"Стопроцентного рецепта нет": Денис Шмыгаль о карантине и борьбе с COVID-19

Артем
Калинин

В студии программы "ХАРД с Влащенко" на телеканале "Украина 24" - премьер-министр Денис Шмыгаль.

Программа была в эфире 10.11. Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

НВ: Сегодня у нас особый гость. На днях, как вы знаете, состоялся аудит государства и заявленная стратегия до 30 года. И сегодняшний "Хард" - с хедлайнером процесса, премьер-министром Украины Денисом Шмыгалем. Приветствую вас, господин Денис, здравствуйте, господин премьер.

ДШ: Добрый день.

НВ: Начну с того, что сказала, с представленного аудита государства. Зачем было его, во-первых, делать? Действительно ли это аудит, в том смысле, в котором мы привыкли это слово расшифровывать. И для чего он делался, ради критики предшественников, как у нас принято, или, возможно, вы для себя решили выделить основные какие-то точки роста государства, и они сейчас возможны?

ДШ: Аудит государства, аудит экономики государства, который был презентован - это была одно из предвыборных обещаний президента Украины, и "Слуги народа". Фактически в течение полугода целый ряд научных организаций, ассоциаций, различных бизнес-структур были задействованы в этом аудите экономики государства. Конечно, это не классический аудит, как мы привыкли понимать. Классический тоже есть, его сделала Госаудитслужба, его сделала Счетная палата Украины. Там есть определенные выводы, там есть миллиарды нарушений, даже сотни миллиардов нарушений, которые зафиксированы в актах этих государственных служб. Но ключевой вопрос аудита экономики государства состоял в том, а какие же мы имеем ресурсы, какой мы имеем потенциал, как мы им воспользовались или не воспользовались за 30 лет, за 10 лет, и что мы хотим делать. То есть, если мы говорим о стратегии до 2030 года, то вместе с аудитом государства мы представляли векторы для развития до 2030 года. То есть, этот потенциал, в том числе и бизнес, оценил в триллион долларов за последние 10 лет, нереализованного потенциала в Украине, это не означает, что эти деньги украли. Часть из них украдена и пропала, но в большинстве это потенциал, который реализовался.

НВ: А какую это часть украли?

ДШ: Ну, мы, например, понимаем, что пять миллионов гектаров земли за вот это время, пока действовал мораторий, исчезло из государственного фонда. То есть, они, так или иначе, оказались в частных руках. И государство, то есть мы все с вами, ничего из этого не получило. То есть, это о пяти миллионах гектаров мы говорим. Два миллиона гектаров мы передали сегодня органам местного самоуправления, президент подписал соответствующий указ, и земля передана. Но если бы не состоялась эта, назовем это кражей земли в объеме пять миллионов гектаров, то местное самоуправление получило бы не два, а семь. Ну, соответственно, и так далее. То есть, все эти результаты есть, они представлены. По результатам таких, скажем, уголовных действий там возбуждены уголовные дела, и будет соответствующее расследование. Но в целом мы больше говорили не о претензии, не о предшественниках. Мы говорили о том, а какой же потенциал имеет наше государство и как его надо реализовывать. Впервые в истории независимой Украины мы будем работать совместно с бизнесом, с учеными, правительство, то есть все заинтересованные лица будут работать над разработкой десятилетней, длительной стратегии, которая установит вектор и позволит Украине достичь каких-то результатов. Один из них, это, например, рост ВВП вдвое. Мы проанализировали, что да, такие примеры есть в истории, от двух до 2,9 раза рост ВВП за 10 лет, это та цель, которую мы ставим себе и будем ставить себе в этой стратегии. И соответствующие векторы тоже проработаны, там более 30 векторов.

НВ: Я бы хотела с вами некоторые болезненные моменты обсудить. Скажем, о промышленной политике. Какая она в аудите сегодня, и к какому выводу вы пришли, и сокращение доли государства в экономике указано в списке 30, насколько я знаю, приоритетных направлений. Как будет развиваться промышленность, которая, как говорят, сегодня достаточно сильно упала, а не выросла.

ДШ: А мы как раз, когда презентовали аудит, посмотрели, какое же технологическое развитие нашего государства, и сравнили его с нашими государствами-соседями, с ключевыми государствами, которые входят в "Большую двадцатку". И мы очень ясно и четко видим, что у нас очень развита такая, сырьевая часть экономики, и огромный потенциал, то есть огромный недоиспользованный ресурс в высокотехнологичной переработке. То есть, у нас по сравнению с другими государствами, очень слабо развит сектор глубокой переработки, высокотехнологичных производств.

НВ: Об этом постоянно все говорят, да.

ДШ: Это как раз тот потенциал, который мы должны развивать, и можем развивать, где есть потребность инвестировать деньги, привлекать инвестиции, технологии, пиглашать партнеров или развиваться самим. То есть, это как раз такая, огромная точка роста. И здесь надо быть тоже откровенными и честными, что она сегодня у нас находится, если сравнивать, то в графической форме это очень хорошо видно, близкой к нулю.

НВ: Хочется поговорить о философии этого процесса, потому что есть ощущение, и об этом многие эксперты пишут, что наши чиновники банально сдают позиции, очень часто, перед международными кредиторами, выбирая, возможно, наименее эффективные, или самые неэффективные и болезненные для общества варианты. Очень много говорили о том - кто эти контактные лица, ведущие, скажем, переговоры с Международным валютным фондом, кто эти лица, ведущие, из Нацбанка, такие переговоры. Помните, до нового года мы очень много на всех ток-шоу обсуждали, и в обществе, а почему именно эти долги мы не отсрочили, потому что у нас коронавирус, и так далее. Кто эти люди, какой уровень этих переговоров, какие у нас сегодня отношения с нашими международными партнерами?

ДШ: Международные партнеры, в том числе и финансовые организации - это, прежде всего, вопрос доверия. Доверия к стране, к руководству страны. Поэтому уровень переговорщиков с Международным валютным фондом, с Всемирным банком, с Европейским банком реконструкции и развития, Европейским инвестиционным банком, с другими международными финансовыми организациями, странами, с Европейским союзом, он довольно высок. То есть, фактически, если говорить конкретно об МВФ, то переговоры ведут министр финансов, его заместители, председатель НБУ, его заместители, подключаюсь я и подключается президент. То есть, в переговорах с главой Международного валютного фонда участвует непосредственно президент Украины на уровне руководителя, ответственного за Европу, веду переговоры я лично. На уровне руководителя миссии ведет переговоры министр финансов, глава НБУ и их заместители. Создана специальная, такая межведомственная рабочая группа, куда входят представители правительства на уровне заместителей министров, Национального банка Украины. И эта рабочая группа у нас ежедневно работает со штатом или стафом Международного валютного фонда, решая как раз технические вопросы и сотрудничества, и документов, и каких-то показателей, параметров, и т. д., и т. д. То есть, это на достаточно высоком уровне. И здесь еще один важный момент - когда вы спрашиваете, а что такое сотрудничество с Международным валютным фондом, или с Всемирным банком, или с другими финансовыми учреждениями. Это прежде всего определенный уровень стандартов и отношений с международными партнерами, когда наша страна учится и завоевывает свою репутацию на международном финансовом рынке, или на международном рынке крупных займов. Потому что невозможно получить большие деньги, имея нехорошую репутацию, имея нестабильную экономику, имея нестабильную какую-то политику, и так далее, и так далее. То есть, это действительно большой такой сгусток факторов, различных других воздействий, к которым нужно подходить очень осторожно, очень взвешенно. И на самом деле это вопрос долгосрочных отношений и, еще раз повторяю, вопрос доверия. Когда есть доверие, тогда деньги заимствуются легко, на долгий период, и под низкий процент. И тогда уже не играет роли, это МВФ, или это другие международные, любые финансовые организации, или это деньги на бирже от частных инвесторов. Должно быть доверие, должна быть стабильность, должна быть ясность. МВФ помогает странам стабилизировать, собственно, вопрос доверия. Поэтому мы говорим с МВФ о реформах, которые нужны не МВФ - нам. Они дают нам ключевые, вот эти ключевые индикаторы, или как мы их называем, ключевые структурные маяки, это, собственно, те вещи, которые нужны нам для того, чтобы быть понятными для мирового рынка, для того рынка, где мы можем занимать длинные и дешевые деньги. А это одна из проблем, которая является для Украины вызовом, потому что, когда мы спросим бизнес, то бизнес скажет - мы не имеем длинных и дешевых денег. И это одна из ключевых проблем.

НВ: Господин премьер, иногда приходится слышать критику по поводу того, что наши партнеры вмешиваются в нашу политику внутреннюю, что они что-то могут диктовать по поводу, скажем, правоохранительных органов, назначений определенных, и так далее. Насколько имеет место, насколько справедлива такая критика, как вы считаете? Насколько мы эффективно отстаиваем свои интересы, так как экспансия, любая экономическая, политическая, третья - это нормальный процесс. Любая страна пытается ее экспортировать в другие страны, это нормально. Но насколько мы можем отстаивать свои интересы на данном этапе, на ваш взгляд?

ДШ: Очень важно осознать, что международные финансовые партнеры и, в частности, МВФ, являются нашими прежде партнерами. Партнер - ключевое слово. Когда мы сотрудничаем и мы говорим о доверии, о том, что нам одалживают большие средства и хотят понимать, как мы движемся, какое у нас развитие, и каковы наши перспективы, то партнер вместе с нами садится и прорабатывает наше движение, нужное нам, прежде всего, государству Украина, для того, чтобы мы развивались и двигались в том векторе, в котором движется большинство цивилизованных экономик и стран мира. Мы же не хотим двигаться в какую-то автократию, или в какой-то тоталитаризм.

НВ: Конечно, да.

ДШ: Мы хотим двигаться в сторону развитой Европы. То есть, давайте мы посмотрим на Польшу, которая проходила программы с МВФ, на Литву, Латвию, Эстонию. То есть, это наши соседи, которые имели стартовую площадку одинаковую с нами, но сегодня мы смотрим на их уровень жизни, и он объективно, по всем показателям, лучше, чем в Украине. По размерам пенсий, средних зарплат, по развитию инфраструктуры, по наполнению инвестициями и рабочими местами. Это результат кропотливой и тяжелой работы страны над реформами, над преодолением коррупционных рисков, над введением европейских или мировых стандартов управления экономикой и социальной сферой - медициной, образованием. То бишь, это - результат работы. Давайте смотреть и брать пример. У нас, конечно, свой путь. Мы, конечно, уникальны и у нас есть своя индивидуальность, но никто не отменял тех инструментов, которыми пользуется цивилизованный мир. Мы должны научиться пользоваться этими инструментами эффективно, это улучшит качество жизни людей. То есть, здесь не идет речь сегодня о чиновниках или о бюджете, или о каких-то высоких материях. Речь идет о нашей повседневности. О наших школах, больницах, судах. О нашей инфраструктуре, дорогах, транспорте, электричках, маршрутках. Это все - стандарты. И мы хотим эти стандарты ввести, мы хотим иметь, я не знаю, транспорт городской, или пригородный, такой, как имеет Австрия. Ну, хотим же. Объективно, там хорошо, кто был и видел.

НВ: Кстати, и о стандартах, и об авторитаризме, и о том, что мы движемся в Европу. Как вы оцениваете, когда мы с вами об этом заговорили, события вокруг Конституционного суда, которые были недавно? Считаете ли вы, что есть основания предполагать влияние некоторых олигархов, скажем, говорили о господине Коломойском, о его влиянии на Конституционный суд, и так далее. В частности, это процессы гарантирования вкладов, "зеленого" тарифа и так далее. Мол, именно это было причиной данного конфликта.

ДШ: Конституционный суд Украины - абсолютно независимая отдельная ветвь власти. Фактически они действительно имеют чрезвычайно высокий уровень независимости, полномочий, и мы не имеем права вмешиваться в их работу. Без "но". При этом понимая вектор Украины в Европу, понимая наши международные обязательства, понимая, что прописано в нашей Конституции, мы точно не будем стоять в стороне, когда попираются желания украинского народа двигаться в сторону цивилизованного мира, и мы будем принимать все меры для того, чтобы Украина имела цивилизованные стандарты жизни. В частности, когда речь идет об антикоррупционной реформе, это было прописано в наших международных обязательствах, это действительно был прорыв Украины, и это действительно был один из ключевых элементов доверия к нам наших партнеров, европейских, международных. Поэтому правительство со своей стороны, конечно же, включилось и возобновило работу реестров, когда такое решение было принято, остановить. То есть, реестры сегодня работают, это было сделано буквально в течение суток. Далее вопрос должен решаться исключительно в законном порядке, Верховная Рада сейчас это рассматривает, движется тем способом, которым позволяет Конституция, которым позволяют делать международные нормы и правила. Международные партнеры также включились и также помогают сегодня нам своими советами. То есть, речь не идет о вмешательстве. И всегда вот эта грань вмешательства или невмешательства международных партнеров во внутренние дела Украины, никогда не нарушается. Это наше желание, то есть, если мы хотим двигаться к стандартам - мы двигаемся. Если мы не хотим - это наше право, наше желание, но я не знаю людей, которые бы не хотели иметь лучшие стандарты жизни. Это относительно нашего движения в Европу, наших стандартов, наших реформ и отношения к происходящему. Что касается, если говорить об этом политическом кризисе, который возник из-за определенного решения, я уверен, что его разрешение лежит исключительно в законодательной плоскости, в той плоскости, и на том пути, которым сегодня пошел наш парламент. Мы всячески поддерживаем решение парламента, мы поддерживаем президента, и я уверен, что уже в ближайшее время справедливость восторжествует и парламент примет все очень правильные и корректные законодательно решения.

НВ: смотрите, у нас еще есть кризис в сфере здравоохранения по пандемии коронавируса. И дефицит бюджета был три процента. Международный валютный фонд дал рекомендацию на восемь процентов. Это как раз эти 300 миллиардов гривен, которые нам позволили бы напечатать. Будет ли возможность эти деньги пустить в развитие, что называется, экономики, или это будет просто инфляция?

ДШ: Начнем с уровня инфляции. Совершенно верно - когда мы говорим о дефиците бюджета, и кто-то начинает манипулятивно заявлять, что печатают деньги, инфляция. Давайте посмотрим, какой уровень инфляции в текущем году, за октябрь-месяц, за год, ожидаемый. По году мы ожидаем около 4,5%, плюс-минус прогнозируемый уровень инфляции Национального банка, и мы сегодня понимаем, что где-то в этих параметрах Украина и будет оставаться. То есть, это один из самых низких показателей инфляции за время независимости, он равен примерно показателю прошлого года. В осенние месяцы инфляция была меньше двух процентов, летом у нас были месяцы, когда была дефляция. То есть, косвенно показателя о том, что деньги, назовем это в кавычках "печатаются", мы не видим. Инфляции в Украине нет. Дефицит бюджета. Когда сегодня взять европейские страны и посмотреть, какие дефициты в развитых экономиках, в странах-соседях, то Украина имеет один из самых низких дефицитов бюджета. То есть, 7,5% в этом году - это один из самых низких в Европе показателей дефицита бюджета. Дефицит бюджета - это сегодня элемент, который позволяет поддержать экономику, дать ей определенный разогрев, дать помощь малому, среднему бизнесу, который страдает из-за экономического кризиса, связанного с пандемией коронавируса. Поэтому дефицит бюджета, во-первых, он плановый, мы понимаем источники погашения, мы провели аудит с нашими международными партнерами, является ли этот дефицит бюджета для Украины посыльным. Он абсолютно умеренный, об этом заявляют все международные эксперты, и все международные финансовые организации. То есть, для Украины 7,5% - это во время кризиса абсолютно адекватная цифра, она в нормальное время, когда кризиса нет, 3% - это наш такой целевой показатель. И это правильно, мы хотим уменьшать дефицит. Стратегия уменьшения дефицита в дальнейшем, в следующем году - менее 6% мы планируем дефицит бюджета, дальше еще меньше, и дальше, по большому счету, в идеале, бюджет должен быть профицитным для того, чтобы были деньги отдавать накопленные долги. Сегодня мы управляем государственным долгом, и мы погашаем внешний долг. То есть, есть стратегия управления государственным долгом. Он состоит из внешних и внутренних заимствований. Опять же, наша стратегия заключается в минимизации внешних заимствований для того, чтобы мы могли иметь внутренний ресурс, который могли бы занимать, использовать для развития экономики.

НВ: Еще одна опция - показатели торгового баланса начали стремительно ухудшаться из-за потока импорта. Не пора ли нам пересмотреть условия свободной торговли, защищать местных производителей, тем более, что мы знаем - они сегодня находятся в достаточно сложном состоянии, в сложной ситуации, абсолютно объективно.

ДШ: Две простые цифры: в прошлом году, по памяти, отрицательное сальдо торгового баланса, то есть преимущество импорта над экспортом составило более 7,5 миллиардов долларов эквивалент. В текущем году оно составляет три миллиарда долларов эквивалент, ну примерно, параметры. То есть, очень в положительную сторону изменилась структура внешнеэкономического торгового сальдо. И разница между импортом и экспортом составляет всего-навсего три миллиарда долларов. Это очень хороший показатель для Украины. При 82 миллиардах оборота, примерно, ориентировочно, в долларах, внешнеэкономического, это критично малая разница. То есть, у нас практически импорт с экспортом сегодня выравниваются. И во время кризиса это показывает, что мы очень эффективно воспользовались возможностями, которые дает кризис. И, уменьшая наш импорт на время кризиса, мы максимально увеличиваем наш экспорт - продовольственных товаров, металлов, химических изделий. То есть, Украина сегодня, пользуясь кризисом, перехватывает определенные инициативы, и действительно это положительный показатель. Это очень важно. Действительно, сегодня в кризис это дало нам возможность и первый квартал пройти, вернее второй квартал этого года, самый кризисный, пройти мягче, чем мы ожидали с точки зрения потерь. И во втором квартале мы уже ощутили рост, и третий квартал проходим, в принципе, с выполнением государственного бюджета, с определенными положительными показателями по экономическому развитию.

НВ: Господин премьер, есть подозрение, что по итогам 2020 большинство государственных предприятий покажут убытки, падение оборотов. Насколько это правда, во-первых, и хотелось бы, чтобы вы описали масштабы этой проблемы.

ДШ: У нас около 3900 государственных предприятий. Часть из них уже передана Фонду госимущества на приватизацию, которая продолжается, большая, малая. 1500, около полутора тысяч государственных предприятий, находящихся в активном состоянии, то есть осуществляют хозяйственную деятельность и ведут работу. Остальные либо убыточные, либо банкротство, или это просто недвижимость, будет приватизироваться через Фонд госимущества. С 1500 предприятий около 800 показывают за первое полугодие прибыльную работу. Есть отчетность по первому полугодию, мы ориентируемся на нее. Первое полугодие уже учитывает влияние пандемии. Есть часть предприятий, около сотни, которые показывают работу в ноль, и другие предприятия показывают убытки - или небольшие, или ... Разная убыточная деятельность. То есть, пока утверждать, что государственные предприятия все глубоко убыточны и это очень давит на государство, на его бюджет, некорректно. Конечно, исходя из того, из чего мы с вами начали, когда мы говорили об аудите экономики государства, то одной из первых из топ-30 инициатив, это уменьшение участия государства в экономике. То есть, это реформа приватизации, это максимальная приватизация всех государственных предприятий и управления, уже чтобы они работали в рыночной экономике, без влияния государства. Правильный подход, он как раз позволит нам снять с государства бремя убыточных государственных предприятий, так как государство, если создает и управляет предприятием, оно его создает для трех целей, может создавать, - или получать налоги и рабочие места, или получать рабочие места и дивиденды, или предприятие несет социальную нагрузку, выполняет социальную функцию, тогда уже государство не считает убыточность этого предприятия. Другая цель. Вот государство управлять очень небольшим количеством предприятий, которые либо являются мощными, там, например, "Энергоатом", НАК "Нафтогаз", это предприятия, которые наполняют бюджет государства и создают большое количество рабочих мест. Или это предприятия, которые играют социальную роль в государстве, тогда государство ими тоже управляет.

НВ: Еще интересный вопрос о госбанках. Знаете, экономические эксперты говорят, что это основной источник наших проблем. Какие у нас результаты за 20-й год по работе с этими банками?

ДШ: Ну, 20-й год еще продолжается, я думаю, что результат будет, и так выглядит, скорее положительным по работе государственных. Размер будет по результатам их работы, аудита. Надо сказать, что у нас сегодня четыре государственных банка в Украине. Они примерно в своем капитале, в своей деятельности сосредоточивают половину рынка банковских услуг, это большие финансовые учреждения. Надо сказать, что одно из этих учреждений уже готово к частичной приватизации и в принципе государство будет двигаться тем путем, что государственные банки постепенно частично или полностью будут приватизироваться.

НВ: О каком банке вы сейчас говорите?

ДШ: Укргазбанк наиболее подготовлен к частичной приватизации. То есть, фактически это акционерные общества, где государство имеет долю 100%, но в будущем государство может отступать эти доли и банки будут поэтапно приватизироваться. Каким путем - это уже вопрос сегодня дискуссионный, но мы готовим государственные банки к этому. Сегодня все государственные банки эффективно управляются. То есть, Национальный банк как регулятор и контроллер банковской системы ответственный за стабильность финансовой и банковской системы.

НВ: Справляется с задачей?

ДШ: Справляется с задачей. Банки работают, в банках созданы наблюдательные советы, которые достаточно эффективно выполняют свою роль и также осуществляют такое, определенное регулирование деятельности этих учреждений, осуществляющих отбор руководителей этих учреждений. То есть, сегодня политического влияния на государственные банки нет. И это очень важно, потому что это обеспечивает, собственно, стабильность финансовой и банковской системы в Украине.

НВ: Кстати, если уж мы заговорили о корпоративном управлении. Вопрос реформ корпоративного управления стоит достаточно остро, потому что мы знаем, что многие критикуют наблюдательные советы, особенно наблюдательный совет "Укрзализныци", "Нафтогаза". Вот как мы будем решать проблему "Нафтогаза"? С одной стороны, мы знаем, что проблема колоссальных долгов потребителей, с другой стороны - к ним есть вопросы по аудиту и по их недостаткам, там называют тоже очень большие цифры. Что будем с этим делать и почему так произошло, что государственные предприятия фактически вышли из-под Кабмина, а ими управляют фактически наблюдательные советы?

ДШ: А это, собственно, один из элементов реформы корпоратизации, когда убирается влияние, политическое влияние на государственные предприятия. И это дает возможность этим предприятиям становиться более эффективными, поэтому они тогда выполняют одну из трех целей, о которых мы уже говорили - либо получение прибыли, или уплата налогов, рабочие места, или социальная функция. Собственно, когда предприятие акционируется, создается независимый наблюдательный совет с представителями правительства, безусловно, или с представителями государства в этом наблюдательном совете. При этом наблюдательные советы формируются из независимых директоров, при участии независимых директоров. И эффективность такого инструмента сегодня доказана в мире и показывает довольно неплохие результаты в Украине. Если мы посмотрим на работу некоторых предприятий, в частности "Укрзализныци", когда наблюдательный совет проводил конкурс, отобрал руководителя, сегодня "Укрзализныця" прошла чрезвычайно сложные кризисные моменты во время локдауна, в частности в Украине в начале этого года и почти до лета. Сегодня я могу утверждать, что и руководитель "Укрзализныци", и правление "Укрзализныци", имеют чрезвычайно ясное видение реформирования стратегии развития этого предприятия. Мы сегодня его фактически уже понимаем, что не допустили и не допустим финансового кризиса на этом предприятии, на "Укрзализныце". Другие предприятия, государственные, я уверен, что через механизм корпоративной реформы и акционирования, создания наблюдательных советов, получат совсем другой уровень качества управления и ответственности за свой результат. Главное - ответственности за свой результат.

НВ: То есть, вы поддерживаете работу наблюдательных советов?

ДШ: Поддерживаю, глубоко поддерживаю реформу корпоратизации крупных государственных предприятий, и она даст хороший результат. Что касается НАК "Нафтогаза", там действительно был проведен аудит, за прошедшие годы работы. Есть результаты этого аудита. Государственная аудиторская служба проводила его. Результаты являются отрицательными. То есть, часть мы видели уже в средствах массовой информации, но там были представлены некорректные материалы. По результатам аудита Служба безопасности сейчас проводит соответствующее расследование, результаты будут обнародованы, это все будет также открыто для общества, и здесь никаких секретов не будет. Но очень важно, что работа и наблюдательных советов, и правление, мы понимаем, кто несет ответственность за результаты работы, если мы получим какие-то негативы, или если мы получим вот такие негативные аудиторские...

НВ: А кто несет ответственность?

ДШ: Правление, руководители и наблюдательный совет, в частности. То есть, все эти вещи, они прописаны, прописаны в уставах, и все люди, которые условно могут быть виновными в каких-то нарушениях, их всех легко определить и найти ответственность, и они не скажут, что нам позвонили где-то из Кабмина и сказали принять такое-то решение, это было политически необходимо. Нет. Сегодня эти предприятия являются самостоятельными субъектами экономической активности, осуществляют свою работу и несут за это ответственность, это важно.

НВ: Реформа децентрализации. Есть два взгляда на эту реформу. Один взгляд такой - многие эксперты говорят, что именно эта реформа позволила многим мэрам избраться на второй срок, она имеет достаточно позитивный вектор, и так далее. Есть и критика. Критика заключается в том, что вроде мэры, руководители регионов, они берут на себя много полномочий, принимают какие-то решения, скажем, как во время локдауна, говорят, что они не пойдут на локдаун, и они тем самым, имея такую самостоятельность уже конкретную, расшатывают центральную власть. Как вы относитесь к этим проблемам?

ДШ: Одна из самых успешных реформ в Украине, без сомнения. И я в этом абсолютно уверен. Местная власть благодаря этой реформе стала как никогда сильной за время независимости Украины. Местные власти и местные громады, самое главное, получили землю, получили деньги и получили полномочия. Но еще получили ответственность вместе с этим. И расшатывание либо не расшатывание центральной власти ... Сегодня на местах есть все. Два миллиона гектаров земли сельскохозяйственного назначения передали, 509 миллиардов - это размер местных бюджетов на 2021, полтриллиона гривен передано местным громадам. Вся полнота власти на местах и ответственность за это сегодня передана председателям громад и советам, которые избраны. То есть, по большому счету сегодня громады стали чрезвычайно мощным инструментом и самое главное, с очень короткими расстояниями, дистанциями к власти. То есть, сегодня каждый член громады знает, кого он избрал, и знает, как к нему достучаться, куда прийти для того, чтобы поставить неудобные вопросы. То есть, сегодня не возникает вопросов, куда ходить - в городской совет, в районный совет или в областной совет, или в Кабмин, или в Верховную Раду, когда очень высокая, до семи уровней менеджмента в государстве, человек не понимает, к кому обращаться, и начинает по этим всех лестницам ходить. Сегодня и деньги, и земля, и полномочия, и власть есть в местных громадах. И сегодня каждый член громады может прийти к избранному им руководителю и спросить - когда будет школа, когда будет ремонт садика, когда будет дорога. И председатель должен ответить на этот вопрос, потому что он имеет достаточно денег и полномочий, чтобы управлять процессами. Там вопросы могут быть - не все сразу, но за определенный период. Но у нас есть и успешные громады, потому что больше четырех лет эта реформа продолжается, и у нас есть примеры очень успешных, процветающих громад. У нас есть примеры громад, где неудачно велось управление, и там, на самом деле, общины поменяли свое мнение и избрали других руководителей. Потому что если руководитель не способен качественно и эффективно выполнять роль лидера местного органа самоуправления, то его очень быстро громада заменит. Как минимум, на следующих выборах, а может еще и быстрее заставит его уйти в отставку для того, чтобы он был эффективным менеджером. Поэтому эта реформа - это огромный прорыв для Украины, убежден. Громады и люди, и мы, как жители, оценим это все в ближайшее время. Мэры будут ответственными хозяйственниками и скорее всего перестанут заниматься политикой уже в ближайшее время, так как надо управлять хозяйством. Это важнейший показатель, по которому громада оценивать эффективность местного менеджера, а не политика.

НВ: И это очень конкретные вещи, да.

ДШ: Абсолютно. Политики должны остаться на государственном уровне, которые будут формировать, собственно, уже политические векторы, политические стратегии. На местном уровне должны быть менеджеры-хозяйственники, люди, которые будут нести ответственность за благосостояние людей на местах. Вот это очень важное достижение нашей реформы децентрализации.

НВ: Говорят, что от прошлой власти остались офисы реформ при каждом министерстве. Насколько это так и как вы оцениваете их роль, насколько они вам полезны?

ДШ: Офис реформ существует при Кабинете министров. Действительно, есть такое учреждение, где работают руководители различных направлений по реформам, то есть это люди, отобранные на конкурсах. Офис реформ финансируется донорами, то есть это государства-партнеры Украины. При каждом министерстве нет офиса реформ, это очевидно, но структура министерств переформатирована при реформировании таким образом, что созданы директораты, в директоратах работают специалисты по вопросам реформ. То есть, это люди, которые отвечают за реформирование тех направлений, которые есть в каждом министерстве, где происходят реформы. Там, где реформ нет, там нет и специалистов по вопросам реформ.

НВ: А они помогали вам этот аудит делать, да?

ДШ: Специалисты по вопросам реформ сегодня работают ежедневно в министерствах и делают свою работу. Безусловно, к этому аудиту экономики государства привлекался секретариат Кабинета министров, очень активно вовлечен Офис реформ Кабинета министров, при Кабинете министров. То есть, на самом деле все инструменты и Институт стратегических исследований, Национальная академия наук, бизнес-ассоциации, различные учреждения, организации, бизнес-структуры, все были вовлечены. Проведено более 250 интервью с бизнесом и с научными институтами, проведен целый ряд, больше сотни, круглых столов. То есть, если возвращаться к этим вещам, то вся эта инфраструктура, она сегодня и работает. Реформы, в чем сложность реформ? Не в том, чтобы изменить нормативную базу и дать какую-то новизну в законодательстве. Сложность реформ заключается в изменении привычек бизнеса, общества, отдельных людей. В этом сложность реформ.

НВ: В изменении менталитета во всех направлениях, это так.

ДШ: В изменении менталитета, в конце концов. Вот это то, что требует больше времени и то, что является самым сложным в реформах.

НВ: Господин премьер-министр, один из таки драматических вопросов жизни страны - это пандемия. И она не только у нас драматична, она во всем мире. А как вы считаете, что за восемь месяцев было сделано властью, с чем она столкнулись в начале, когда она только пришла в страну, и что сделано сейчас. Потому что мы видим все эти посты, которые пишут в Facebook, и так далее. И насколько вы довольны работой министра Степанова. О котором, вот я вам честно скажу, мои человеческие впечатления, все врачи говорят, что министр Степанов на месте, да, сообщество профессиональное, но там политики в Facebook пишут что-то свое, поэтому хочется услышать вас.

ДШ: С чем мы встретили пандемию? Ни с чем. У нас не было ни системы противоэпидемического контроля, ни лабораторий, ни медицинских средств, ни средств индивидуальной защиты. То есть, мы были совершенно не готовы к пандемии. Единственное решение, которое было правильным, но, к сожалению, оно привело к тем последствиям, которые мы имели в экономике государства - это локдаун. Мы спасли, я уверен, тысячи человеческих жизней, украинцев. Мы успели за это время ...

НВ: Итак, вы считаете, это целесообразно было в начале?

ДШ: Это точно было целесообразно, так как это измеряется тысячами жизней.

НВ: Я с вами согласна, кстати. Хотя я критикую все это, я согласна, что это было целесообразно.

ДШ: Мы подготовили медицинскую систему, начали создавать службу эпидемического контроля, лаборатории. От 200 тестов в день, 200 тестов в день. 200 тестов в день. Сегодня мы делаем более 50 тысяч ПЦР-тестов в день. Наша цель - 75 к концу года, в целом - 100 000 тестов в день, но это уже будет начало следующего года, когда мы дойдем до этого количества. Мы совсем изменили системы, подходы, мы параллельно, надо не забывать, не остановили медицинскую реформу. То есть, мы не дали уничтожить медицину в части туберкулезных диспансеров, психиатрии, еще многих врачебных учреждений и медицинских учреждений. Все это сохранено, при этом медицинская реформа в части начала работы НСЗУ, подписание тысяч сделок с медицинскими учреждениями, создание пакетов, пересчета всех тарифов медицинских, которые делались, все это параллельно делалось. То есть, вся эта большая работа выполняется и будет в дальнейшем выполняться. Отдельно работает ГП "Государственные медицинские закупки", через которое, это также такая антикоррупционная часть реформы, когда отделены от министерства государственные закупки. Отдельно работает НСЗУ с медицинскими учреждениями, которые сегодня все являются коммунальными неприбыльными учреждениями. И это все делается в условиях пандемии. Это все делается в условиях роста количества людей. Наши медики, спасибо им большое, научились сегодня спасать жизни.

НВ: Они герои, да.

ДШ: И надо сказать, что это время, которое было потрачено на локдаун, оно дало возможность медикам понять, увидеть, как делает мир, делают наши соседи, научиться на ошибках, которые были допущены другими медицинскими системами, управлять процессами и главное - спасать жизни. Изменились протоколы. Мы понимаем сегодня, что интубирование и аппараты искусственной вентиляции легких применяются уже в таких крайних случаях. Сегодня важно иметь доступ в тяжелых состояниях к кислороду. Мы сегодня выделяем очень значительные средства и финансируем подвод кислорода или закупку кислородных концентраторов в больницы. Наша цель - это 66 тысяч коек, оборудованных для ковидных больных, 80% из которых с доступом к кислороду.

НВ: А когда это возможно будет сделать?

ДШ: Это цель, которую мы должны достичь до конца этого года.

НВ: До конца этого года.

ДШ: И мы над этим работаем ежедневно. Не еженедельно, а ежедневно. Это на контроле у президента ...

НВ: Я почему у вас спрашиваю, потому что, простите, очень много критики, что был коронавирусный фонд, и все эти деньги пустили, 65 миллиардов, не в кислородные станции при каждой больнице, не в лаборатории новые, которые могли бы не за неделю давать результаты ПЦР-теста, а сразу в этот же день, потому что сам же анализ несколько часов делается. И что вы скажете, действительно нужно было, все-таки, все правильно вы сделали?

ДШ: Коронавирусный фонд, так называемый коронавирусный фонд, на сегодня абсолютно открыт. Есть дашборда на сайте Министерства финансов, там видно каждую гривню, которая распределена и которая использована на сегодня. Потому что есть распределение абсолютно всех денег, использование, кассовые расходы так называемые сегодня еще не в полной мере. Все распределено абсолютно верно. Если посмотреть сегодня по ИВЛ, на которые были выделены деньги, у нас сейчас в Украине более 4500 ИВЛ, из которых чуть больше 300 сегодня используются. Но аппараты искусственной вентиляции легких сегодня в большинстве таких старых моделей. Мы закупили 100, и еще 100, очень новых, современных ИВЛ, они в любом случае нужны медицинской системе Украины, мы их закупаем, и они будут спасать жизни, в частности, когда COVID достигнет своего пика и действительно потребуется выдерживать огромные нагрузки. Второе. Мы направили достаточно большие средства на закупку средств индивидуальной защиты, на закупку оборудования специального медицинского, на выплату заработных плат врачам и на оплату вот этих антиковидных пакетов, когда идет закупка не только средств индивидуальной защиты, но и медицинских препаратов, и так далее, и так далее. Это одна часть этого фонда. На самом деле, из трех источников финансировалась борьба с распространением COVID, и финансируется. Это прямые деньги, выделенные Национальной службе здоровья Украины, там более 15 миллиардов гривен, это ковидный фонд и это отдельные строки в бюджете, выделенные на закупку отдельных препаратов или оборудования. Это отдельные средства, выделенные на поддержку бизнеса, это государственные гарантии, плюс программа 5-7-9, плюс другие программы, на которые также выделены были для того, чтобы поддерживать и по безработице, и ФЛП, которые лишились возможности зарабатывать деньги. То есть, физические лица-предприниматели, у которых есть маленькие дети, их также государство поддерживало во время локдауна и после этого. Все это дало возможность не провалить экономику. На сегодняшний день, очень важно, 12 марта у нас была 361 тысяча безработных. Сейчас у нас 397 тысяч безработных. 440, больше 440 тысяч человек трудоустроены, согласно официальной статистике, через Государственный фонд занятости. Еще часть людей были трудоустроены, не оформляясь в Государственном фонде занятости, и еще часть людей сохранила свои рабочие места, собственно, благодаря поддержке государственными программами малого и среднего бизнеса, тех, где мы платили помощь бизнесу за сохранение рабочих мест, две трети зарплаты государство компенсировала только для того, чтобы людей не увольняли. То есть, все эти вещи позволили нам удержать экономику. Плюс еще один момент: средства, выделенные на капитальное строительство, когда говорят, что «выделили на дороги средства - это неправильно». Это было правильно. Потому что средства, выделенные на строительство дорог, сегодня дали колоссальный мультипликатор в экономике. Это, помимо создания и содержания более 120 тыс. рабочих мест в области дорожного строительства и сопутствующих отраслях, это также дало оживление в потреблении, в экономике, и в других направлениях, вплоть до малого и среднего бизнеса. То есть, мы, когда понимали, что эпидемия ковида - это две составляющих, это собственно сама эпидемия, медицинская составляющая, и это экономический кризис, который сегодня ударил по всем государствам, где падение экономики было до 34%.

НВ: Денис Анатольевич, смотрите, завтра сюда могут прийти представители бизнеса, они, я читала в сетях, говорят, что локдаун выходного дня - это неправильное решение, потому что коронавирус же и в будние дни заражает людей, и так далее. Что возможно, нужно просто остановить на две недели все, или вообще не останавливать, и так далее. Вот, ваш взгляд на эту проблему, чем вы руководствуетесь, когда принимаете решения?

ДШ: Очень много идет диалогов, коммуникаций, споров относительно того, как действовать. Рецепта стопроцентного нет ни у кого в мире. Правительства всех стран ищут лучшие решения. Мы тесно общаемся с правительствами стран Европы. В частности, последний раз мы коммуницировали с немецкими чиновниками, с французскими чиновниками, чешскими, словацкими, польскими. Во многих вещах европейцы берут пример с нас. Этим надо тоже гордиться, что мы делаем правильные вещи и можем делиться нашим опытом с правительствами других стран. Адаптивный карантин на сегодня, просто надо посмотреть, какой сценарий развития сегодня в Европе, и какой в Украине. У нас очень сложная ситуация, очень сложная, мы теряем много людей, у нас много больных. Но если сравнить нашу ситуацию с Италией, Испанией, с соседней Польшей - мы в хорошем смысле очень от них отстаем. И они спрашивают, что вы делаете, и мы делимся: это адаптивный карантин, это те меры, которые мы вводим сейчас параллельно и как мы движемся. Так называемый локдаун выходного дня - это возможность, не останавливая экономику в рабочее время, остановить сегодня такое прогрессивное, геометрическое развитие пандемии в Украине, хотя бы зафиксировать его на текущем уровне. Локдаун на две недели ничего не даст, локдаун должен быть, по расчетам, минимум трехнедельным. За три недели экономике будет нанесен непоправимый ущерб. Мы этот год закончить без потерь бюджета, без того, что мы потеряем возможность осуществлять социальные функции государства, не сможем.

НВ: Не сможем.

ДШ: Локдаун выходного дня, что он означает? Что на субботу-воскресенье, например, рестораны переходят в режим доставки. То есть, экономика работает, единственное что - останавливается передвижение больших масс людей, то есть, люди должны быть дома для того, чтобы вот эти два дня максимально разрывать цепочку социальных контактов. Это не даст падения, но это зафиксирует, по нашим расчетам и по расчетам ученых, хотя бы на одном уровне даст нам возможность двигаться, и медицинской системе работать с тем количеством больных, которое будет поступать. Ну, мы же понимаем с вами сегодня, например, когда в Италии больных кладут прямо на пол в коридорах больниц, тяжелых больных, и нет возможности оказать им медицинскую помощь. Если не делать ничего в Украине, мы приблизимся к этому порогу уже в январе-месяце, а это очень страшно.

НВ: Денис Анатольевич, у нас впереди блиц, но хочу еще несколько вопросов в таком же темпе поставить. Бюджет 21 года предлагают наполнять за счет ликвидации схем на таможне. Но, я понимаю, это не ваша парафия, ликвидировать схемы, для этого есть правоохранительные органы. Работаете ли вы с ними в тесном контакте? Почему нет возможности эти схемы ликвидировать прямо уже сейчас?

ДШ: Огромное количество людей задействовано в коррупционных схемах. И ликвидация схем, она осуществляется в несколько этапов. То есть, прежде всего, конечно, это законодательные и нормативные ограничения и коридоры. Во вторую очередь - это контроль, мы, конечно же, работаем очень тесно с правоохранительными органами. Мы совместно проводим совещания, мы координируемся, мы прописываем какие-то вещи, которые дают нам возможность максимально перевести все в электронный формат, и одно из наших направлений, стратегий - это цифровизация экономики, так как в цифровой экономике коррупция почти невозможна, или невозможна совсем. Поэтому вот эти вещи, они будут давать результат. И я уверен, что уже в текущем году таможня и налоговая выполняли бюджет, даже некоторые месяцы были перевыполнения. В следующем году мы покажем еще лучший результат, я тоже в этом уверен.

НВ: Блиц с Денисом Шмыгалем. Премьеров в Украине было очень много. Одни были премьеры, такие как Тимошенко и Яценюк, были преступники-премьеры, такие как Лазаренко, были премьеры, которые вообще ничего не решали. К каким премьерам вы себя относите?

ДШ: Общество точно даст оценку, но я могу заверить, что я делаю все от меня зависящее, и делаю так, как я умею делать это лучше для того, чтобы Украина развивалась, процветала, и чтобы мы спокойно прошли вот эти последствия пандемии.

НВ: Блиц - это искусство отвечать коротко. Вот скажите честно, вы рассчитываете стать премьером в 2021 году, быть премьером дальше?

ДШ: Я уже когда-то говорил - я точно не держусь за должность, но абсолютно уверен и готов работать и сделать все эти реформы, и сделать все, что намечено за тот период времени, который отведен для меня.

НВ: Действительно ли существует альтернативный Кабмин в Офисе президента? В частности, говорят, что он находится под контролем Сергея Шефира.

ДШ: Нет, не существует таких вещей.

НВ: Вы часто говорите, что у нас нет никакого кризиса. По вашему мнению, его действительно нет?

ДШ: У нас есть кризис экономический, у нас есть кризис, связанный с пандемией, и на самом деле у нас очень много вызовов, это сложный год. Я не могу сказать «да» или «нет», но у нас и пандемия, у нас и наводнения, у нас и пожары, у нас и кризисы, связанные с различными политическими моментами, поэтому кризисы, но мы с ними справимся, я в этом уверен.

НВ: Несколько вопросов под грифом «готовы ли вы». Готовы ли вы выплатить всем малообеспеченным во время пандемии гарантированный доход в четыре тысячи гривен, если понадобится?

ДШ: Этот вопрос наполнения государственного бюджета и способности государственного бюджета. Не мой вопрос. Я готов сделать все возможное для людей, для того, чтобы их поддержать. Главное, чтобы мы наполнили государственный бюджет достаточно для этого.

НВ: Готовы ли вы ставить вопрос о кредитных каникулах на тело кредита на три месяца?

ДШ: Эта программа действует, программа 5-7-9 позволяет получить кредитные каникулы и на проценты, и на тело кредита, более чем на один год.

НВ: Готовы ли вы к отмене всех проверок, кроме критических, возможно, во время пандемии?

ДШ: Проверки отменены, мораторий действует еще с весны.

НВ: А кто руководит Украиной, какова роль Международного валютного фонда?

ДШ: Украиной руководит президент Украины, Верховная Рада Украины, правительство Украины. Роль международных партнеров - партнерская, это - партнеры.

НВ: Ваша оценка деятельности Фонда госимущества, есть ли там этот распил государственных предприятий, о котором говорят часто журналисты и пишут СМИ?

ДШ: Сегодня Фонд госимущества чрезвычайно эффективно готовит и осуществляет программу большой и малой приватизации, сегодня могут быть вопросы к эффективности части государственных предприятий, но мы с Фондом госимущества работаем над созданием так называемого Агентства управления государственным имуществом для того, чтобы повысить эффективность работы тех предприятий, которые сегодня осуществляют производственную деятельность.

НВ: Ну и наконец, финальный вопрос: что такое быть в шкуре премьера? Премьер - это лидер, это арбитр, это завхоз, это ширма, это еще что-то? Вот что такое премьер сегодня? Как вы это чувствуете?

ДШ: Работа премьера - это тяжелая менеджерская работа с большими вызовами, которая требует концентрации, ответственности, юридической, исторической. На самом деле, работа премьера - это огромная ответственность. Вот это, наверное, корректное определение. Я думаю, что все, кто был премьером, точно меня в этом определении поддержат.

НВ: Ну и уже совсем напоследок: думали ли вы о том, что, ну вы же не будете всю жизнь премьером. Чем вы займетесь, когда закончится этот, действительно очень тяжелый период вашей жизни. Потому что я себе не представляю, просыпаться каждое утро с такой ответственностью. Это непросто. Чем будете заниматься, думали об этом?

ДШ: Когда придет время – отосплюсь, и потом буду решать.

НВ: А сколько вы, кстати, спите? В котором часу вы сюда приезжаете, к этому зданию?

ДШ: Ориентировочно - восемь утра, примерно. Плюс-минус.

НВ: Итак, поднимаетесь в шесть?

ДШ: В семь. Полседьмого, примерно так.

НВ: А когда же спорт?

ДШ: Спорт - ночью, есть время.

НВ Спорт ночью - это прекрасно. Спасибо вам за это интервью. Знаю, что у вас сейчас такое время, что вам не до интервью, но желаем вам успеха, от вашей работы зависит многое. Что же, друзья, сегодня у нас в гостях «Хард с Влащенко» был премьер-министр Украины Денис Шмыгаль. Мы пытались успеть задать важнейшие вопросы сегодня, что-то не успели, но я думаю, что мы обязательно продолжим этот разговор. Берегите себя, берегите своих близких, потому что за Украину ответственен не только премьер, но и каждый из нас. Я думаю, что вы это знаете. Встретимся.