можно делать, когда ты берешь государственные средства. И вот вопрос критериев относительно того, для чего, для кого должны выделяться эти средства, для каких фильмов. Которые могут быть в прокате, которые могут иметь украинские нарративы, с украинскими героями, которые не только погибают, но которые также побеждают. С украинскими историями, в том числе и кассовые фильмы, артхаусные фильмы. Об этих критериях сейчас как раз идет дискуссия совместно с Госкино и сообществом. Я думаю, что новое положение не за горами, и будет значительно прозрачнее система принятия решений для того, чтобы широкий украинский зритель увидел эти фильмы.

НВ: Время блица, господин Александр. Это очень короткие ответы. Почему в конце 95-го года закрыли вашу программу «Пислямова»? Здесь будет много вопросов зрителей.

АТ: Было два закрытия. Первое – из-за разного видения с офисом президента. Второе - это было мое самостоятельное решение, но там тоже не обошлось без политического давления, потому что подставлять весь канал, я был на «плюсах», я считал некорректным.

НВ: Что успел сделать в министерстве ваш предшественник? Просто перечислите, если можно, конкретно. Не подробно, а очень коротко.

АТ: Он начал институциональные изменения в министерстве, это когда министерство занимается политиками и стратегиями, а собственно, оперативным управлением занимаются соответствующие агентства – Госискусство, Госкино и тому подобное. Много других вещей, которые мы, по крайней мере, стараемся использовать в дальнейшей работе.

НВ: Какое ваше любимое произведение украинской классической литературы? Задумались.

АТ: Да, я вспоминаю школьные произведения. Но, я думаю, что неуместно, поэтому я думаю, что, скорее всего, Жадан, «Ворошиловград».

НВ: Когда вы в последний раз были в театре и на каком спектакле?

АТ: Благодаря своей должности я бываю теперь в театре регулярно. Был на открытии Оперного театра, был в филармонии, был во «Франко» на «Украденном счастье». То есть в течение последнего месяца достаточно активно бывал в театрах.

НВ: Информационщики писали, что вы живете на Трухановом острове. Вы подтвердили это. Продолжаете ли вы там проживать?

АТ: Я арендовал в свое время там дом, сейчас проживаю в собственном доме за пределами Киева.

НВ: А где именно?

АТ: В районе Киевского водохранилища.

НВ: Сколько стоили господину Морозову ваши 25% акций «Одесской киностудии»?

АТ: Коммерческая тайна.

НВ: Но вы...

АТ: В следующем году.

НВ: Все-таки, да?

АТ: Обижаете.

НВ: Так говорил Михаил Радуцкий, а потом оказалось, что он никому ничего не продавал, что у него было только 2%. Будем ждать. Ваши записи в интернете с Коломойским настоящие?

АТ: Некоторые вещи, похожие на разговоры, которые происходили, вырванные из контекста.

НВ: Действительно ли он настолько циничен и очень непочтительный в личных разговорах со своими подчиненными? А вы были именно его подчиненным.

АТ: Я почему говорю вырваны из контекста, потому что там нет дальнейших моих ответов, и нет...

НВ: А вы тоже ему грубо отвечали?

АТ: Я, в принципе, не очень грубый человек, но отвечал тем же способом, который считал нужным. В том числе и дальнейших историй, чем эти разговоры заканчивались.

НВ: Считаете ли вы себя политиком, который ассоциируется с группой Коломойского в парламенте?

АТ: Я политик, который делает первые шаги. Я, честно говоря, до кампании Зеленского, как опытный журналист в прошлом, не представлял себя в политике. Я думаю, что это окно возможностей, которым стоит воспользоваться с точки зрения того, чтобы достичь эффективных конкретных решений. И я принадлежу к группе президента и самому себе.

НВ: А когда вы в последний раз общались с Игорем Коломойским?

АТ: Последний раз - месяц назад, по телефону.

НВ: На какую тему?

АТ: Мы периодически обсуждаем какую-то политическую ситуацию в стране, которая происходит, обмениваемся мыслями.

НВ: То есть вы сохранили дружеские отношения?

АТ: Сохранили отношения. Так корректно.

НВ: Почему за шесть лет мы не видим никакого реформирования в культуре? Есть реформы театров, музеев, госсектора библиотек и тому подобное. Мы не можем сказать, что хоть какое-то направление реформируют.

АТ: Быстро отвечу - ВВП. По сравнению с процентом ВВП бюджет украинской культуры составляет 0,2%. Это на уровне Албании. Это самый маленький процент. Я с удивлением смотрю, почему раньше к культуре не было должного отношения. По крайней мере, мы не претендуем на бюджет МВД, но с точки зрения влияния - мы претендуем. И я думаю, что вопрос не в финансировании, вопрос в создании условий также. Но и финансирование должно быть корректным, в том числе и контроль за тем, как оно используется.

НВ: Очень простой вопрос, и тоже от зрителей: чем гуманитарная политика от «Слуги народа», от вашей команды отличается от гуманитарной политики Петра Порошенко и его команды?

АТ: Тем, что мы о единении, а не о верховенстве самого себя в политике.

НВ: Но вы будете говорить о том, что вы строите поликультурную страну? Или все-таки, как Порошенко, монокультуру.

АТ: Я считаю, что мы должны говорить об украинском народе, а не об украинской нации.

НВ: Поли- или моно-, скажите конкретно. Об украинском народе всегда политики говорят.

АТ: Не нацию, это важно. И, скорее всего, о консенсусном решении, в котором должны учитываться различные точки зрения.

НВ: Как ответить, не отвечая. Что ж, друзья, сегодня у нас в гостях был министр культуры Украины Александр Ткаченко. Он говорил о многих болезненных вопросах, и спасибо, Александр, что вы пришли. Мы знаем, что не любят чиновники ходить на телевидение, а вы пришли, я вам очень благодарна за это. А вам, уважаемые друзья, напоминаю - берегите себя, берегите своих близких.