"Нам выгоден каждый день": Давид Арахамия о карантине выходного дня и локдауне

Артем
Калинин

В студии программы "Украина с Тиграном Мартиросяном" на телеканале "Украина 24" - глава фракции "Слуги народа" в Верховной Раде Давид Арахамия.

Программа была в эфире 28.12. Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

ТМ: Давид, добро пожаловать.

ДА: Добрый вечер.

ТМ: Здравствуйте. Прежде всего поинтересуюсь о вашем здоровье, насколько я знаю, вы 10 дней были в самоизоляции.

ДА: Нет, три дня я был всего в самоизоляции, кашлял. У меня такой бронхит простой, и сдавал тесты, несколько типов тестов, вот есть новый тест антиген, у него вроде точнее, он показал негативно, а ПЦР-тест традиционный показал позитивно. Ну я, для того, чтобы уберечь коллег, пошел на самоизоляцию, три дня выждал дома, никаких симптомов не было. Потом в понедельник сдал тест повторно, слава Богу, все негативно. Антитела сдал. Вокруг меня заболело порядка 50 депутатов, но так получилось, что, я так думаю, может я на ногах просто перенес, я так и не заболел.

ТМ: Ну, слава Богу, будьте здоровы, пожалуйста.

ДА: Спасибо.

ТМ: Около 50 депутатов, вы говорите, болеют сейчас?

ДА: Да. На данный момент, у нас за вчера минус четыре, но там уже есть и плюс, то есть те, кто уже вышли. И такая получается некая ротация, в стабильной конструкции получается где-то около 25-27 депутатов именно фракции "Слуги народа" находятся в изоляции или в стадии лечения от коронавируса.

ТМ: Об этом сегодня подробно поговорим. Я хочу начать подробней с сегодняшней встречи, которая состоялась, да, закрытых переговоров – Офис президента, Кабмин, парламент, руководители фракций. Расскажите о том, к чему, прежде всего, была приурочена она и кто принимал участие.

ДА: Тем у нас было несколько. В первую очередь, конечно, была основная тема, которую мы затронули, это возвращение электронного декларирования, Конституционный суд отменил эту норму. Это большая такая веха, такой удар по антикоррупционной инфраструктуре. И риски таковы, что если мы не примем в каком-то виде возврат электронного декларирования до нового года, если не вступит новый закон в силу, то в 21-м году все чиновники, это большая армия людей, не должны будут, не обязаны будут подавать свои электронные декларации. Это абсолютно неприемлемая ситуация ни для нас как для власти, ни для наших международных партнеров, которые много инвестировали в поддержку это антикоррупционной независимой инфраструктуры. Потом нам надо было найти (время очень ограничено) какую-то редакцию законопроекта, который устроит все фракции, чтобы проголосовать в первом и во втором чтении сразу. Потому что есть риски, что, если кто-то будет против, они будут затягивать процедуру, и мы просто-напросто не сможем принять. Трудная была дискуссия, порядка часа занимала, мы так и не пришли к единому полностью мнению, потому что еще президент внес свою версию законопроекта, еще у нас была рабочая группа в парламенте. Единственное, что все сошлись на том, что у нас у всех есть желание как можно быстрее вместе, и президент, и Кабмин, и Верховная Рада, принять какую-то конструкцию. Взяли паузу до понедельника.

ТМ: Но это не тот результат, который планировался, да, сойтись на пожелании?

ДА: Честно говоря, ожидали, что сойдемся на конкретном тексте. А когда начали в детали лезть, то там было много таких противоречивых мнений у нас внутри. Договорились, что до 20:00 воскресенья есть время, чтобы на понедельник, на согласительный совет выйти уже с какой-то общей позицией. Потом мы затронули вопрос, который волнует сегодня большинство людей – это локдаун. Мы его и не обсуждали, потому что это нужно было обсуждать в другой компании – медики должны быть, эпидемиологи. Но премьер-министр сообщил о том, что на данный момент все страны борются с одной вещью: как не допустить коллапса в медицинской системе, отсутствие мест, кислорода, и так далее. Сейчас, условно, мы находимся в стадии 80%, еще есть 20-процентный резерв. И все эти карантины выходного дня, локдауны - это чтобы держать некий резерв, чтобы не захлебнуться. И проблема в том, что медики говорят, что для того, чтобы локдаун сработал, мы говорим про полный локдаун, нужно минимум 15 дней, а желательно три недели, 21 день. И тут надо лавировать между ударом по экономике и сохранением жизней людей.

ТМ: Фактически выбирать между двумя плохими, губительными решениями.

ДА: Абсолютно верно.

ТМ: Так или иначе, его нужно, это решение, принять. Я хочу насчет локдауна и пандемии, более подробно на этом остановиться, потому что вот это срочное совещание, закрытое, которое собиралось, медийно сложилось ощущение, что как раз локдаун и собирались обсуждать представители Верховной Рады, правительства и Офиса президента.

ДА: Очень боком мы его затронули, обсуждали в первую очередь пакет законодательных инициатив, которые внес президент, по поддержке малого и среднего бизнеса.

ТМ: Да, но, тем не менее, эти выходные у нас последние в рамках карантина выходного дня. И на следующую неделю нужно будет принимать решение правительству – либо его продлевать, либо вводить полный локдаун. Отдельные участники этих переговоров сказали, что так или иначе с премьером был разговор о полном режиме жесткого карантина.

ДА: Нет, Ярослав Железняк поднял вопрос, говорит: вы нас предупредите, когда локдаун, чтобы мы могли быть подготовлены и так далее. Премьер повторил, в общем-то, уже общеизвестную информацию о том, что правительство пообещало за семь дней Верховную Раду уведомить о том, что они планируют полный локдаун. На данный момент у нас нет таких предпосылок, мы все-таки стараемся удержать этот вот резерв, потому что ускоряют появление новых койко-мест, и пытаются с помощью карантина выходного дня замедлить, выйти на плато какое-то. За последние два-три дня мы вышли на плато с точки зрения загрузки койко-мест, но это же очень шаткое плато, два-три дня – это не статистика.

ТМ: Да, и тут есть еще одна сложность. То, что говорят в правительстве – это одна история, а если обратить внимание на то, что сегодня мы фактически видим реально, например, я, на личном примере, наверное, я сталкивался, что в Киеве, например, лечь в больницу сложно, тяжело.

ДА: Очень сложно, да. Уже везде в регионах.

ТМ: Мест нет. Тут даже не 80%, а даже уже люди идут на все, но не находят такой возможности. Вот с этим как корреспондируется, если вы слышите это от Кабинета министров?

ДА: Смотрите, никто не говорит же, что эта система, она на 100% управляемая. Она децентрализованная, во-первых, во-вторых, было пять лет медреформы, которая, в общем-то, загасила возможности государства с точки зрения реакции быстрой, оперативной, на эпидемиологические вызовы, и поэтому сейчас это работает в таком, полу-ручном еще режиме, статистика собирается через облздравы, горздравы, и так далее. И где-то, конечно, она подводит. Есть мобильные группы, которые верифицируют эти цифры для того, чтобы обладать реальными данными, которые позволяют принимать решения. Тем не менее, все-таки коллапса пока нет, но предварительные, предколлапсовые такие сигналы уже есть. И когда вы увидели 16 тысяч заболеваний в сутки, это уже… У Кабмина есть математическая модель, которая позволяет прогнозировать распространение эпидемии, и она довольно точная. И получается, что у нас принятие решения должно быть таким, то есть, нужно предугадать, поскольку есть обещание за семь дней предупредить, то фактически нужно условно за 10 дней предсказать, какова будет ситуация. И вот здесь самая большая сложность. Для того, чтобы за 10 дней предсказать, нужно оперативно данные все собирать, и они должны быть правдивые, то, что мы говорим. Потому что с регионов, уезжать в регион, цифра одна в Кабмине, вживую в больницах цифра другая.

ТМ: Тут я могу сказать, ссылаясь на моих близких, на моих друзей, которые просто или родные заболели, или близкие, не смогли найти возможность лечиться в больнице. Что существенно – насчет заболеваемости, министр здравоохранения Максим Степанов привязал к 30 тысячам случаев заражения в день, и в этом случае только будет введен локдаун. Вот этот подход сохраняется, он актуален?

ДА: На данный момент он актуален, но цифры быстро меняются. Вы помните, если в начале говорили пять тысяч, потом говорили 10 тысяч, потом подняли планку уже в 30 тысяч. Все зависит от того, насколько быстро мы успеваем развернуть дополнительные койко-места, кислородные концентраторы, и так далее. И вот здесь поэтому эти цифры могут гулять. То есть, опережает ли болезнь по своим темпам, или опережаем мы с точки зрения разворачивания антиковидной инфраструктуры. И вот тут ситуация все время меняется то в ту сторону, то в эту. Поэтому здесь все-таки нужно полагаться на штаб, которые есть, который каждое утро в общем-то держит руку на пульсе и уже наработал определенные механики прогнозирования довольно точного. У меня такое ощущение, что, с точки зрения упадка экономики, нужно минимизировать его, то, конечно, нужно постараться, дотянуть его до новогодних праздников. Потому что в это время и так 90% предприятий не работает, и тогда, если делать полный локдаун, то в это время потери для экономики будут минимальные. Пострадает больше всех, естественно, сфера обслуживания и сфера развлечений, но другие тогда предприятия, промышленные, и так далее, они пострадают меньше.

ТМ: То есть, ввести локдаун вот как раз, ну, например, предположим, с 1 января.

ДА: Или с 25 декабря, или с 26. Но вопрос же в том, что еще целый месяц. То есть, за это время, если прогрессия будет сохраняться, то просто уже не будет выхода и придется локдаун делать раньше. Потому что это идеально, дотянуться бы до новогодних праздников было бы идеально. Но сможем ли мы дотянуть – это большой вопрос, это есть работа медиков, все от них зависит. Мы параллельно, как Верховная Рада, что делаем – вот эти законы, которые президентская инициатива по поддержке малого и среднего бизнеса в этот период, на локдаун, мы их должны принять на следующей неделе. Там очень хорошая механика компенсации каждому сотруднику, ФОПу, который пострадал, до восьми тысяч гривен на человека, наемного сотрудника. И, по предварительным расчетам правительства, до двух миллионов человек оно сразу же охватит, работающих людей, которые смогут получить компенсации. Под это дело уже выделено 15 миллиардов гривен в коронавирусном фонде, и вроде как у правительства есть довольно четкая модель каким образом развернуться. Единственное, что они у нас просят, как парламента, 9 декабря этот закон должен быть, уже вступить в силу, иначе они просто не успеют развернуться по всей инфраструктуре.

ТМ: Раз уж об этом заговорили, то все, что сегодня можем сделать для бизнеса в этих условиях, потому что, пообщавшись как раз с представителями малого, среднего, я слышал, что что такое восемь тысяч? Это в зимний период за коммунальные заплатить плюс-минус, не то, чтобы решить проблемы, которые возникнут.

ДА: Там несколько инициатив. Там есть инициатива для сотрудников наемных, это восемь тысяч гривен на сотрудника. Там есть инициатива по списанию налоговых обязательств, там есть инициатива про компенсацию ЕСВ заплаченного, и так далее. То есть, там серия. И есть кусочек пакета, чтобы сейчас не дезинформировать, есть еще пакет инициатив, направленных исключительно на вот этот вот бизнес в сфере развлечений, который наиболее пострадал, общепит, и так далее, для них есть еще отдельный пакет компенсаций.

ТМ: Хорошо. Я хочу, чтобы мы еще насчет локдауна внесли ясность, потому что, думаю, для наших телезрителей, для украинцев в широком смысле, в преддверии праздника, это первый вопрос. Вы сказали, что, на ваш взгляд, скорее всего наиболее правильным вариантом будет ввести в преддверии новогодних праздников. Но мы слышали, что есть и другие позиции. В начале недели министр внутренних дел Арсен Аваков заявил, что он полагает, что как раз сейчас это нужно сделать, как можно скорее. Я хочу разобраться, к чему тяготеет сегодня, по вашим оценкам, вы общаетесь с членами правительства, с руководством Офиса президента, к чему мы придем так или иначе, какой будем иметь вариант? То, что локдаун будет, если я правильно понимаю, это – скорее всего.

ДА: Вероятность – 90%. То есть, есть шансы, что нам повезет каким-то образом. Но пока выглядит так, что вероятность высокая очень введения локдауна. А теперь вопрос – как его правильно ввести и в каком формате. Потому что правительство заявляет о некоем интеллектуальном локдауне, то есть, это не тот полный локдаун, который был весной, а это более такой, скорректированный на реалии в каждом регионе, в том числе про общественный транспорт, и так далее. Ну, простой пример, давайте с вами рассмотрим: если мы сделаем локдаун условно завтра, то все предприятия работают, и мы в этом локдауне должны погасить общественный транспорт, например, киевское метро. В этом случае мы столкнемся с огромными трудностями по развозу людей, каким образом они доберутся на работу, и так далее. Если это произойдет, ну например 27 декабря, то, в общем-то, эта проблема снимается как таковая. Поэтому, с точки зрения, так сказать, последствий и неудобств, которые это может принести людям, конечно, это испортит новогодние праздники, но зато это не так сильно ударит по экономике. Это мое персональное мнение. Тут, конечно же, все чиновники могут рассуждать каждый по-своему, но опираются, в конечном итоге, на штат медиков. Поскольку, в общем-то, в этом случае вся прерогатива у них, и они готовы и должны сказать точно, когда это нужно сделать, а мы можем только скорректировать с точки зрения политики или экономики.

ТМ: Но нужно находить компромисс.

ДА: Конечно, да.

ТМ: Хотя, очевидно, понятно, что жизни людей и здоровье так или иначе в приоритете, прежде всего.

ДА: 100%, да.

ТМ: Хорошо, а с карантином выходного дня – какой вывод, какое резюме? На сегодня, за прошедшие сутки у нас антирекорд, больше 16 тысяч, и это уже конец карантина выходного дня трехнедельного. Значит ли это, что он не сработал? 

ДА: Не значит. Смотрите, я думаю, что… Ну, результаты будут подведены в середине следующей недели, но предварительно выглядит так, что он сработал частично. Была гипотеза некая, и я ее тогда попросил, мы в парламенте собирались когда, принимали, мы попросили эту гипотезу зафиксировать. То есть, чтобы было понимание через какой-то период, когда мы будем ретроспективно анализировать, сработало или не сработало, чтобы мы понимали – были цели такие, ожидаемые результаты такие, на выходе получили вот это. И теперь мы должны прикинуть, стоит это продолжать, или стоит это уже гасить и менять на полный локдаун, или на какой-то другой формат. И пока выглядит так, что условно он сработал на какой-то процент, я не готов сейчас говорить, какие проценты. Потому что были периоды, сразу после первых выходных, когда было падение, и все выдохнули и подумали, что вот оно, случилось. Потом опять начался всплеск. И является ли этот всплеск с такой же динамикой, как если бы не было карантина выходного дня. Но субъективно мне кажется, что карантин выходного дня повлиял. Потому что, если вы выйдете в Киеве на улицу в выходной день, мало людей, все люди стараются быть в масках, и это как-то взбодрило, с точки зрения…

ТМ: Дисциплинировало. Честно говоря, Давид, если откровенно, какого-то существенного падения заболеваемости не было. Опустилась цифра с 15 тысяч до 12 на несколько дней. И вновь сейчас 16.

ДА: Но это немало. Тут надо понять, если бы не было вообще этой ситуации, может быть вообще было бы 20, понимаете. Нам же каждый день выгоден, поскольку каждый день добавляются сотни койко-мест. То есть, в принципе, если мы это смогли замедлить на неделю, то вы получите несколько тысяч койко-мест. А это даст возможность принимать людей, которые находятся… Сейчас у нас довольно успокаивающие цифры, людям, которым необходима госпитализация, у нас процент значительно ниже, чем в Европе. То есть, большинство людей коронавирус, то есть, по знакомым видно, они дома сидят, меряют температуру, принимают какие-то таблетки и в принципе они переносят это дома. И это хорошо для нас с точки зрения медицинской инфраструктуры. Потому что представьте, что условно половина пришла в больницы, то мы бы за четыре-пять дней полностью уже получили бы коллапс в медицинской системе.

ТМ: Я вот так к этому отношусь, и вы скажете, так можно рассуждать, такая точка зрения имеет право на жизнь, или нет, что правительство, понимая, что полный локдаун нанесет непоправимый ущерб уже в и так не простой экономической ситуации, о которой далее поговорим, решило попробовать карантин выходного дня. И если удалось бы им обойтись – и слава Богу, да?

ДА: Именно так.

ТМ: То есть, примерно так и было, да?

ДА: Да.

ТМ: Хорошо. Давид, насчет койко-мест я спрошу еще. Нас смотрит много людей, которые сталкивались с тем, что не находили возможности. Вот, посоветуйте, пожалуйста, что в такой ситуации делать, когда есть человек, который болеет, которого сложно…

ДА: Есть горячая линия МОЗа, номер надо в интернете посмотреть, я на память не помню, она позволяет, она занимается двумя вопросами – это тестированием и койко-местами. Потому что приходят из регионов периодически сигналы о том, что там тестирования нет, или не могут люди получить эти тесты, и выезжают мобильные бригады, уже, по-моему, около двух миллионов выездов бригад скорой помощи, которые делают тесты удаленно, и так далее. Конечно, не хватает. Но все равно нужно понимать, что мы в условиях, как примерно в 2014 году армия выглядела, и надо было срочно воевать, вот примерно в такой ситуации и медицинская система. Но она каждый день наращивает мышцы. И, по сути, когда люди не понимают, говорят, какая разница, три тысячи, или пять, или семь тысяч. Разница в том, что мы покупаем время. И каждый день, который мы покупаем, он наращивает мышцы медицинской системы. И даст Бог, если мы все это пройдем, то у нас медицинская система будет способна в сотни раз более эффективно обрабатывать эпидемиологические кризисы.

ТМ: Хорошо, то есть, нужно звонить на горячую линию и это поможет решить вопрос?

ДА: Я не знаю, поможет или не поможет.

ТМ: Я представляю, сколько вы в день получаете телефонных звонков или сообщений с просьбой помочь. И что вы советуете?

ДА: Как правило, в МОЗе, они довольно оперативно обрабатывают информацию, по крайней мере, человек может получить… Важно же, иногда можно не решить вопрос, но можно найти альтернативу, получить достаточно достоверную информацию о том, какие у человека есть возможности.

ТМ: Хорошо. Отставка министра здравоохранения Степанова обсуждается, что возможно она случится.

ДА: Она обсуждается активно в интернете, в телеграм-каналах, и так далее. Я могу персонально, у нас не было обсуждения никакого на фракции. Персонально мое мнение, что ни в коем случае коней на переправе менять нельзя, человек, который проектировал некую систему борьбы с коронавирусом в середине, если его заменить, то придет новый человек, скажет, во-первых, я не принимал те решения, я не виноват, это попередники виноваты. Потом скажет мне нужно время, чтобы войти в должность, потом скажет, у меня другие идеи, они вообще могут не соотноситься с этими идеями, которые сейчас имплементировались. И мы получим управленческий хаос. Поэтому мое мнение, что нужно завершить какую-то фазу работы, после этого провести анализ и, если необходимо, то принимать кадровые решения, но сейчас это выглядит абсолютно нецелесообразным способом.

ТМ: А кто торпедирует отставку?

ДА: Ну из политиков, министр – это всегда же политическая должность, и поэтому тут если начать сейчас теории заговоров строить, миллион может быть разных вариантов.

ТМ: То есть, нет пока оснований об этом говорить?

ДА: Нет, мне кажется, на данный момент оснований нет об этом говорить.

ТМ: Вакцинирование. Давид, я на этой неделе увидел, мы все увидели заявления Дональда Трампа о том, что в США на следующей неделе начинается вакцинация. Мы как-то к этому готовимся? Когда у нас в Украине примерно прогнозируется появление вакцины?

ДА: У нас в Украине ситуация такова – есть программа Всемирной организации здравоохранения, которая в том числе и деньги под это дело выделяет. Они работают с ведущими фармацевтическими производителями, которые сейчас завершают клинические испытания по вакцине и выделяют некий фонд вакцин, то есть, это как глобальный такой агрегатор, и государства становятся в очередь, и там им, в соответствии с какими-то квотами, выделяются вакцины. Это раз. Здесь мы уже все переговоры провели, стали в очередь, выделили деньги, то есть, мы заняли какое-то место в этом процессе. Дальше: есть переговоры прямые между производителем непосредственно, и государствами. У нас МОЗ тоже провел переговоры со всеми известными компаниями европейскими и американскими, которые заявляют в своих пресс-релизах, что они вот скоро выходят на финальную стадию уже сертификации и окончания клинических испытаний. Но, честно говоря, никто из них не дал дату, все на уровне слухов, они все почти публичные компании, их акции сразу прыгают после того, как они рассказывают – завтра будем вакцинировать весь Китай или всю Индию, или еще что-нибудь такое. То есть, мне кажется, что здесь много вот такой внутренней корпоративной политики, которая на курсы акций влияет. А с точки зрения, пока никто, и мы же общаемся с европейскими нашими партнерами, ни у кого нет конкретного контракта, конкретной даты, с какого момента оно начинается, и так далее. То есть, пока это все на уровне спекуляций.  Германия тоже заявляет, что уже бы в первом квартале закончим, 10% населения вакцинируем, и так далее. Но пока, еще раз я повторяю, ни у одного из них нет конкретной такой дорожной карты. Это больше такое, мне кажется, успокоение населения.

ТМ: То есть, на следующей неделе в Штатах не начнется вакцинация?

ДА: Пока у нас нет такой информации.

ТМ: С другой стороны, они и не будут докладывать, да?

ДА: Нет, они не будут докладывать, но они бы публично уже бы… Смотрите, если через неделю будут вакцинировать всю страну, то, наверное, были бы какие-то сверхподготовительные мероприятия, каким образом это делать, потому что должна быть тоже инфраструктура сделана для этого. Поэтому мне кажется, что это пока на уровне…

ТМ: Пока об этом рано думать? То есть, рассчитывать на то, что, например, в марте-месяце в Украине будет вакцина и мы сможем начать этот процесс пока преждевременно?

ДА: У нас есть негативный, позитивный сценарий. Оптимистичный сценарий – что к марту-месяцу у нас будет какая-то доля вакцин, которая позволит часть людей вакцинировать. Деньги под это мы выделили уже. То есть, просто вопрос, ну, например, я разговаривал с посольством Китая, у них есть китайская вакцина, как они утверждают. Но они сами еще пока массовую вакцинацию… Они сделали вакцинацию армии, и сертификатов международных нет. Если вот недавно было много слухов про "Спутник-5", российская вакцина, а потом Путин заявил, что он не вакцинировался и что она еще не прошла сертификацию. Вы видите, то есть, много слухов. А до этого тут политики местные предлагали закупать ее в Украину и говорить, что это уже эликсир.

ТМ: Ряд стран просто ее купили, действительно.

ДА: Ну, смотрите, если она не сертифицирована, то как они могли ее купить? Мне кажется, что в этом вопросе вакцинации сегодня в глобальной политике очень много спекуляций политически. Потому что каждый хочет перехватить знамя, сказать, что он инноватор, придумал вакцину, сейчас заработает очень много денег, как страна, и так далее. Мне кажется, нужно подождать понятных вещей. В любом случае, во все места, где можно было обратиться, стать в очередь, заявить о нашей готовности приобретать, мы это как государство сделали. Теперь ждем просто, кто первый из них действительно получит работающую вакцину.

ТМ: Насчет российской вакцины, раз уж вы об этом вспомнили. А вообще, как вы относитесь к тому факту, что, моделируем – подтвердилась, прошла сертификацию российская вакцина "Спутник-5", Украина будет ее покупать, или нет?

ДА: Если будут у нас выходы покупать какую-то другую вакцину, мы точно будем покупать какую-то другую вакцину. Мне кажется, что это…

ТМ: А если будет только российская?

ДА: К российской медицине доверие мировой, мягко скажем, низкий. И продолжительность жизни в России если вы посмотрите…

ТМ: Но эти эпидемиологи и инфекционисты там еще старой школы.

ДА: Ну это рассказывают, что КГБ, секретные рецепты КГБ и так далее. Смотрите, ну если люди уже в открытую обманывали, то есть, если нам рассказывали, что все правительство России отвакцинировано и уже все не болеют, потом масса фактов заболевших этих чиновников, которых псевдо-вакцинировали, а в конце говорят, что вакцина не сертифицирована, то мне кажется, уже этой информации достаточно для того, чтобы принять решение и не двигаться в этом направлении.

ТМ: Я понял. Тут позиция понятна. Насколько я знаю, у нас даже законодательство запрещает покупать. То есть, в принципе, надо будет менять закон, чтобы купить вакцину в России. Хорошо. Я еще слышал, сегодня об этом прямо говорят и в тех компаниях, которые разрабатывают эти медикаменты, что нужны необходимые условия – инфраструктура, холодильники, -70 градусов, даже для логистики, транспортировки. Вот к этому мы как-то вооружаемся? Потому что у нас может быть вакцина, но мы не сможем ее довезти.

ДА: Государственная инфраструктура довольно хорошо приспособлена. Плюс у нас уже есть все эти частные лаборатории, которые так или иначе все эти реактивы перевозят, и так далее. Я думаю, что будет какой-то гибридный формат частно-государственного партнерства, для того, чтобы максимально в единицу времени…

ТМ: Но просто будут объемы.

ДА: Объем – чтобы в единицу времени покрыть максимальное количество участников. То есть, как я это вижу – будут и государственные клиники, обладающие всеми необходимыми условиями хранения, и частные клиники, которые возьмут государственный заказ и будут делать это тоже для государства, в интересах государства, и таким образом мы в единицу времени максимизируем наши мощности.

ТМ: Я понимаю, что это не к вам вопрос, но правительство моделирует?

ДА: Моделирует.

ТМ: То есть, оно к этому готовится так или иначе, да?

ДА: Да.

ТМ: Хорошо. Потому что я слышал, что у нас такой возможности в принципе нет. То есть, вот хранить в таких нужных для такой вакцины условиях…

ДА: А там же, вот вы заключите, условно, контракт на 20 миллионов доз. Нам эти 20 миллионов доз не привезут сразу. Нам привезут, там, 100 тысяч, потом 300 тысяч, у нас будут партии. И, в соответствии с этим, у нас будет дальнейшая логистика вакцинации, надо будет их выравнивать просто.

ТМ: Хорошо. Хочется верить, что мы моделируем, хочется верить, что мы готовимся к этому. Потому что много разного рода ситуаций. Опять же, специалисты говорят...

ДА: Люди, которые нас смотрят, они должны четко понимать – в момент, когда пришел коронавирус, у нас была ликвидирована эпидемиологическая служба, у нас отсутствовал практически штат инфекционистов, у нас был просто не ноль, а глубокий минус. Мы могли как страна делать всего лишь две тысячи тестов за день. Сейчас делаем их, по-моему, я не помню сейчас цифру, несколько сотен тысяч за день. То есть, насколько, вы понимаете, как быстро нужно было раскачать. При этом у нас есть еще логистика, закупка этих реактивов. В Украине же этого никто, не производится. Поэтому я считаю, что мы…

ТМ: Если делаются тесты на украинских…

ДА: Обучение нужно было пройти, лаборатории открывать пачками, и так далее. То есть, мы реагировали.

ТМ: Если украинский реагент, я слышал, что часто дают ошибки?

ДА: Да нет, это у нас всегда, как это говорится, нет пророка в родном отечестве. То есть, мне кажется, вы должны просто понять, что сделали реально квантовый скачок в медицине. То, что этого не хватает, что не соответствует ожиданиям – конечно. Но если б мы готовились, это ж одна из немногих… Если в Азии взять, там у них то атипичная пневмония, то птичий грипп. У них регулярно возникали национального, глобального масштаба эпидемии. И они уже так или иначе и инфраструктурно, и психологически к этому были готовы. А мы…

ТМ: Так же усердно и так же настойчиво мы разрушали систему здравоохранения.

ДА: Да, абсолютно верно.

ТМ: Такое ощущение, что все наоборот. Хорошо. Давид, наши телезрители сейчас очень многие, наверное, не меньше беспокоятся о ситуации с пандемией, как и ситуации финансовой, с так называемым финансовым кризисом, который имеет место быть. В медиа популярны сообщения о том, что в Госказначействе, то есть, в государственной казне, в стране закончились деньги, и что экономическая ситуация на сегодня такова, что вот в ближайшее время нам грозит отсутствие средств на выплату пенсий, зарплат, и прочие защищенные расходы.

ДА: У нас действительно есть дефицит в бюджете. Но он есть, и был, и будет, так работает бюджет. В конце года всегда есть некая такая процедура, когда коррекция бюджета, когда смотрят, кто сколько недоосвоил, это все проходит путем взаимозачетов в Госказначействе и в Минфине. На данный момент, вот сегодня мы премьера спрашивали, 90% всех операций, всех расходов бюджетных, в соответствии с законом, за два дня процессы проходят. 10% затрат, они проходят с задержкой в пять дней. По словам премьера, это нормальная ситуация – в конце года в каждом, каждый год, предыдущий была примерно такая же ситуация. То есть, пока не выглядит ситуация какой-то такой вне контроля, то есть, премьер заверил о том, что до конца года ситуация управляемая.

ТМ: Премьер, очевидно, по-другому и не скажет, потому что он должен успокаивать страну, чтобы не сеять панику. Но то, что я понимаю, что я слышал и оф-рекордс, и не только, что по состоянию на сейчас около трех миллиардов долларов…

ДА: В районе 70 миллиардов гривен.

ТМ: 70 миллиардов гривен нам не хватает, чтобы закрыть год. И обусловлено это тем, что мы ждали кредитов от МВФ, из-за того, что у нас не тот дефицит бюджета, из-за этого конституционного кризиса нам этих денег не дали. И теперь их негде взять, чтобы закрыть 2020 год.

ДА: Смотрите, у Минфина есть модель, она абсолютно оправдана. То есть, был оптимистичный сценарий, потом там еще и выборы в США наложились, и так далее, то есть, в МВФ ситуация затянулась, и она выйдет в разрешение где-то там в конце января. За этот период тут нужно как-то пересматривать эти вопросы. И у Минфина конкретная есть модель, они не хотят выходить активно на рынок заимствований, потому что в конце года это будет дороже стоить для страны, и они ищут какие-то другие варианты реструктуризации этих платежей, потому что это все, в принципе, записи в бухгалтерии, если так говорить. Это ж не живые деньги перевозят, потому что это взаимозачетами в Минфине происходит. Поэтому выглядит, по крайней мере, министра финансов я видел позавчера, выглядит довольно уверенным в этом вопросе. Действительно, были такие явные признаки обеспокоенности. В парламенте в первую очередь паника легко возникает.

ТМ: Не поседел еще, значит все в порядке.

ДА: В общем, я думаю что да. Я думаю, что будем надеяться на то, что все образуется, и защищенные статьи по крайней мере должны в этом году все пройти.

ТМ: Мы можем людей успокоить тем, что, например, по пенсиям, по заработным платам бюджетникам…

ДА: Да-да, это точно, иначе бы не было. Смотрите, у нас еще есть и резервы в ковидном фонде, ну, то есть…

ТМ: Есть и золотовалютные резервы.

ДА: Да. Я думаю, что не надо беспокоиться, не надо слушать людей, которые любят организовать панику, потому что этих паник было много. Если вспомните, когда банковский кризис начинался, так постоянно кричали – забирайте депозиты, и так далее. То есть, обычно паника усугубляет поведение, и в итоге потом действительно наступает сложная ситуация, потому что все начинают бегать и скупать гречку, соль и спички.

ТМ: Ну, да, можно вспомнить и президентские выборы, когда говорили, что если придет Зеленский, то курс доллара…

ДА: Что через три дня будет 40, или 100, да.

ТМ: Хочется верить, что такие прогнозы вообще не имеют никаких оснований под собой и не будут оправданы. Проект бюджета. В правительстве заявили, что согласовали с МВФ главную смету страны на следующий год.

ДА: Да.

ТМ: Но там, Давид, как я понимаю, очень существенные изменения в расходную часть внесены.

ДА: Там дефицит на 40 миллиардов уменьшен. Дефицит бюджета. Но это не критично…

ТМ: За счет чего.

ДА: Всего бюджет чуть больше триллиона, 40 миллиардов – это 0,4%, то есть, это на самом деле, условно, если размазать по всем статьям, то там это будет незаметно.

ТМ: Да, но при этом еще и раздули доходную часть. Там еще больше мы запланировали от приватизации якобы заработать, и прочее, прочее. Но, я смотрю СМИ и экспертов, и аналитиков, которые из того, что есть сегодня, уже проанализировали документ, речь идет о том, что, А – откладывается повышение минимальной зарплаты, откладывается повышение заработных плат учителям, это соответствует действительности?

ДА: Учителям заложили плюс 30%, возможность до 30%. По учителям – неправильная информация. Что касается откладывания минимальной заработной платы – дело в том, что повышение минимальной заработной платы, это отложено, потому что к ней привязано много всяких платежей и налогов, и предприниматели и бизнес говорят, что у нас карантин, у нас такие огромные убытки, и если вы сейчас повышаете заработную плату, у нас налоговое бремя еще больше вырастает, и это, в общем-то очень негативно влияет на бизнес. И поэтому, вот именно этим продиктовано решение отложить эту норму о повышении заработной платы минимальной, для того, чтобы, знаете, как говорится – если вы не можете помогать, нет возможности, вы хотя бы не мешайте.

ТМ: То есть, это решение уже принято?

ДА: Оно не принято с точки зрения Рады, но по версии правительства, их решение, их видение таково. Найдет ли оно поддержку в Раде? Я думаю, да, потому что, когда мы тогда принимали регулярное плановое повышение заработной платы, такие возражения и мнения, они звучали. Но тогда, как бы, была ситуация менее болезненная с точки зрения коронавируса. Но а сейчас уже понятно.

ТМ: Хорошо. Насчет заработной платы учителям, в должной мере, как было запланировано…

ДА: Да, там дают возможность Кабмину увеличивать до 30%, там заложено.

ТМ: Просто важно понимать, за счет чего Кабмин немножко подориентировал под требования Международного валютного фонда уже существующий и проголосованный в первом чтении проект бюджета. И от этого зависит, поддержат ли его в целом народные депутаты.

ДА: Там есть много еще моментов, связанных с местным самоуправлением, которые дискуссии еще будут вызывать. Например, с недавнего времени "Укрзализныця" платит налог за землю, которая проходит под железнодорожными путями. И это в общей сложности ни много, ни мало -  четыре миллиарда гривен по году. Для многих ОТГ и маленьких сельских рад это может составлять до 30-40% бюджета развития всей этой громады. Естественно, все представители громад, все депутаты, которые на контакте с руководителями громад, они говорят, что все, надо сохранять. А "Укрзализныця", как компания, говорит, что на эти деньги мы могли бы построить новые поезда, локомотивы, вагоны, мосты, которые в аварийном состоянии переделать, переезды, и так далее, говорят – ну блин, освободите нас, чтобы мы могли эти деньги инвестировать…

ТМ: Это и на тарифообразование влияет.

ДА: Да, в инфраструктуру. И вот здесь с точки зрения государственного мышления не понятно, как даже поступить. Потому что с одной стороны ты хочешь поддержать громаду, ты не хочешь их лишать бюджета развития. С другой стороны, ты понимаешь, что такое налоговое бремя на "Укрзализныцю", которая и так немало налогов платит, приведет к еще большему ухудшению ситуации в самой компании. А это государственная компания. Понимаете, вот таких вот моментов, таких условно развилок…

ТМ: Конечно, когда у тебя не хватает денег, тебе всегда приходится выбирать из двух плохих вариантов.

ДА: Да.

ТМ: Оба они не хорошие – там не доплатить, или здесь недоплатить. Но, тем не менее, Давид, когда такая ситуация, мы часто слышали от предыдущих правительств, я имею в виду, от предыдущей власти, до обновления руководства страны: ну хорошо, вот будет дальше рост, мы меняем положение дел, в следующем году будет лучше. Но, я посмотрел проект бюджета на следующий год, у нас почти 700 миллиардов гривен заложено, как заимствования. То есть, мы в этом смысле перейдем определенную точку невозврата в том отношении, что больше половины доходной части мы вынуждены будем заплатить по долгам. Которые брали за многие предыдущие годы, но тем не менее.

ДА: Да.

ТМ: То есть, мы никак не решаем проблему того, что мы не зарабатываем, а, грубо говоря, живем на заимствования.

ДА: Живем в долг. Ну, к большому сожалению, 10 лет вели к этому. Может быть, больше 10 лет. И это сейчас коронавирус, если бы не было коронавируса, можно было бы придумать какой-то такой квантовый скачок, антикризисную какую-то программу, которая позволяла бы снижать. А сегодня, поскольку весь мир борется за эти заемные деньги, для всех очень сложная ситуация, то, в общем-то, не видно…

ТМ: Да, даже для того, чтобы взять в долг – конкуренция.

ДА: Сегодня выбирают из двух сценариев. Первый – люди говорят, надо дальше пересидеть этот коронавирус, понять, как он повлияет вообще на глобальную экономику, найти свое место в ней и найти точки роста. А вторые, такие фаталисты, говорят, что надо уже, понимая, что это путь в никуда, объявлять дефолт, замораживать платежи, и как-то пытаться вырулить, используя ту экономию. То есть, не отдавать деньги, долги свои перестать отдавать, и эти деньги реинвестировать куда-то вовнутрь. Вы же понимаете, к чему это приведет.

ТМ: Да.

ДА: То есть, мне абсолютно понятно, это так только людям кажется, что просто линейно считают, что вот тут 700 миллиардов, которые нужно отдать, они не понимают, что как только вы объявите хотя бы преддефолтное состояние, сколько всего схлопнется. Большие корпорации, компании, рабочие места, и так далее, это все приведет к неуправляемому хаосу вообще. Но, тем не менее, в парламенте есть много оппозиционеров, которые хотят и толкают намеренно, и ненамеренно, и верят вот в эту вот историю – давайте всем простим наши долги.

ТМ: Да, но здесь есть наверняка золотая середина: может быть, понемножку договариваться о реструктуризации, то есть, переодолжить деньги, но не все 700 миллиардов.

ДА: Именно так. Поэтому стратегия наша какова: дождаться обновления администрации США, поскольку они там, так сказать, основной кредитор. Или хотя бы, или стейкхолдер, который влияет на всех кредиторов.

ТМ: Ключевой акционер Международного валютного фонда – это Соединенные Штаты. Они влияют на решения.

ДА: Да, якорный такой. И от новой администрации, поскольку позиция Украины для них важна и близка, провести переговоры по частичной реструктуризации. Но это надо дождаться, и тут у нас время играет против нас. В феврале должна быть планируемая инаугурация. Там сейчас есть какие-то суды, которые даже теоретически могут эту процедуру затянуть. Надо ждать, пережидать это время.

ТМ: А чего ждать, чтобы получить ответ на вопрос, когда мы будем сами зарабатывать? Тоже Байден?

ДА: Тут легкого решения нет совершенно. Тут надо точки роста и постепенно наращиваться. Это как если у вас компания, у вас есть кредиты, и вы постепенно… Но вот вы хотите какое-то придумать супергениальное решение и отдать все свои кредиты, которые вы накапливали 10 лет за один раз. Такого просто не бывает.

ТМ: А тут же еще пандемия.

ДА: Да, я же говорю, если бы не было пандемии, у нас были все признаки роста и промышленного, и хорошая была ситуация на внешних рынках, по ресурсам, по экспорту, и так далее. Сейчас вся ситуация перевернулась с ног на голову. Мне кажется, что нужно четко понимать, что это бюджет выживания, для того, чтобы пересидеть самые трудные времена, сориентироваться, какая будет глобальная новая реальность, а она будет. Все уже говорят, что уже есть посткоронакризисная эра, в которую надо многим странам нужно вообще менять свою стратегию. И мы тоже должны к этому подойти. Для этого надо вообще осознать, какова же новая реальность. Все сейчас просто ждут сейчас этой новой вакцины, как магии. А совершенно не факт, что эта новая вакцина поменяет ситуацию кардинально.

ТМ: Я почему так говорю, в том числе и предвосхищая ситуацию в парламенте, когда ряд народных депутатов, и не только находящихся в оппозиции, в том числе и членов моно-большинства, эти вопросы будут задавать премьер-министру, когда он будет презентовать бюджет. И правительству на фоне многих разных разговоров об отставках, о заменах, и прочем. И, кстати, насчет бюджета и голосования. Ряд ваших коллег по парламенту заявили, что едва ли не деньги сейчас уже раздают, около 20 тысяч долларов за голосование, за проект бюджета на следующий год.

ДА: Смотрите, у нас никогда этого не было, и я надеюсь, что и не будет. Мне кажется, что люди адекватные плюс-минус должны просто понять, смотрите – у вас были хотелки какие-то, вы хотели в следующем году, многие хотели у себя там реставрировать дома культуры, делать многие такие вещи. То есть, условно говоря, когда вы можете предметы роскоши, в государственном плане. То сегодня нужно защищенные статьи бюджета и те вещи, которые способны генерировать добавленную стоимость. То есть, мне кажется, нужно в первую очередь стимулировать отрасли, которые у нас имеют потенциал мировой. Нам же надо выравнивать, все время следить за тем, чтобы выравнивать торговый баланс, чтобы у нас все-таки сокращать долю импорта и наращивать долю экспорта. И вот все, что этому помогает…

ТМ: У нас баланс отрицательный сейчас сальдо, кстати.

ДА: Конечно. Сейчас отрицательное сальдо, это все должны понимать. То есть, все, что может помочь экспортеру, надо делать. Все, что помогает импортеру, нужно минимизировать и стараться импортозамещать и создавать рабочие места и добавленную стоимость в Украине.

ТМ: Но у нас пока несколько иная в этом смысле реальность и действительность, увы. Тогда еще один вопрос о сегодняшнем совещании. То есть, я понимаю, речь также шла о законе о НАБУ, который утвердил Кабинет министров на этой неделе, и он касается вопроса, прежде всего, создает механизм парламенту увольнять директора Национального антикоррупционного бюро. Но в данном случае при условии, что Артем Сытник сейчас на должности остается, вопреки решению суда Конституционного.

ДА: А там не вопреки решению, там какая-то возникла двузначность и неопределенность с точки зрения юридических трактовок. И эту двузначность, и неопределенность нужно устранить. Я согласен с тем, что там, в решении Конституционного суда, сказано, что президент не имел, не имеет права, поскольку у него исчерпывающий перечень полномочий, которые в Конституции указаны. Там нет по назначению и увольнению НАБУ и, соответственно, это передали на парламент. В этом как бы логика есть, решение надо исполнять, вот мы его, в принципе, и исполняем. Это такой транзитный закон, он потом еще будет, наверное, пересматриваться. Но в данном случае надо ликвидировать эту юридическую неопределенность. Судя по реакции всех глав фракций, выглядит так, что все поддержат и мы это примем.

ТМ: Ну и это, среди прочего, требование Международного валютного фонда, чтобы Артем Сытник остался на должности директора НАБУ.

ДА: Смотрите, там вообще не звучит фамилии Артем Сытник, и так далее.

ТМ: Они говорят – директор должен остаться, без фамилии?

ДА: Нет, Международный валютный фонд и международные институции все, они говорят, история ж какая, вы последние семь лет как страна активно заявляли, декларировали, получали под это немалые кредиты, под то, что должна быть независимая антикоррупционная инфраструктура. А потом вы ее пытаетесь какими-то атаками, я имею в виду там разные политические оппоненты, пытаетесь ее свернуть или модернизировать так, чтобы это было удобнее коррупционерам и неудобнее антикоррупционерам, и так далее. Но, если вы заявляете, что вы поддерживаете антикоррупционный курс, так подтверждайте это делами. То есть, в законе про НАБУ это четко сказано, как можно уволить директора НАБУ. Так пожалуйста, если у вас есть претензии – идите по закону, или меняйте закон. Но не надо же с помощью других инструментов это выдавать за какое-то легитимное решение. В общем-то, позиция понятная. Я, честно говоря, ее разделяю. Если есть закон – делайте аудит…

ТМ: Там три условия отставки директора НАБУ…

ДА: Конечно. Там есть аудит, например. Давайте сделаем аудит НАБУ. Если неудовлетворительная деятельность, пожалуйста, надо увольнять.

ТМ: Но, с другой стороны, политически, чтобы такое решение принять, тоже создаются препятствия. Вы там очень долго не могли назначить аудиторов, верно?

ДА: Ну, это вопрос был дискуссий, кто будет контролировать этого аудитора, насколько он независимый, и так далее.

ТМ: Затягивание этого вопроса фактически делало невозможным увольнение Артема Сытника. То есть, тут палка с двух концов – если совсем уж откровенно смотреть.

ДА: Наверное, я с вами соглашусь. Как бы, Артем Сытник как руководитель устраивает всех международников, поскольку он, в общем-то, не связан вообще, он реально независим. То есть, объективно, на Артема Сытника никто не скажет, что на него влияет.

ТМ: Да, но кто-то скажет, что если он директор Национального антикоррупционного бюро Украины, то он прежде всего должен устраивать Украину, а не западных партнеров.

ДА: Я могу вам сказать, как условный гражданин Украины, который до недавнего времени был просто гражданином, а сейчас стал чиновником. Вот в кулуарах и так далее, везде бродит только одно мнение – боятся только НАБУ. Не боятся ни СБУ, ни Генпрокуратуры, ни ДБР, они все знают, как это работает, понимают, что кто-то может где-то на кого-то выйти, и так далее. Никакого страха нет. А НАБУ – реальный страх. И это, мне кажется, как для гражданина Украины, закончится моя каденция, я просто буду обычным гражданином Украины, я бы хотел, чтобы в стране был орган, которого коррупционеры панически боятся. Поэтому, в этом случае, если Сытник является символом этого органа, и если его сольют, то все почувствуют, что это победа коррупционеров над антикоррупционерами, я поддержу сохранение Сытника на должности.

ТМ: Президент в одном из своих интервью сказал, что до конца года если не начнутся посадки, вы точно помните об этом заявлении, будет отправлен в отставку генеральный прокурор, в данном случае это Венедиктова.

ДА: Да.

ТМ: Это случится?

ДА: Я не готов, это президент заявил. То есть, будем смотреть за его действиями. Могу только отметить, что по сводкам всем, за последние два месяца очень сильно активизировались все службы. Я так понимаю, что, то ли это инициатива прокуратуры, то ли посыл президента всем органам. Но очень активно ловят и в ГФС, и в налоговой, и в таможне. Каждый день задержания, обыски, и так далее. Это не так видно обычному гражданину, потому что структуры сами по себе большие. И это может быть как-то сильно не пиариться, но, тем не менее, до посадок еще далеко. Когда человека обыскали, возбудили, и так далее. Потом, от момента этого, когда красивая картинка, до рассмотрения в суде, обычно экспертизы, и так далее, три-четыре-пять дней, все уже забыли, переключились, и так далее, трудно очень отслеживать. Я для себя стараюсь, какие-то увидел, новость, поставить на контроль. Смотрю, четыре-пять месяцев – только передали в суд.

ТМ: Ну да, Ирина Венедиктова еженедельно отчитывается, публикует видео в социальных сетях и не только, о проделанной работе. Просто тут вопрос в чем – раз уж. президент об этом сказал, его спросят или в конце года, или в следующем году.

ДА: Да, конечно спросят. Послушаем его ответ.

ТМ: Послушаем ответ президента. А если он спросит у фракции "Слуга народа" и у вас, Давид, скажет, вот я буду вносить, а все равно голосовать-то вам. Вы-то как считаете?

ДА: Это кто-то же аргументирует. То есть, если Генпрокуратура, если она будет против этого решения, то она будет аргументировать, почему нет. Мы должны же разобраться в ситуации.

ТМ: Хорошо.

ДА: Но по умолчанию, естественно, мы поддерживаем мнение президента, как президентская фракция.

ТМ: Я понял. Но фактически у нас, учитывая то, что осталось две недели пленарных до конца года, то это должно случиться в течение этих двух недель, если это случится. Будем следить. Вопрос относительно Донбасса, очень существенный. Совсем скоро – годовщина саммита в Париже, когда встречались лидеры нормандской четверки. Накануне секретарь СНБО Данилов заявил, что СНБО готовит решение по Донбассу, что план А не сработал, мы переходим к плану Б. Какие детали на этот счет?

ДА: Нет у меня деталей, я, честно говоря, не глубоко в вопросе работы Трехсторонней контактной группы. Я вижу, что с этого времени было несколько позитивных разведений и длинный очень режим прекращения огня, перемирие, которое рекордно длинное. Это, безусловно, позитивные сигналы. Но это не радикальное решение, которое в общем-то все ожидали, что будет быстро, это разойдется. Я не знаю, давайте дождемся решения РНБО. С точки зрения геополитики, я думаю, что здесь тоже нужно, уже новая администрация Байдена неоднократно, уже несколько раз заявили разного рода чиновники о том, что они активно хотят включиться в этот процесс. Для нас это будет очень полезным инструментом, поскольку мы тогда можем нашу точку зрения по видоизменению, апгрейду Минских соглашений, можем подкрепить еще позицией еще одного стейкходлдера.

ТМ: Де-юре они в нормандский формат не вписывались.

ДА: Да, но мне кажется, что если они демонстрируют активное желание включиться в этот процесс, то может возникнуть новый формат какой-то. И это нам точно для Украины очень позитивный сигнал. Но опять же тут время.

ТМ: Тут же тоже, президент, это к словам Владимира Александровича о том, что, если в течении года не получится, это радует, что есть варианты Б и В. Просто хотелось бы понять, какие они.

ДА: Послушаем РНБО. Это же коллективный орган, там будут разные мнения.

ТМ: Безусловно, они будут. Просто меня обеспокоило, сегодня ряд российских СМИ со ссылкой на руководителей непризнанных республик сообщили, что обмена пленными до конца года уже не будет. Вот тут вопрос времени…

ДА: Я думаю, что поднять ставки, все же понимают, что есть период рефлексии, вот сейчас, в конце года, и так далее. И, возможно, чтобы поднять ставки, они же тоже переживают, не очень хотела российская сторона победы Байдена, насколько так вот видно. И они тоже переживают, насколько активным будет теперь участие США в вопросе урегулирования на Донбассе, поскольку там пакеты санкций новые готовятся. То есть, там для них сигналы довольно тревожные. И мне кажется, что это сейчас геополитическая расстановка предварительная сил, потому что все готовится к февралю, начнутся какая-то новая динамика в этом процессе. И вот соответственно все условно расставляются на шахматной доске.

ТМ: Но мы, наш план – это изменение формата переговоров?

ДА: У нас изначально, он же ж такой, мы говорили о том, что самый главный компонент, безопасности, который должен предшествовать политическому компоненту, и здесь все время искры летят, поскольку вы уже подписали. Ну не вы подписали, Порошенко подписал, но, тем не менее, вы как страна должны двигаться именно в этом формате, в котором было подписано, ну и вот есть у нас, всегда идут как бы камни преткновения. И мы надеемся, что это просто размягчит позицию России, и таким образом мы сможем все-таки передавить нашу версию трактовки этих событий.

ТМ: Я сейчас ловлю себя на мысли – мы так сегодня часто вспоминали Джозефа Байдена и так много надежд связываем с его приходом к власти, думаю, а что было бы, если б победил Трамп, тогда у нас?

ДА: Мы шли бы своим планом, это понятная ситуация, она такая же, как и была. Здесь просто даже не потому, что мы надеемся на Байдена. Он неоднократно, уже он, его потенциальный госсекретарь, человек, ответственный за безопасность, заявили, упомянули Украину, урегулирование вопросов в Украине, и так далее. То есть, они активно шлют сигналы в мир, говорящие о том, что они хотели бы себя там увидеть, как активного игрока.

ТМ: Да, но эти же заявления в принципе от Соединенных Штатов звучат на протяжении всего конфликта на Донбассе, то есть, сем лет.

ДА: Да, но мы помним, что, когда он был вице-президентом, тогда абсолютно роль была активной. И приезжал, и так далее. И он в контексте. Если для Трампа это был – Украина, где-то далеко, какой-то конфликт, и так далее, то Байден значительно более информирован в этом вопросе, понимает, что происходит, понимает, кто виноват, кто прав, и так далее. поэтому мне кажется, что у нас появляется исторический шанс еще раз укрепить позиции Украины в вопросе урегулирования, и защитить украинский интерес.

ТМ: Но то, что план А не сработал, сегодня многие утверждают, что, смотрите, не получилось в течение года, в том числе это камень и в огород Трехсторонней контактной группы, что вот эти все изменения, повышение уровня представительства, депутатов туда включили, вице-премьер-министра, что это не сработало, что ТКГ как площадка…

ДА: Я считаю, что так некорректно. Все меряется…

ТМ: Так некорректно, да?

ДА: Ну конечно. Потому что не сработала, наверное, на 100%, сработала на какой-то процент. Если мы посмотрим на количество жизней солдат, которые сохранились благодаря работе этой группы и благодаря этим договоренностям о прекращении огня, то мы, это вполне осязаемые цифры. И для многих людей, членов их семей в первую очередь, это большие надежды, и много, в принципе, это много радостей для нас, как для украинцев, что раньше ты сводку получаешь, каждый божий день у тебя есть погибшие. В последнее время это, в основном, небоевые потери. Бывают, конечно, вот недавно снайпер там, погиб. Но, в общем-то ситуация значительно улучшилась, просто в разы улучшилась. Мне кажется, что это большой результат.

ТМ: Существующие достижения нужно подчеркивать, это очень важно. Конечно, это уже большой плюс.

ДА: Да, да. Но это еще не решение проблемы.

ТМ: Но, тем не менее, мы понимаем, что любой режим прекращения огня – это возможность для продолжения переговоров, для того, чтобы режим прекращения огня превратился в просто прекращение огня.

ДА: Прекращение огня, абсолютно верно.

ТМ: И иже с ними, другие сопутствующие процессы. Хорошо. В завершение, Давид, в политической среде широко циркулируется гипотеза и утверждение о том, что весной состоятся парламентские выборы. По многим причинам, опираясь в том числе на политике-экономические кризисные факторы, скажем так, не будем говорить, что кризис такой уже наступил, но факторы, которые об этом говорят, что это обусловит или отставку правительства в минимальном случае, или в максимальном – роспуск президентом Верховной Рады. Привязывается это, в том числе, и к не разрешению конституционного кризиса. Мол, если депутаты не пойдут, не удовлетворят в этом своем порыве разрешить ситуацию, президента, то Владимир Александрович сделает то, что неоднократно, кстати, и обещал сделать в случае неудовлетворения…

ДА: На мой взгляд, таких предпосылок нет. Есть просто разгон этих новостей заинтересованными сторонами. После местных выборов посчитали кто-то свои рейтинги и посчитал, что он сейчас бы, если бы происходили парламентские выборы, набрал бы больше людей в парламент, и, соответственно, для них ситуация выгодней, и они это через свои медиа активно продвигают, эти новости. При этом…

ТМ: Среди прочего, речь о предыдущем президенте, пятом президенте, Петре Порошенко.

ДА: Естественно, да. Поэтому мы точно не будем вестись на эти политические манипуляции, есть очередность выборного процесса. Любая дестабилизация, особенно в кризисный период, как вы говорите. А то, что у нас кризис есть – это никто же и не скрывает, то это попытки дальнейшей дестабилизации. Я думаю, что это не произойдет, у нас очень стойкая и понятная позиция нашей фракции, и я не думаю, что… Рассматриваю эту вероятность на данный момент как 0%.

ТМ: Кстати, есть и члены фракции "Слуга народа", действующие депутаты, которые говорят, что правильно было бы распустить парламент, в том числе и в интересах президента, потому что эта Верховная Рада по разным причинам, в том числе из-за кризисных факторов, она показала, что она могла быть эффективней в ряде вопросов. В том числе и в актуальных для страны.

ДА: Смотрите, всегда и любая какая-то конструкция могла бы быть эффективней. Это никто и не скрывает. Как можно предположить, какая будет следующая Верховная Рада, кто туда придет – тоже абсолютно неизвестно. Как можно это сравнивать, неизвестное с известным, тоже невозможно сравнить. То, что эта Верховная Рада уже приняла ряд исторических решений, в том числе такие как открытие рынка земли, это факт, это не могли люди, политической воли не хватало. Например, открыли рынок деривативов, которые просто 10 лет человек из комиссии по ценным бумагам приходил к депутатам, просил их принять этот закон. А они не могли в нем разобраться и не находилось политической воли.

ТМ: Но вот такие исторические решения, они же иногда и приводят к снижению уровня доверия к парламенту, как например рынок земли. По разным причинам.

ДА: Я с вами полностью согласен. Но это в первую очередь потому, что накачана сейчас, поскольку рынок земли сейчас открыт только для украинцев, открыт в очень маленьком объеме транзакций, и так далее, а де-факто он уже существует десятки лет, только замаскирован под разные юридические махинации… Вот я, например, получил за этот год, я посчитал, больше 700 обращений от граждан Украины с просьбой прекратить какой-то беспредел, грабеж, рейдерские захваты, и так далее, которые касаются вопросов земли. Тогда вопрос: если рынка земли нет, то откуда ж берутся рейдерские захваты, беспределы, и так далее? Просто потому, что этот рынок был не урегулирован, и находились всегда группы людей, которые пользовались этой неурегулированностью и просто грабили фактически украинцев. Я уже молчу про заявления главы Геокадастра о том, что за это время было украдено фактически у государства свыше четырех миллионов гектаров земли. До конца года он обещает дать уже непосредственный аудит, и так далее. То есть, просто же все понятно, есть люди, которые просто не хотят, чтобы рынок стал прозрачным.

ТМ: Вот если, я думаю, общественное мнение и отношение людей к вопросу открытия рынка земли можно радикально изменить.

ДА: Абсолютно согласен.

ТМ: Если выйдет сейчас аудит, и мы увидим, кто и как крал, и сколько. Вот если это случится, мне кажется, в этом отношении можно многое изменить. Хорошо. И у нас не так много времени. Насчет правительства я еще не спросил. Во время нашей предыдущей встречи вы говорили, что в экономическом блоке рассматриваются и состоятся отставки и рокировки Кабинета министров. Но, как я понимаю, из-за этих кризисных явлений было принято решение на переправе коней не менять, да?

ДА: Да. Мы просто видим, что конструкция плюс-минус как-то сбалансирована. Сейчас новый человек заходит, и у него уходит два-три месяца на то, чтобы он, так называемое вхождение в должность, процесс состоялся. И у нас нет просто сейчас физически этих двух-трех месяцев. Поскольку нужно принимать решения быстро, брать на себя ответственность, когда человек чувствует, что он временный, или что его завтра могут снять, естественно, он минимизирует свои риски и юридически не берет на себя ответственности. А сегодня народ Украины ждет людей, которые готовы брать на себя ответственность. Политическую, экономическую, юридическую, и так далее. Поэтому принято решение на данный момент не двигать, не делать сильных подвижек.

ТМ: Это принимается. И в завершение. Вот сегодня народ Украины действительно с трепетом, Давид, я могу сказать, что ко мне большое количество обращений, Тигран, встретишь – пожалуйста, спроси о пандемии, о койко-местах, и люди сталкиваются с широким количеством проблем. С большой надеждой они сейчас, и вдвойне внимательней следят за тем, что происходит в Верховной Раде, в правительстве, и ждут принятие решений. Решений, которые прежде всего будут менять положение дел к лучшему. Я в этом отношении хочу вам пожелать, чтобы все недопонимания и разногласия среди разных фракций, среди фракции моно-большинства, среди правительства, парламента и Офиса президента, чтобы они ушли на второй план, и за оставшиеся две недели в Верховной Раде, все, что осталось сделать, все, что зависит от депутатов, было сделано. Я думаю, что усилия будут приложены.

ДА: 100%. И если нам необходимо, мы сегодня это обсуждали, мы выйдем в режиме внеочередных сессий и закончим те вещи, которые необходимы на законодательном уровне, для того, чтобы двигаться дальше и минимизировать потери. То есть, надо быть готовым, что потери-то все равно будут. Весь мир их терпит, мы же не уникальная какая-то страна в этом плане. Но тем не менее надо их минимизировать. Сейчас есть такой дух объединения на теме борьбы с коронавирусом, все понимают, это проблема общая, все плывут в одной лодки. И если лодку утопить, то все утонут. Поэтому политика немножко отходит на второй план.

ТМ: Успехов вам в этом отношении.

ДА: Спасибо.

ТМ: И в завершение, сегодня мы вспоминаем жертв Голодомора в Украине 32-33 годов. Скажем в завершение, что подобные трагедии в истории человечества больше никогда не должны повториться. Мы должны сделать все от нас зависящее для этого. Давид, благодарю вас.

ДА: Спасибо.

ТМ: Давид Арахамия, глава фракции "Слуга народа" в Верховной Раде был гостем программы сегодня. Спасибо за внимание, хорошего вечера.