"Нет продуктов, которые укрепляют иммунитет": Евгений Комаровский о коронавирусе

Артем
Калинин

Гость программы "Украина с Тиграном Мартиросяном" - известный украинский медик, педиатр Евгений Комаровский. Как уберечься от коронавируса? Что не так делают власти? Когда нужно заканчивать карантин? Ответы на эти и другие вопросы - в нашей беседе.

Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Тигран Мартиросян: Прямой эфир "Украина с Тиграном Мартиросяном" продолжается, господа. Буквально с минуты на минуту к нам присоединится доктор Комаровский. Евгений Комаровский с нами на прямой связи. Евгений Олегович, добрый вечер, приветствую вас.

Евгений Комаровский: Здравcтвуй, Тигран, здравствуй, студия, рад вас видеть-слышать.

ТМ: Да, это взаимно. Вы к нам присоединились на очень жаркой дискуссии председателя профильного комитета парламента с бывшими руководителями МОЗ по второму этапу медицинской реформы в стране и того, насколько она актуальна, и какое сопротивление идет от врачей, от медиков. Коротко, Евгений Олегович, в этом - вы, на чьей стороне?

ЕК: Эта наша реформа – это тришкин кафтан. В отсутствии денег ничего реформировать нельзя, вот и все. Поэтому перетягивание каната. Я вообще не понимаю, как можно было принимать решение о реформе, ведь вся ее суть была – экономия средств. Ничего другого в этой реформе никто не увидел. Попытка сэкономить средства. Причем сплошь и рядом – ценой людей. Людей, которых в ситуации, когда все уже видят, что самое ценное, что может быть в украинской медицине – это кадры, то мы решили добить последние кадры и их разогнать. Собственно говоря, даже сейчас, в условиях, когда весь мир видит цену медицинским кадрам, как везде любят, берегут, чествуют, благодарят своих медработников, даже в это время, когда мне пишут люди, мне присылают квитанции, как врач получает 1300 гривен аванс. 1300 гривен! Врач! В 21-м веке, в центре Европы! А мы рассматриваем какие-то реформы. Просто, понимаете, какая ситуация, мне – а кто это? Есть какие-то люди, кто президенту пытается объяснить, что за 3% бюджета, которые выделили на медицину, можно реформировать? Убить – можно. Похоронить – можно. Продать остатки наших медсестер в Польшу, Венгрию, Чехословакию – можно. Но реформировать – никак нельзя. Поэтому я считаю, что этими всеми методами – вот, мы приняли закон, теперь мы должны его выполнять – а ничего у вас не получится. Вы не можете его выполнить, этот закон. Но у вас вся полнота власти. Значит, закон, который вы приняли, является неправильным, поскольку лучше стало врачам? Не лучше. Лучше стало пациентам? Не лучше. Вот первый этап закончился. Лучше стало? Вот посчитайте. Лучше? Сколько врачей уехало, сколько медсестер, как изменилась продолжительность жизни, какая выживаемость после онкологических болезней, какой доступ онкобольных к наркотикам? Вот что в положительную сторону изменилось, тогда мы скажем, что это направление верное. А мы же этого всего не знаем, не видим, не слышим. Вот так и живем.

ТМ: Ну да, аргумент о том, что закон принят, я с вами здесь согласен на 100%. От представителя монобольшинства, формирует правительство, и будто вся власть, полнота, в руках, и можно менять положение дел. Евгений Олегович, чем вы славитесь, в чем ваше преимущество - вы очень доступно объясняете очень тяжелые вещи иногда для многих ваших поклонников и слушателей. А вот если коротко я вас попрошу рассказать, что вообще предлагается, предлагается вот этим вторым этапом медицинской реформы, в чем ее суть? Нам объясните, идея в чем?

ЕК: Вы знаете, я до конца не понимаю, честно говоря. Говорится о том, что каждая конкретная медицинская услуга стоит столько-то денег. Вот, вы сделаете десять операций, получите десять денег, не сделаете – не получите денег. Понимаете, в этом суть. То есть, получается, мы провоцируем медицинских работников делать как можно больше всяких вмешательств, может быть, они не нужные. Потом выясняется, что те деньги, которые готовы давать за вот эту услугу, они не позволяют существовать больнице, потому что за медицинские услуги денег дают, а на все остальное денег не хватает. Вот где в эту стоимость медицинских услуг включена спецодежда для врачей, например, и так далее – еда для врачей, отдых для врачей. Где это все? То есть, это все не считается, это все равно кучу всего нужно добыть от пациентов. Еще раз говорю, если бы мы могли сейчас сумму, которая выделяется на здравоохранение, умножить на пять, например. На пять. То мы бы все проблемы со второй реформой решили. А мы этого сделать не можем. А мы это сделать должны. Поэтому мы должны немедленно, если мы не хотим убить медицину в стране, пересмотреть все, что есть, убрать деньги отовсюду, откуда можно. Но на медицину и порядок в стране деньги найти любой ценой. Или у нас не будет страны. Вот, собственно говоря, и все.

ТМ: Ну, да. Отвечая на этот вопрос, получаем и ответ. Если мы способны сегодня на главную отрасль найти деньги, то тогда проблемы могут решаться. Если нет – значит  должны быть готовы к тому, что будут голодать директора больниц, руководители медицинских учреждений. Вот мы только общались с директором Днепровской областной реабилитационной больнице. Человек, госпожа Инесса Шевченко, голодает третий-четвертый день через эту реформу. Надеемся, что они сейчас позвонят друг другу с господином Радуцким и найдут общий язык. Хотя, как вы и сказали, что есть вопросы, которые напрямую зависят от…

ЕК: Нет, извините. В ситуации не могут найти общий язык. Что, сейчас Михаил Борисович достанет из своего кармана деньги, и скажет – ну, вы же сильнее всех орали, больше всех голодали, нате вам деньги. Да? Тогда с другого города скажут – это же системная проблема, это не решается на уровне переговоров главврача одной больницы с руководителем комитета по здравоохранению. Тем более, что руководитель комитета, по крайней мере, не имеет точно вообще никакого отношения к распределению денег. Ну вообще. Уже закон принят, уже.

ТМ: Нет да. Но как оно потом происходит, это уже иная, украинская реальность на самом деле на практике.

ЕК: Тогда давайте сразу уточним, что мы говорим не о реформе, а о перестройке украинского здравоохранения в соответствии с нашими понятиями. Понятиями. По этим понятиям врач - нищий, бесправный, и должен заработать себе на жизнь со своих пациентов. Мы установили, Тигран, понятия. Полицейский должен заработать себе на жизнь со своих, с правонарушителей. Учитель зарабатывает себе на жизнь с кого – с учеников. А врач – с пациентов. А государство делает вид, что оно реформирует. Так давайте признаем, в конце концов, и не будем вешать лапшу на уши. Тем более, что мы вообще не понимаем, а кто это все проводит, кто вот тот мозговой центр? Кто?

ТМ: Идеолог? Кто идеолог и драйвер этой реформы. Это очень существенный вопрос. Но знаете, о чем я думаю, Евгений Олегович, вот эти проблемы, они имели место давно, и об этой реформе мы много с вами в частности говорили, и не в одном эфире. А сейчас еще наложилась и эта история с коронавирусом. И это серьезная проблема, которая является вызовом для многих стран, в том числе и для Украины, и сейчас нас смотрят наши зрители и думают - если так сложно было и до этого, то что сейчас с этим вирусом, как мы тогда справимся? Я хочу у вас спросить, вот вы со стороны, с вашей специальности и анализом, как относитесь к тому и как оцените то, как мы противодействуем, как государство, как система здравоохранения, коронавирусной инфекции и ее распространению?

ЕК: Да, это действительно сейчас чуть ли не самый главный вопрос. И самая большая проблема состоит в том, что коронавирусную эпопею нельзя рассматривать исключительно как медицинскую проблему. И попытка сделать так, что мы поручаем, типа, Министерству здравоохранения принимать решения, если медицинская служба будет принимать решения, то мы все будем полгода сидеть по квартирам, но никто не будет виноват. Но после этого мы, как страна, просто закончимся. Поэтому надо сейчас, как мне кажется, срочно перестать обсуждать тему исключительно медицинской целесообразности в стране, где нету "жировой прослойки", где люди живут, большинство людей, не имеют никаких накоплений, и существуют исключительно за счет своей повседневной работы, государство просто не может обеспечить существования большинства жителей страны в условиях карантина. Поэтому что делает государство? Оно вводит карантин, демонстрируя всему миру приверженность общим принципам эпидемиологии. Мы точно такие же, как все вокруг нас – и как поляки, и как немцы, и как чехи, вот мы ввели строгий карантин. Но при этом государство понимает, что люди в карантине выжить не смогут, и потихонечку закрывает глаза, и люди выходят и живут своей жизнью. То есть, карантин, он условный. То есть, мы создали огромное количество проблем людям, огромное количество проблем, понимая прекрасно, что люди скоро начнут бунтовать. Мы уже определили число – 11 мая, когда мы начнем уменьшать. А по чему вы определили? Потому что мы примерно понимаем, что если мы 11 мая не поотменяем, хотя бы большинство ограничений, то в стране начнутся голодные бунты, и это намного опаснее всего остального уже будет. И вообще, на сегодня, нам надо понимать, что мы должны научиться жить в условиях наличия у нас коронавируса, потому что система здравоохранения, к сожалению, помочь может очень немногим. Более того, мы еще и не знаем объективной картины. И мы изо дня в день слышим только про тесты и количество выявленных больных, это взаимосвязанные вещи, но тесты и количество выявленных больных не позволяют ответить на вопрос, на каком этапе вспышки мы находимся. Не позволяют. И теперь я хочу спросить: а что, люди, которые к нам обращаются с месседжами – министр здравоохранения, президент, который регулярно выступает, что, им никто не рассказал, где вот те люди, которые могут министру, который хоть и имеет медобразование, но никогда в жизни врачом не работал, может хоть кто-то ему подсказать, какие есть критерии оценить, на каком этапе мы находимся? Это не просто количество сделанных тестов и заболевших, а какой процент протестированных имеет положительные тесты. Вот что надо знать, это первое. И второе, что надо знать – количество людей, которые находятся, не просто заболевших, нет, а людей, которые находятся в палатах интенсивной терапии. Вот когда мы знаем вот эти два критерия, мы можем говорить, у нас нарастает вспышка, или уменьшается. Почему? Вот, у меня просто такое впечатление, что там собрались, я не знаю кто. Это не специалисты, они вообще не хотят адекватных решений принимать. То есть, когда государство дает денег, и говорит, мы вам дали, вот каждому, мы будем вам платить условно говоря, по тысяче долларов в месяц, только вы из квартир не выходите – я это понимаю. Когда государство говорит вы за аренду не платите, мы за вас заплатим, вы за квартиру не платите, мы за вас заплатим, и сидите по домам – то я это понимаю. Но когда, вот мне сегодня, я вам честно скажу, написали люди письмо. Вот рынок, под открытым небом. Люди накупили овощей и фруктов, заплатили за них кучу денег. А этот рынок взяли, и закрыли. То есть, люди последнее вложили в товар, а этот товар пропал. Вот эти люди – как им жить? Как? Элементарный вопрос – как? И таких людей, которые… Та же девочка-парикмахер. Да нет в мире ни одного случая доказанного, что кто-то закрылся от парикмахера. Зачем вы закрыли парикмахерские, зачем вы закрыли маникюрные салоны. Вы что, не можете поставить между маникюршей и девочкой экран, чтобы они не плевали друг на друга, надеть на них маски, и пусть работают люди, чтобы с голоду не пухли. Как можно, где логика, почему в Украине, мы посмотрели – крестный ход проводить можно. А гулять в парке с ребенком – нельзя.

ТМ: Евгений Олегович, это вопрос, он актуализировался еще больше, о карантине. Сегодня, кстати, должен был быть последний день карантина, 24 апреля, но его продлили. Вот вопрос о продлении, он актуализировался, когда многие европейские страны, вы отслеживаете, я знаю, как в других странах продолжается этот вирус и карантин, они начали отказываться от строгих мер безопасности и карантинных мер безопасности. В частности, та же Италия и та же Испания. А мы на это почему пошли? Я такую версию слышал - что перестраховываются в правительстве, не дай Бог, что случится, чтобы не нашли потом виновных и не обвинили чиновников в том, что они рано ушли из карантина. В чем причина, почему мы себе не позволили смягчить, где эти карантинные меры, по вашему мнению?

ЕК: Объясню, я вам это очень легко объясню. Мы ввели строжайший карантин. Вы сидите по домам, вам нечем кормить собственных детей, кто в этом виноват? Вот я задаю вам, конкретно, Тигран, вопрос. Вот мы ввели строгий карантин, вам нечего есть, вы буквально голодаете, вы готовы убить своего супруга, с которым вы дома, вы ненавидите собственных детей. Вопрос: кто в этом виноват? Я вам скажу ответ: виноват коронавирус. Коронавирус в этом виноват, потому что как же вы можете обвинить правительство, если правительство сделало точно так же, как просвещенная Европа, как Китай, как Австралия, как Америка. Мы же точно такие же как все. Мы сделали как все, и правительство 100% не виновато. А теперь возьмите другую ситуацию. Правительство ослабило карантин, и ваши родственники попали в больницу и погибли. Кто виноват? Конкретно – кто виноват? Коронавирус? Нет. Виновато правительство, которое ослабило карантин, понимаете? Так люди рассуждают. И вместо того, чтобы вот президент сел, и поговорил с людьми, и объяснил: ребята, вот ситуация выглядит так. Реально, для людей стал стратегический выбор – это катастрофа, это очень опасно, мы должны их защищать любой ценой. Большинство молодежи, особенно женщин до 40 лет, по всем научным данным на сегодня, практически не рискуют. Ну, так говорит наука – вероятность умереть для женщин младше 40 просто ничтожна, ничтожно мала. И то, как правило, если умирают женщины до 40, то она умирает из-за какой-то невыясненной скрытой патологии или у нее была аллергия на какое-то лекарство, от которой она умерла, а это приписали коронавирусу. Вот так обстоят дела реально. И нам надо сейчас понимать, что как только мы ослабим карантин, конечно же, вирус активизируется, передача вируса, и станет хуже. Но что нам надо сделать? Нам надо, все равно мы никуда от этого вируса не денемся. Мы обречены с ним жить. Перестаньте надеяться на вакцину, качественная вакцина под огромным вопросом. Если и будет, то только через полтора года, не раньше. Перестаньте вообще об этом думать. Нам надо всем выработать коллективный иммунитет. Только сначала надо подпустить к вирусу те категории людей, для которых он представляет наименьшую опасность, понимаете? Наименьшую. Отправить детей, они не рискуют. Молодежь, не рискует. При этом отправить, только сделать все для того, чтобы, общаясь друг с другом, молодежь, чтобы они максимально общались на свежем воздухе, чтобы учителя просто на школьном дворе занимались. Чтобы молодежь гуляла, и встречалась, и заболевала, и легко переносила, и вырабатывала коллективный иммунитет. Но, еще раз вам говорю, когда из 100 тысяч заболевших молодых людей умрет один, и это реально – из 100 тысяч молодых людей один обязательно умрет, и тогда его родственники, все, кто его знал, выйдут на демонстрации с плакатом, что его убил президент, который ослабил карантин. Поэтому у нас будет карантин. Люди суициды будут совершать ежедневно, люди будут умирать по домам от неполучения медицинской помощи, но политического решения никто на себя взять не захочет. А люди бы это решение поняли, если бы только с ними нормально разговаривали, объясняли – идите, ребята, работать, мы открываем вам малые предприятия. Но, у вас швейный цех, я лично пошлю людей и сам встану, чтобы убедиться, что между столами в этом цеху минимум два с половиной метра – раз, и что в этом цехе есть нормальный воздухообмен. И либо ты поставишь там нормальный вентилятор, чтобы было проветривание нормальное, либо ты организуешь все это, либо ты не откроешь свое предприятие. И задача науки сейчас – дать каждому предприятию рекомендацию, как ему открыться с минимальным риском для здоровья сотрудников. А сидеть в доме – это максимальный риск, потому что проблемы будут нарастать, и немедленно поощрять людей, чтоб они бегали по утрам, бегали, спортом занимались, чтоб гуляли в парках, гуляли на свежем воздухе максимально. Другой вопрос, что следите, чтобы они к друг другу же не подходили. А сидеть по домам – кончится это плохо, это уже весь мир видит, что это кончится плохо, потому что распадется куча семей, у нас домашнее насилие, всплески аллергии, куча проблем с этим будет. Коронавирус – не единственная болезнь. Нам еще повезло, нам повезло, что у нас есть инфекционные больницы, мы можем не закрывать, условно говоря, онкобольницы или кардиоцентры, они могут продолжать работать в этих условиях. А у них какая проблема, у тех же европейцев – они же закрывают многофункциональные больницы из-за коронавируса, у них вообще останавливается сейчас медицинская помощь. Так давайте же мы хотя бы пользоваться тем, что у нас… Просто мы были умные бы, да мы бы сейчас, имея специализированные инфекционные больницы, могли бы пол-Европы лечить сейчас.

ТМ: Знаете, только что мы общались с господином Радуцким по карантину и разумному подходу к карантинным мероприятиям. Он говорит: именно потому, что мы раньше всех и очень вовремя ввели карантин, сегодня мы немножко легче переживаем этот коронавирус и его последствия. Но тут еще надо понять, насколько у нас реальные данные и насколько они соответствуют действительности. Потому что, например, что мы имеем сегодня: в целом по стране около 7500 лабораторно подтвержденных случаев заражения коронавирусной инфекцией, а в соседней России только за сегодня - 5500. Только за сутки! 5500 подтвержденных лабораторно случаев. То есть, у них почти столько же, сколько у нас за все время. По вашим оценкам, насколько реальное положение дел мы видим сегодня в этих сводки от Минздрава, от Виктора Ляшко, главного санитарного врача, и так далее?

ЕК: Первое. Михаил Борисович, как только стал депутатом, сразу стал рассуждать исключительно как многоопытный высокопрофессиональный политик. Исключительно. Давайте, я этот пример уже приводил и еще раз вам приведу. С 16 марта Украина закрылась, и в страну въехали сотни тысяч людей. Карантин тут вообще ни при чем. Вот они въехали, сотни тысяч человек. Если они въехали в инкубационном периоде, они должны были заболеть в течение пяти дней. 16+5 – 21 марта. Через неделю после 21 марта максимальному количеству людей должно быть ухудшение состояния. То есть, 2 апреля должно было быть массовое поступление людей в стационары. Этого не произошло. Значит, карантин здесь ни при чем, есть другие какие-то механизмы. Мы сейчас посмотрим еще раз. Вот вам элементарная математика: Вербное воскресенье – раз, и Пасха. Что бы вы там ни говорили, на Пасху миллионы жителей нашей страны нарушали карантин, целовались троекратно со всем, что шевелится рядом, и ходили в церковь. Миллионы. Это было прямое нарушение карантина. Если у нас сейчас в стране активный инфекционный процесс, это любой эпидемиолог вам расскажет, итак, еще раз, считайте сами: 19 числа, на Пасху, массово люди общались друг с другом. Значит, кто-то, много людей должны были позаражаться. Правильно? Ну логика же элементарная. Если у нас активный инфекционный процесс в стране, то 19 числа сотни тысяч людей должны были заразиться. Это значит, что через пять дней, 19+5 – 23-24 число, у этих людей должны появиться первые симптомы болезни. То есть, вот сегодня, вчера у людей должны были появиться первые симптомы. Люди с этими первыми симптомы, по всем пока тому что знает медицинская наука, с 5 по 10 день от начала болезни им становится реально плохо. То есть, где-то с 29 по 7 примерно мая будет пик госпитализации, максимальная точка – 2 мая. Я не вижу, как можно против этого возразить. Это абсолютная логика, если массово люди общаются. Так вот, если у нас 2 мая не будет массовой госпитализации людей в палаты интенсивной терапии, значит, все, что мы знаем про вспышку в Украине, и про эпидпроцесс, и про целесообразность карантина, является неправильным. Либо у нас вспышка уже была, либо мы находимся на каком-то другом этапе процесса, либо мы имеем речь о каких-то факторах, способствующих распространению вируса, о которых мы еще не знаем. Почему нам назвали 11 мая? А почему 11 мая? Почему не 9, не 7, не 2? Почему именно 11, если ни одного объективного критерия нам не озвучили? Я хочу знать, сколько сегодня людей в палатах интенсивной терапии, и сколько людей будет в палатах интенсивной терапии 2 мая. Это очень важно.

ТМ:Не понимая этих данных мы не можем анализировать состояние дел и делать вывод, что будет даже после того 11 мая.

ЕК: Конечно.

ТМ: Потому что 11 мая опять же возникнет вопрос - мы продолжаем карантин, или не продолжаем.

ЕК: Хорошо, скажите мне, пожалуйста, какая структура в Украине оценивает достоверность тестов. Вот у нас есть тесты, кучи производителей, привезенные к нам из Европы, из Китая, из Кореи. ФДА американская говорит – вот у этих тестов, мы их проанализировали, у них точность 20%, а у этих – 70. Эти мы запрещаем, эти мы разрешаем. Кто в Украине дает оценку качеству тестов? Назовите его. Мы же опираемся на тесты как способ диагностики. Дальше. Когда нам говорят: мы сделали пять тысяч тестов. А важно – мы одному человеку делаем три теста, или… Понимаете, вот пять тысяч тестов, а сколько это людей? Это имеет значение? У нас же какому-нибудь депутату могут делать тесты каждый день, то есть, одному человеку сделают 20 тестов, а другому – один. То есть, когда нам говорят – мы сделаем 10 тысяч тестов…  

ТМ: Можно сделать тест, но ... Вы же знаете, наверное, об этой истории, вот в Соединенных Штатах накануне сообщили, что часть тестов, которые были, которые проводились, имели достоверность 20%, от 20% достоверность.

ЕК: Да, да.

ТМ: Это правда, да? Это реальная история?

ЕК: Да.

ТМ: Заведомо каждый пятый тест, просто он ... То есть наоборот даже, четыре из пяти тестов ...

ЕК: Наоборот, да.

ТМ: Четыре из пяти. Они неэффективны могут быть гипотетически.

ЕК: Все правильно. Поэтому сплошь и рядом они, эти американцы проклятые, капиталисты, они говорят, предупреждают, ребята, перестаньте фигню, вот этими тестами, забудьте их вообще, делайте всем подряд компьютерную томографию… Правда, смешно звучит для нас? Компьютерную томографию делайте всем подряд, и она покажет. Она действительно, оказалось, что компьютерная томография показывает коронавирус лучше всех тестов. Настолько специфические изменения перепутать просто невозможно. А знаете, Тигран, сколько в Украине инфекционных стационаров с компьютерным томографом?

ТМ: Боюсь спросить у вас, Евгений Олегович.

ЕК: Ноль. А знаете, например, что сейчас в Нью-Йорке, у них для пациентов, которым проводится интенсивная терапия по поводу коронавирусной инфекции, в Нью-Йорке сейчас острый дефицит с устройствами для гемодиализа. Вот на фоне интенсивной терапии очень нужны искусственные почке. А вы знаете, сколько в Украине инфекционных стационаров, в которых есть возможность проведения гемодиализа? Знаете, сколько? Ноль.

ТМ: Евгений Олегович, подождите, мы слышим из телевизора, и об этом даже президент говорит, о том, что у нас есть собственного производства аппараты искусственной вентиляции легких, мы слышим о том, что мы даже сейчас собственный аппарат, который тестируется, возможно, не будет эффективен в отношении коронавируса и президент об этом тоже накануне сказал, во вчерашнем своем обращении к украинцам. Вот на этом пути у нас нет достижений, плюсов, на чем могли бы с вами остановиться, что сказать?

ЕК: Смотрите, к тому моменту, как весь мир понял, что аппараты искусственной вентиляции легких ничего не решают, практически ничего, что летальность среди тех, кто попадает на аппараты, сплошь и рядом превышает 80%, и это не те аппараты, которые готовы делать в Украине, а аппараты супер-супер уровня. И вот на этих аппаратах даже умирает 80% пациентов. И тут мы решили, что мы, оказывается, можем делать. На фоне того, как начали говорить о том, что вроде как помогает гидрокси-хлорофилл, и это было еще непонятно, и во всем мире началось огромное количество клинических испытаний по поводу эффективности гидрокси-хлорофилла, и вот именно сейчас, когда стрелки научных часов начали склоняться в пользу того, что препарат неэффективен, но кроме того, что неэффективен, еще и многократно увеличивает риск осложнений со стороны сердечной системы, к этому моменту, как все в мире решили, что он неэффективен, мы начнем его производство. Замечательно. То есть, немножечко мы опаздываем. У нас же фирма, та же "Дарница", которая говорила, что она готова начать производство, если будет заказ. Они же сами рисковать не будут, наши бизнесмены. Вы нам дайте денег, мы тогда начнем. То есть, они за счет бюджета готовы рискнуть и наладить производство, и так далее.

ТМ: А о массовом тестировании, Евгений Олегович? Виктор Ляшко сказал, что начнется массовое тестирование, чтобы выявить антитела COVID-19.

ЕК: Это здорово.

ТМ: Вот этот путь может быть спасательным для Украины может быть эффективным?

ЕК: Смотрите, если этот путь покажет то, что мы все надеемся увидеть, я потом расскажу, что мы надеемся увидеть, то это будет очень мощным основанием для отмены карантинных мероприятий. Потому что на сегодня массовые исследования, которые проводят те же немцы, показывают, что почти 15% людей, которые слыхом не слыхивали про затрудненное дыхание, кашель или вообще никогда не были больными, так вот, 15% таких людей в Германии имеют антитела к коронавирусу. И это говорит о чем? О том, что на самом деле истинная летальность или истинная смертность в популяции не в тех процентах, которые нам озвучивают, что умирают 3% заболевших, а меньше в десятки раз. И, например, вот недавно ребята из того же Гамбурга показывают, что у них летальность 0,3%. 0,3. Это уже сопоставимо с гриппом. А если исследования начнутся массово, и начнут обследовать детей, молодежь по полной программе, а надо же учитывать, что в Украине тот контингент, 75-85, который массово умирает в Германии, у нас этого контингента в принципе немного, они у нас умирают намного раньше. То есть, я так думаю, что когда мы внедрим-таки массовое тестирование, то мы увидим, что, оказывается, в Украине, реально, сопоставимо, а может быть и меньше, чем при гриппе летальность. И это говорит о том, что нам надо менять в принципе политику. Строжайшим образом менять политику. И суть этих изменений политики должна быть следующая: самые суровые, драконовские меры по изоляции групп риска. Еще раз говорю – драконовские меры! То есть, ни один пенсионер старше 65 лет, который высунет нос в общественное место, пенсии не получит. Но если будешь сидеть в доме, получишь двойную пенсию. Но все остальные выходят, работают, и вырабатывают коллективный иммунитет. Для чего? Для того, чтобы защитить группы риска. Но. Я не вижу в стране людей, с которыми можно на эту тему спорить, дискутировать, обсуждать. Я никого вообще не вижу. Кто на эти темы говорит? Когда какое-то решение принимается, с кем оно согласовывается? Я просто хочу всегда – вот нам сказали, что надо поливать улицы какими-то дезрастворами. Конкретно – кто это решил?  Кто, назовите мне того профессора, академика, который сказал, что улицы надо хлоркой?

ТМ: Вы против, насколько я знаю, дезинфекции улиц?

ЕК: Да.

ТМ: А почему вы против, объясните.

ЕК: Просто, понимаете, эти все уличные дезинфекции, это проводится исключительно как психотерапия населению. Но я уже знаю, как требуют в некоторых городах от частных предпринимателей проводить дезинфекцию и покупать дезинфицирующие средства в строго определенном месте. Понимаете? Я бы за это…

ТМ: Понятно. То есть, вы к тому, что на этом зарабатывают?

ЕК: Конечно. Поэтому я всегда говорил, что стать в кресле министра здравоохранения, планируют что-то изменить, то рядом… Если Степанов планирует что-то поменять, вот как только он начнет планировать что-то поменять в интересах людей, то рядом со Степановым круглосуточно будет три-четыре охранника. А если рядом со Степановым охранников нет, значит, ничего в нашу пользу не поменяется. Вот вам пример.

ТМ: Вы мне неоднократно отвечали на вопрос, почему вы именно не решились, и иногда даже говорили, что и не рассматривали возможности пойти в министры ...

ЕК: Ну, конечно нет. Потому что идти в министры – это идти на войну. Как у нас, когда, допустим, президент наш говорил Петру Алексеевичу, что я ваш приговор, мы же помним. Мы же все не думали, что это оправдательный приговор? Точно так же и тут.

ТМ: Это был политический приговор, он имел место.

ЕК: Оправдательный, получается. Вот точно так же и с реформой здравоохранения.

ТМ: Евгений Олегович, я хочу достаточно серьезный промежуток времени оставить на вопросы от телезрителей. Вопросов очень много, действительно. И я знаю, что вы каждый день, даже делая трансляции, получаете много вопросов. Я хочу начать с того, что у вас спрошу - какой популярный вопрос вам сегодня задают, и ответ на какой вопрос вы уже дали десять тысяч раз?

ЕК: Вы понимаете, люди все время хотят, чтобы я им рассказал, что я думаю по поводу вот этой очередной страшилки. То есть, все время средства массовой информации, я даже это вижу на том, как они передергивают мои слова, как они выдергивают из контекста фразы, как они публикуют названия статьи с прямо противоположным смыслом, которое вложено было туда. И у нас проводится политика тотального информационного запугивания. То есть, вместо адекватной информации людей постоянно запугивают. Сейчас последнее, что пришло всем в голову, это что это мировой заговор, что все будут прививки, нас всех чипируют и нас всех тут будут контролировать. Понимаете, ведь со сторонниками теории заговора ничего сделать нельзя, ведь это вера. Кто-то верит в Магомета, кто-то в Аллаха, кто-то в Иисуса, а кто-то в то, что Билл Гейтс спит и видит, как вас чипировать. Больше у него в жизни другого счастья не надо, только чипировать всех украинцев, потому что это же самый мудрый народ, мы сейчас вас тут всех облагодетельствуем, и вы пойдете прямо в светлое будущее. И вот если я каждый день вижу ток-шоу, и половина депутатов сидят в черных перчатках. Это что, мода такая у вас? Или вы решили где-то дразнить людей? Что вы творите, зачем? Я понимаю, женщины сейчас должны ходить в черных перчатках, потому что они имеют, бедняги, доступа к маникюру. Я понимаю. Но мужики, блин, чего вы в перчатках ходите? Вы от чего защищаетесь, от слюней своих, чтобы потом не было морду чесать? Потому я честно скажу, у меня иногда волосы дыбом от того, что люди скажут.

ТМ: Что касается депутатов, я даже еще более интересную ситуацию могу подчеркнуть. Вот, началась эпидемия и на внеочередное заседание собираются депутаты. Смотришь в начале заседания, все в масках, некоторые даже полностью в костюмах, в очках. Проходит час - уже все без масок, без перчаток, все общаются, дистанция уже 20-30 сантиметров, и так далее. То есть, быстро очень меры эти, они адаптируются.

ЕК: Смотрите, я вам расскажу. Вот они пришли на сессию Рады, в масках и костюмах. И уже через час им нечем дышать, им уже некомфортно. А они считают, что врач, который 12 часов, или медсестра, вот в такой одежде поработал, ему надо дать шесть тысяч гривен в месяц премии. Они действительно это считают. И эти люди реформируют медицину? Ребята, что вы творите, это же смешно! Просто такое вопиющее издевательство. Понимаете, какая ситуация: 90% депутатов не понимают разницы между респиратором и маской. Не понимают, и все. Не понимают разницы между вирусом и бактерией.

ТМ: Евгений Олегович, многие из наших зрителей, к сожалению, тоже не на все вопросы знают ответы, поэтому я хочу, чтобы мы перешли к этой сессии, вопросы-ответы. И вас попрошу, если это возможно, в режиме блица. Поэтому около ста вопросов мы только отложили, учитывая то, чтобы они не повторялись.

ЕК: Давайте договоримся тогда, я постараюсь там, где можно, говорить да-нет, буквально предложение, и поехали дальше. А кто захочет разъяснений – добро пожаловать ко мне на сайт, на ютуб-канал, где я все подробно объясняю.

ТМ: Да, да, это замечательно. Принимается. Первый вопрос от меня, вводный. Какой самый эффективный способ сегодня защиты от заражения коронавирусом?

ЕК: Их всего два. Тщательное мытье рук и держаться от людей на расстоянии двух метров. Все.

ТМ: А маски? Надо носить или нет?

ЕК: Маски эффективны только в сочетании с социальным дистанцированием и мытьем рук. Если вы не моете руки, то вы точно так же грязной рукой поправите маску, и будет у вас вирус, и все.

ТМ:Не могу удержаться: а одноразовые маски можно антисептиком обработать и еще раз использовать?

ЕК: Нет. Если вы хотите стерилизовать маску одноразовую – только кипячение, других способов… Или замочить ее в мыльном растворе. Смотрите, что вы делаете, а после этого средства массовой информации наши будут писать: Комаровский, придурок, что он посоветовал стирать одноразовые маски. Вы понимаете, в чем вопрос.

ТМ:Я почему спрашиваю: сегодня увидел несколько статей довольно серьезных даже довольно известных интернет-СМИ, Комаровский сказал, что наркоманы и алкоголики меньше возможности имеют заболеть и заразиться коронавирусом.

ЕК: На все серьезные вопросы специально очень серьезно ответил, специально, чтобы люди уже перестали депрессняк собирать. Я собрал около 20 веселых, интересных вопросов и записал специальное видео: веселые вопросы про коронавирус. Так эти мерзавцы из этих даже вопросов выдергивают, без контекста, без всего. Потому что еще и деньги им проплачивают, чтобы они на меня охотились, падлы.

ТМ: Ну, да, да. Я еще видел, как вы респираторы отдельной фирмы рекламировали. И не хотите в этом признаваться.

ЕК: … За бюджетные деньги снимают киношки, они учат Комаровского любви к родине, который платит зарплату и снимает за бесплатно, людям чтобы информацию дать.

ТМ: Виталий из Киева вас спрашивает: почему супермаркеты могут работать в период карантина, а продуктовые рынки - нет.

ЕК: Тут два ответа. Первое: у конкретного супермаркета всегда есть конкретный хозяин, который может договориться с властью. Это раз. Естественно, рынку договариваться тяжелее. Второе – на рынке сложнее обеспечить социальное дистанцирование. Там организация такая. Тем не менее, если руководство рынка готово обеспечить дистанцию в полтора метра между покупателями, то рынок безопаснее супермаркета.

ТМ: Принимается. Сергей из Одессы: сколько раз в день надо дезинфицировать руки?

ЕК: Руки надо дезинфицировать после того, как вы прикоснулись к чему-то, на что потенциально могли попасть сопли и слюни другого человека. Если вы в своей собственной квартире, нет никого чужого. Помыли руки и живите себе нормально. Если вы пошли в супермаркет, то пришли с супермаркета, и помыли руки, и все, больше не надо. Главное же что, не в руках проблема. Проблема в том, что вы грязной рукой прикоснетесь к носу, глазу или рту. Вот это главная проблема. Поэтому можете их вообще не мыть, ходите по дому, ни к чему не прикасайтесь.

ТМ: Но таких людей очень мало. Мы по инерции даже за собой не замечаем, как касаемся лица и так далее.

ЕК: Да, да.

ТМ: Какими препаратами необходимо лечить коронавирус. Светлана из Николаева спрашивает у вас.

ЕК: Препаратов с доказанной эффективностью, которыми лечится коронавирусная инфекция, нет. Лечение – симптоматическое! Дефицит жидкости – питье или капельница, не хватает кислорода – кислород. Высокая температура – парацетамол. Ни одно лекарство, якобы противовирусное, которое включено в протоколы, все это на сегодня идут клинические испытания. Сегодня 100% гарантии, что это помогает, нет по отношению ко всем лекарствам.

ТМ: Принимается. Настя, Киев: надо ли вакцинироваться в период карантина от других болезней?

ЕК: Они же никуда не делись. Столбняк, дифтерия, корь, коклюш – все это есть. Поэтому – да, однозначно, прививаться. Все меры, тем более сейчас, всемерная иммунизация. ВОЗ, ЮНЕСКО, все криком кричат – важно в период пандемии не прекратить плановую вакцинацию. Поэтому надо требовать от руководства поликлиник, семейных врачей, чтобы продолжалась вакцинация, чтобы организовывались, чтобы люди приходили в поликлинику в строго определенное время, чтобы не было сопливых очередей в коридоре. Это уже скорее организационная проблема. Проще всего – перестать прививать и творить вот эти глупости.

ТМ: Принимается. Елена, Львов: можно ходить на службу в Церкви, если соблюдать дистанцию?

ЕК: Имеет еще значение, кроме дистанции, где эта служба будет проходить. Если речь идет о храме, где нет адекватного воздухообмена и большое количество людей – то это очень опасно. Поэтому надо всячески призывать священнослужителей проводить службы на свежем воздухе. Выйдите к людям. К людям. Поставьте иконы посредине поля, собирайте людей, два метра, и проповедуйте. Храмы пусть отдохнут.

ТМ: Принимается. Можно подцепить болезнь от продуктов питания, через продукты питания, безопасно ли заказывать еду через курьеров?

ЕК: На сегодня во всем мире нет ни одного случая, когда достоверно доказано, что заражение произошло через еду. Если не целоваться с курьером – это безопасно.

ТМ: Даже если очень хочется - надо себя ограничить в этом. Если уж об этом заговорили, Сергей спрашивает у вас: передается ли коронавирус половым путем?

ЕК: Нет, нет, и еще раз нет. Если мы поцелуи не рассматриваем как вариант половой жизни.

ТМ: Хорошо, дальше. Валерия, Киев, серьезный вопрос: стоит ли беременным отказываться от прогулок во время карантина, ведь постоянное пребывание в квартире не принесет много пользы как будущей маме, так и малышу?

ЕК: Я однозначно уверен в том, что беременные женщины должны гулять, гулять и еще раз гулять. Сидеть в замкнутых стенах или не имея физических нагрузок – это прямой путь к трудным родам, к патологии беременности, а еще когда вы сидите в замкнутом пространстве и выясняете отношения с будущим папой, то вы очень себя плохо эмоционально чувствуете. Идите, погуляйте, дайте ему от вас отдохнуть. Я про папу.

ТМ: Принимается. Иван Николаев: безопасно ли рассчитываться наличными в магазинах? Как долго вирус живет на поверхностях?

ЕК: Для вас это безопасно, еще раз говорю, если вы руки не будете засовывать в рот. Но я все-таки считаю, что карточка, особенно бесконтактный способ, это на сегодня самый конечно оптимальный вариант. И надо всячески призывать все супермаркеты, которые будут говорить: оплачиваете карточкой – минус 5%, оплачиваете телефоном мобильным – минус 10%. Если нам сказать, что оплата через терминал мобильного смартфона – это минус 10%, у нас люди забудут, что такое наличные деньги, через два дня.

ТМ: И точно так же с оплатой коммуналки, получением пенсий, и так делее?

ЕК: Да. Сейчас же там тысячу дают, везде очереди пенсионеров стоят, получают.

ТМ:Это правда, к сожалению, к сожалению. Виталий, Симферополь: можно заболеть коронавирус повторно?

ЕК: Смотрите, описано уже много случаев, когда у человека, перенесшего коронавирус, обнаруживался опять вирус. То есть, вирус обнаруживался. Но реальной болезни, симптомов тяжелой, такого нет. Пока на сегодня такого нет. Так что скорей думать об этом  на сегодня не надо. Это возможно в качестве редкого случая. И, еще раз говорю, речь идет скорее о дефектах тестирования, чем о реальном повторном тяжелом заболевании.

ТМ: Хорошо, дальше двигаемся. Иван Петрович, Ужгород, если я курю сигареты, у меня меньше шансов заразиться коронавирусом?

ЕК: Нет, у вас больше. Почему, потому что, когда вы курите, во-первых, если у вас на руке вирус, то, естественно, с помощью сигареты, вероятность того, что вы засунете его в рот, выше. Курильщики чаще заболевают, именно поэтому. И среди тех, кто заболел тяжелыми формами, курение на 14% увеличивает риск тяжелой формы болезни. Плюс есть такое предположение, что вирус, который вы просто выдыхаете, если вы больны, он оседает быстрее, чем если вы выдыхаете вирус вместе с табачным дымом. Поэтому ни одного плюса у курильщиков нет. Самое время бросать курить.

ТМ: О, это важный совет, да. Виктор, Малин: Господин Комаровский, как вы считаете, я молодой и здоровый, возможно, мне заразиться специально коронавирусом, чтобы у меня появился иммунитет и потом спокойно ходить на улицу и людные места?

ЕК: Во-первых, вы должны понимать, что, когда вы заразитесь, вы можете принести этот вирус тому, кому это совсем не надо. Если вы работаете лесником, возможно, это неплохая методика. Тем не менее, я наоборот считаю, что да. Просто это должно быть массовое решение. Надо массово выпускать молодежь, массово, чтобы они нарабатывали коллективный иммунитет. Это я бы такое решение принимал.

ТМ: Принимается. Алла, Николаев: какие продукты лучше употреблять, когда за окном коронавирус?

ЕК: Это не имеет значения. Когда нет продуктов, которые могут уменьшить вероятность коронавирусной инфекции, она не передается через еду.

ТМ: Все, что укрепляет иммунитет, оно и остается более полезным?

ЕК: Про иммунитет – это называется лапша на ушах. Нету продуктов, которые укрепляют иммунитет. Это все фигня на постном масле. Можете жрать еду вприкуску с чесноком, полировать это луком, и салом еще заталкивать в себя, ничего в вашем иммунитете от этого не изменится. Когда вы сидите в доме, не занимаетесь спортом, то есть, не имеете физических нагрузок, и 24 часа в сутки слушаете жуткий бред по телевизору, когда вас запугивают с утра до ночи, и говорят, что все, вы пропали, страна пропала, весь мир пропал, то вы находитесь в таком состоянии, что спасти вас может только сто грамм красного вина и любовь, а не… Чтобы просто отвлечься от всего этого бреда.

ТМ:Инна, Луцк Как вы считаете, реальная ли цифра инфицированных коронавирусом в Украине?

ЕК: Конечно, нет. У нас очень мало тестов, тесты делаются одним и тем же людям, зачастую мы не имеем представления о достоверности тестов, поэтому все наши мероприятия и оценка их эффективности – это сплошное гадание на кофейной гуще.

ТМ: Принимается. Наталья Климентьевна, Львов: Как вы думаете, когда вернутся в Украину ивент-мероприятия - празднование свадеб, юбилеев, как проводить публичные мероприятия плана конференций и тренингов?

ЕК: Ну, конференции будете реально еще долго проводить онлайн, а публичные мероприятия, до 50 человек, скорее всего, с середины июля разрешат. Просто их можно разрешить, может, и в июне, но наши политики, глядя на французов, итальянцев и всех остальных, примут решение не раньше. Потому что принять такое решение – взять на себя ответственность. А у нас никто на себя ответственности брать не собирается.

ТМ: Принимается. Валерия, Киев: действительно ли оправданы отмены партнерских родов на период карантина, ведь можно сдать ПЦР-тест, который подтвердит наличие или отсутствие инфекции у партнера?

ЕК: Я считаю, что это вообще преступление перед будущими родителями. Во-первых, как можно вообще лишить отца, который этого хочет, права присутствовать на рождении собственного ребенка? Блин, как они в Европу идут? Позорище.

ТМ: Николай Винница: нравится ли вам идея страховой медицины, и помогают ли народные средства в борьбе с коронавирусом? О страховой медицине опустим, там много раз отвечали. Народные средства в борьбе.

ЕК: Народные средства помогают только тогда, когда нет антинародных. То есть, когда нет нормальной, цивилизованной медицины, тогда помогает все что угодно. Но в целом, все те методы, которые вы называете народными, всякие барсучьи жиры, горчичники-банки, всякие настойки-болтушки – все это называется треба щось робити. К медицине это не имеет никакого отношения.

ТМ: Можно ли заразиться коронавирусом от животного?

ЕК: Практический скорей наоборот. Животные заражаются от людей. Доказана возможность, кошки заражаются, но болеют легко. Собаки не заражаются. Единственное, что как можно заразиться – грязными руками погладить собаку, чтобы у нее на шерсти были ваши сопли, слюни, а потом с этой собакой целоваться, не умыв собаку, или руки.

ТМ: И последний вопрос я от себя задам. Скажите, сколько нам еще терпеть? Когда эта зараза нас покинет, и когда мы забудем и о карантине, и о коронавирусе, и вернемся, по вашему прогнозу, к привычному, комфортному образу жизни?

ЕК: Тигран, к сожалению, ответ, который я должен дать, он не может опираться на медицинскую науку, на вообще какие-то мои личные представления об инфекционном процессе, об эпидемиологии. Мои представления, мои советы или прогнозы, могут строиться исключительно на анализе того, что в голове у украинских политиков. Поэтому мы отменим мероприятия только тогда, когда окажемся на грани экономического коллапса. То есть, когда мы поймем, что мы имеем моральное право перед Европой все отменить и сказать – вы ж нам, гады, не помогаете, значит мы вынуждены все отменить. Это первое. Либо тогда, когда окружающие нас страны, прежде всего, поскольку мы же смотрим в Европу, вот когда поляки, чехи, словаки… Чехи вот уже выходят, это хороший намек для нас. Но они же не понимают, наши политики, что если бы они объяснили людям правду, что на самом деле происходит, сформулировали идеи понятные, то они бы имели моральное право, к 15, к концу июня, вообще жить уже нормальной жизнью.

ТМ: Будем, несмотря ни на что, оставаться оптимистами и надеяться на лучшее. А надеяться, кроме того, что на лучшее, что как можно скорее и от власти, и от врачей, от медиков, от Минздрава, от президента мы получим ответы на все вопросы. За ваши ответы на вопросы и за участие в программе отдельно спасибо от себя и от наших зрителей. Спасибо, что нашли время!

ЕК: Прорвемся!

ТМ: Спасибо, уважаемые телезрители.

"Украина с Тиграном Мартиросяном". Интервью с Евгением Комаровским смотрите с 59-й минуты.