"Мы много раз встречались с Зеленским": Михаил Саакашвили о политических планах

Артем
Калинин

Гость программы "Реальная политика" с Евгением Киселевым - известный грузинский и украинский политик, эск-президент Грузии, бывший глава Одесской облгосадминистрации Михаил Саакашвили.

Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Евгений Киселев: Сегодня Михаил у нас в студии в прямом эфире и сейчас мы с ним подробно поговорим обо всех вопросах, которые возникают в связи с пока не состоявшимся его назначением. Добрый вечер!

Михаил Саакашвили: Добрый вечер, Евгений! Очень приятно вас видеть в этой обновленной студии, очень красивая. И вообще очень приятно вас видеть в активной украинской журналистике, потому что вы глыба, без комплиментов можно сказать. И нам очень повезло, что вы есть в этой стране, а для меня просто большая возможность быть у вас в гостях.

ЕК: Спасибо большое, Михаил. Вот как после таких дифирамбов задавать жесткие вопросы?

МС: Вам не привыкать. Вы мне задаете их последние 15 лет, так что все хорошо.

ЕК: Давайте честно. На мой взгляд, в Украине знают двух Михаилов Саакашвили. Знают Михаила Саакашвили, который был успешным президентом Грузии, который сумел запустить там очень быстрые, отчасти непопулярные, отчасти весьма жесткие, но успешные реформы, которые, между прочим, даже ваши противники, которые потом пришли к власти, не смогли свернуть. И очень многие вещи, которые стали сейчас нормой жизни в Грузии – это результат вашей работы. С другой стороны, в Украине знают Михаила Саакашвили, который пытался что-то изменить на посту губернатора Одесской области и у него это не получилось. Ну, я, знаете, это не мои слова, это слова одного моего хорошего знакомого, политического консультанта, с которым я про вас беседовал, и я ему сказал, что вообще знают еще третьего Саакашвили, который пытался стать оппозиционным политиком, но у него не получилось. Он со мной категорически не согласился, он сказал, что благодаря тому, что Саакашвили довел Порошенко до того, что он потерял над собой контроль и устроил всю эту историю с вашим лишением гражданства, с выдворением из страны, он сам себя, что называется, тяжело ранил в ногу. Так что, в некотором смысле, говорит, Михаил Саакашвили как оппозиционер, был очень эффективен. В значительной мере благодаря ему второй срок Порошенко не состоялся. Ну, тем не менее. Почему не получается собрать 226 голосов в вашу поддержку?

МС: Во-первых, я считаю, что голоса соберутся, я очень оптимистично настроен. Просто не было мобилизации фракции, это как с корабля на бал, вдруг, неожиданно произошло для всех это представление, и люди были в замешательстве. Но у меня была интересная встреча с фракцией "Слуга народа". И надо было сказать, что когда были в прошлом году президентские выборы и когда моя партия "Рух новых сил" шла на эти выборы, была зарегистрирована, мы прошли через все суды, но потом, когда я увидел, что мы забираем два или три процента у "Слуги народа", но все равно не проходим в парламент, я призвал наших избирателей, много тысяч украинцев, голосовать именно за "Слугу народа", и они так и поступили, чтобы не отобрать у них моно-большинства. И я, как бы, свой посильный вклад в это внес, и почему – потому что я верил тогда, и я верю до сих пор в это, потому что мне казалось и кажется, что без сильного большинства реформ не будет. Более того, реформ не будет, изменений не будет, если в парламенте не будет консенсуса. Если парламентарии сами не захотят. Просто так, печать такую резиновую сделать из парламента не получится. То есть, надо идти на компромисс, уделять им, мы посылаем они не принимают. Эти вещи надо в основном инициировать вместе с парламентом и делать вместе с парламентом. Без публичности, без вовлечения… А там есть интересные люди в парламенте, изменений серьезных не получится. Что касается того, что у меня получилось, не получилось. Знаете, Одесская область – это штамп, потому что, а у кого получилось в Одесской области больше, чем у меня, или во многих областях? Мы построили дорогу Одесса – Рени. 40 лет одесситы мечтали про эту дорогу, мы построили дорогу на Вилково, много других. Мы сделали первый в Украине, самый эффектный центр обслуживания граждан, где без взяток и быстро обслуживали граждан, пока я там был.

ЕК: Центр предоставления административных услуг, да?

МС: Да. Это был первый и самый быстрый в Украине, такого стиля. Мы сделали, мы держали зубами одесскую таможню, прокуратуру, полицию. Что за два года точно никаких взяток там никто не брал, это в истории Одессы никогда не было, и в истории никогда украинской таможни такого не было. Да, многие такие вещи не простили, да, это капля в море, кому и что я хотел сделать, потому что я привык делать гораздо более масштабные вещи. Да, потом я вынужден был в оппозицию пойти, это не от хорошей жизни, а потому что я считал, что Порошенко был вором, и сейчас так считаю. И действительно, по той ситуации, когда были моменты, когда мы координировались с другими, но иногда вообще оставались одни, когда меня незаконно арестовали, когда заставляли действительно, когда гонялись за мной по крышам. Мы реально очень сильно подорвали Порошенко. Он от этого не оправился.

ЕК: А можно перебить, секундочку. Я хотел вас спросить вот о чем, в связи с вашим одесским периодом. Правда ли, что вы не получили от Порошенко тех полномочий и тех рычагов, которые он вам обещал дать?

МС: Он одной рукой давал, другой забирал.

ЕК: Вот так вот?

МС: Да. Это наперстки украинской политики.

ЕК: То есть?

МС: Что мы тебе публично даем… Вот сейчас я смотрю, что все его люди кричат – Саакашвили, судимость в Грузии, он там обвинения. Так это суд был в Грузии в 2014-15 году, когда он меня назначал. И он тогда заливался соловьем, выкладывал в Facebook – Саакашвили мой друг, я его знаю давно, я ему верю, и тд и тп. То есть, он как бы пиарился мною, и почему-то тогда его не беспокоило, что пророссийская власть Грузии точно такой же приговор выносила мне по заданию Путина…

ЕК: Даю вам совет, Михаил: почти все украинские политики, которые сейчас действуют, находятся под судом или следствием в соседней Российской Федерации.

МС: Ну вот, это приблизительно то же самое.

ЕК: То есть, вы всегда можете сказать: а вот вы на самом деле фигурант уголовного дела, могу даже поинтересоваться, какой номер у этого уголовного дела. Это не фигуральное такое выражение, абсолютно реальное.

МС: У Яценюка, Гриценко, вот интересная история. Вот сейчас Порошенко выступил и сказал: Саакашвили не может быть утвержден, его медиаресурсы, потому что у него судимость в другой стране. А то что у всех, действительно, почти у всех украинских патриотов, которые хотели что-то сделать за Украину, есть уже судимость в России, а у нас в Грузии пророссийский олигарх, крупнейший частный акционер "Газпром", премьер-министр Грузии, просто штатный агент СВР, все знают в выпуске Ломоносовского университета, всю жизнь работал в Москве. Когда Иванишвили Москва предъявила условия, они его привезли и назначили премьер-министром. Вот когда эти люди тебя осуждают, и когда люди, которые себя преподают, как патриоты Украины, берут эти приговоры, над которыми сами издевались несколько лет тому назад, и говорят – вот, поэтому нельзя назначать. Вот, какое это лицемерие. Это не двойной даже, а тройной стандарт, и это неправильно, по-моему.

ЕК: Вот, я услышал впервые о том, что ваша кандидатура рассматривается на пост вице-премьера, может быть, месяц назад. И уже в прессе стали появляться такие слухи, и что называется, в политических кулуарах об этом стали говорить. А вы воспринимали это всерьез? 

МС: Ну, мы много раз встречались с президентом Зеленским. Это всегда были очень содержательные встречи, он очень быстро схватывает. Реально, я же всех президентов Украины знал, всех. Ну, он один из тех, кто очень быстро схватывает, кто сразу понимает все. Но мы всегда говорили в общем, я давал какие-то советы, делился опытом, он спрашивал эти советы. Но в какой-то момент он сказал, в декабре он сказал, а ты бы рассмотрел возможность работы в украинском правительстве. Я сказал – ну, да, если я могу чем-то помочь, тут не вопрос, не время, я говорю, у меня нет высоких амбиций, я не хочу каких-то там очень высоких должностей. Сейчас мог бы я наслаждаться статусом бывшего президента, много приглашений читать лекции, наслаждаться на своем дачном участке, сказать, что у меня все хорошо, все схвачено. Но сейчас такое время, что надо идти даже помощником, помощником министров отдельных, лишь бы дело тронулось. Потому что ситуация очень сложная. Сейчас, последний раз, когда мы говорили, говорили о том, что, действительно, на Украину надвигается, в связи со всеми событиями, очень сильный кризис, и надо ускорять то, что уже намечено. И тогда президент Зеленский сказал – ну тогда давай мы про конкретику поговорим. Потом я встретился с премьер-министром Шмыгалем, который очень достойный, реальный порядочный человек, он меня очень сильно впечатлил, и он сказал, что он ездил в Грузию, изучал грузинские реформы, что он очень впечатлен, и у него есть желание, если у меня появится желание, сработать со мной вместе. На что, я знаю, что многие к нему ходили и говорили – ты не понимаешь, он там захочет твое место, он будет на тебя наезжать, он будет во всем тебя обвинять. Он сказал – нет, мы будем вместе делать дело, это очень достойный ответ. У нас одна команда, одна программа. И есть, программа, действительно, программа президента Зеленского, вот эта, она очень классная.

ЕК: Так когда вы все-таки получили предложение, в итоге?

МС: Ну, несколько дней тому назад. И как только я получил предложение, на другой день это было внесено в парламент.

ЕК: А кто формально внес в парламент это предложение?

МС: Премьер-министр Украины. Премьер-министр Украины внес это в парламент, и сейчас вот это обсуждается. Я буду, начиная с завтрашнего дня, встречаться с отдельными группами и разных фракций, я, например, встречаюсь с фракцией "Голос". Я готов встречаться с индивидуально депутатами, я встречался уже со многими. Мне интересно их послушать, знаете, это же…

ЕК: А с ОПЗЖ будете встречаться, с пророссийской фракцией?

МС: Я думаю, что это смысла особого не имеет, как мы понимаем. Но они… В Москве полная истерика, в знакомом вам городе, там позавчера на двух каналах главных Киселев посвятил мне двухчасовую программу и на другом, ОРТ, второй канал, РТР, тоже посвятили мне полуторачасовую программу. Я был в топе их обсуждений, как будто у них решили все вопросы, с коронавирусом, с бедностью…

ЕК: С поддержкой малого и среднего бизнеса, да?

МС: С бюджетом, и только, не осталось у них больше проблем, как суверенная Украина кого назначит, в принципе, на рядовую должность.

ЕК: Там есть гораздо более важные дела, знаете, вот там храм нужно построить с мозаикой, где будет Сталин, Путин, слышали, да, что в Подмосковье заканчивают строительство храма Вооруженных сил Российской Федерации, и там мозаика Сталина, Путина, Патрушева, Бортникова, директора ФСБ, Шойгу, Герасимова, начальника Генерального штаба, и Валентины Матвиенко. Представляете себе?

МС: Их будут там всех хоронить, или как там?

ЕК: Нет, верующие будут там молиться, судя по всему, на эти мозаики.

МС: Знаете, я правда не слежу за их внутренними событиями, я не понимаю, почему они так следят за украинскими внутренними событиями. Украина должна концентрироваться на себе.

ЕК: Вот я тоже не понимаю, какую траву они курят там, или что-то еще.

МС: Точно так же, как теперешняя грузинская так называемая власть, истерику устроила такую, закатила, как будто у нее нет других проблем. В Грузии за последние, за мое президентство экономика Грузии выросла в четыре раза. За их пребывание, за такую же каденцию, они выросли на ноль процентов. А сейчас падают вот так. Вместо того, чтобы концентрироваться на том, что пролетают в трубу, как фанера пролетают над миром, вообще, а это отражается на людях, а они только говорят про меня. Но это говорит о том, что я насолил всем клептократам и коррупционерам от Владивостока до Закарпатья, до Ужгорода, и не только конкретно господину Путину. Поэтому с ОПЗЖ нет смысла встречаться, потому что из одной конторы они все.

ЕК: Понятно. Ну а все-таки, вы, когда принимали предложение, прежде чем сказать – да, я согласен, вы задавали вопросы, какие у вас будут полномочия, какие у вас будут рычаги влияния. Чтобы не получилось опять, как в Одессе.

МС: Конечно. Я получил свой урок. Президент был очень конкретным, он хочет, чтобы я занимался координацией переговоров с Международным валютным фондом и с международными финансовыми организациями. У меня большой опыт этого, конечно, это надо делать вместе с министерством финансов. А второй мой, я буду заниматься дерегуляцией. Что это – это дебюрократизация украинской экономики и вообще украинской государственной системы. В чем эта проблема?

ЕК: Это скорее функция министерства экономики, я так понимаю.

МС: Нет, это координация, это функция всех. Потому что у нас кому не лень, все регулируют разные сферы жизни. Начиная от министерства сельского хозяйства, регионального развития, министерства инфраструктуры, министерства здравоохранения, ну все практически этим занимаются. Сидят какие-то чиновники, пишут разные регулят, чтобы максимально выжать деньги из людей, из малого и среднего бизнеса, а на самом деле просто чтобы эту дойную корову окончательно убить, потому что она уже давно, в принципе, и так сдохла. И поэтому… Этим у нас в Грузии занимался Каха Бендукидзе. Вот я хотел бы стать как бы… 

ЕК: Украинским Кахой Бендукидзе.

МС: Нет, по этой сфере взять опыт, но нет копирования опыта, нельзя копировать. Во-первых, Каха занимался этим много лет тому назад. Сейчас другая, в Украине намного хуже ситуация в этом смысле. Украина перерегулирована хуже всего. Поэтому нам элементарные вещи. Например, подключение бизнеса к электроэнергии, электрическим сетям. Вы знаете, что это ужасно сложная процедура. Там столько надо бумаг, мороки. А это автоматический процесс, это должно буквально за полдня должно решиться.

ЕК: Вы имеете в виду, предположим, когда человек открывает, я не знаю, магазин, ресторан, салон красоты…

МС: Магазин, маленький центр, все что угодно. Сейчас надо просто облегчать людям. Сейчас нужно просить их на коленях не закрываться и открываться. А не еще дополнительные. Или, например, получение электронных сервисов за 15 минут. За регистрацию тех же предприятий, когда их открывают, онлайн за пять минут. Кстати, в программе Зеленского, вот это электронное государство есть, и первые шаги, кстати, уже сделаны, при прежнем правительстве, тоже, при первом правительстве Гончарука, и там есть вице-премьер как раз по оцифрению, но это надо просто перевести во все технологии. Или, например, вы знаете, например, чтобы в Украине открыть трехзвездную гостиницу, чтоб вы понимали, нужно, по регуляциям, нам нужно иметь парикмахерскую обязательно, с двумя или тремя посадочными местами. В каких маленьких гостиницах вы видели парикмахерские в мире, а здесь надо иметь. Потому что совковое это это, и надо обязательно иметь радиоточку.

ЕК: Радиоточку?

МС: Радиоточку. А радиоточку, наверное, молодежь вообще не знает, что это такое, это на толкучку пойти, найти радиоточку, а если у тебя нет радиоточки, а в каждом номере надо иметь, если у тебя…

ЕК: Вы имеете в виду вот такую вот радиоточку из нашего детства, да?

МС: Да, белое что-то на стене было, когда передавали радио "Маяк", и там…

ЕК: Радио, которое распространяется по специальным проводам.

МС: Выступления Леонида Ильича Брежнева, и так далее. Вот, это надо иметь. А если ты этого не имеешь, в принципе, местные органы власти могут тебя прикрыть или оштрафовать. Вы представляете абсурд. А это все на бумагах написано. Или, например, чтобы разливать вино в собственном погребе, и, допустим, продавать его на рынке в своем селе, ты должен иметь 33 разрешения, из них несколько получаются прямо в Киеве. То есть, ты должен из Мукачево, из Арцызского района Одесской области, или там Татарбунаров, приехать в Киев. Ты еще должен привезти к себе домой налоговую, которая должна проверить температуру и влажность твоего погреба. При чем тут налоговая и влажность, температура моего погреба? Ну это все специально сделано, чтобы бюрократия зарабатывала деньги. Ну не может в такой ситуации, когда мы никак не можем иначе помочь бизнесу… Ну, знаете, денег практически в бюджете нет… Хотя бы отстанем от них, освободим. И вообще, Украине нужны акт экономической свободы. Что такое акт экономической свободы – это акт, который будет провозглашать полную защиту бизнеса от эксцессивного вмешательства со стороны правительства, это акт, который позволяет… 

ЕК: Этот акт должен иметь силу закона, или это будет такая декларация?

МС: Закон, или это должно быть частью Конституции. Например, налоги нельзя будет повышать без референдума. Ну тоже в программе Зеленского заложен референдум. Мы следуем программе Зеленского. Никаких новых налогов без референдума. Вот сейчас, например, приняли какие-то новые законы по ФОПам, и так далее, а сейчас их меняют. И правильно, что меняют, слава Богу, но никаких новых налогов, без того, чтобы народ Украины по ним высказался. Потому что бюрократия всегда будет доказывать, что надо еще больше зажимать, сейчас нет времени зажимать, сейчас надо освобождать, сейчас… И поэтому, когда мне говорят, когда уже я вижу сопротивление, знаете, было смешно немножко. Столько министров пропустили через этот парламент. Они, во-первых, часто меняются. Во-вторых, вы видели хоть один случай, чтоб как министров так допрашивали, как допрашивали меня на фракции? Я, кстати, я к этому хорошо отношусь.

ЕК: А вот давайте мы сейчас как раз спросим. У нас на связи сейчас есть две женщины, две представительницы как раз фракции "Слуга народа" – это Ирина Верещук и Мария Мезенцева, здравствуйте, Ирина, здравствуйте, Мария. Скажите, вы были на встрече с Михаилом Саакашвили, которая вот была на днях, когда кандидат в вице-премьеры…

ММ: Мы как раз с Мариной сидели рядом, рядом в рядах, были обе.

ЕК: А вы, Ирина?

ИВ: Да, добрый вечер всем.

ЕК: Ну и как вот вы лично, будете голосовать за кандидатуру Михаила Саакашвили, если это будет вынесено в парламентский зал?

ИВ: Я думаю, что в ближайшее время кандидатура не будет внесена в парламентский зал.

ЕК: Почему?

ИВ: Нет большинства в голосовании, и я понимаю, что 70% не готовы голосовать, а потом, каждый имеет, конечно, свою позицию, кто аргументирует в силу юридической позиции, кто аргументирует в силу политической позиции. Я, в том числе, воздержусь.

ЕК: Почему?

ИВ: Михаил Николозович, кстати, я вижу, он сейчас в студии, добрый вечер, господин Михаил.

МС: Добрый вечер.

ИВ: Абсолютно историческая личность и фигура, абсолютно объемная фигура, которая действительно вошла в историю, да, мировой политики, и хрестоматийная личность. И я считаю, что на данном этапе и в данной конфигурации, то есть в той системе координат, в которой мы сейчас находимся, учитывая весь опыт, положительный и отрицательный, думаю, что господин Михаил, если позволите так его называть и так себя называть, будет самым эффективным, когда будет работать именно в Офисе президента. Нам сейчас не хватает в треугольнике Офис - Кабмин - парламент того коммуникатора, того человека, который будет задавать, и будет драйвером реформ именно из Офиса президента. Потому что Кабмин - это нечто иное, Кабмин является зарегулированным законом Украины "О Кабинете министров Украины", а там есть седьмая статья, там уже начинаются юридические аспекты этого вопроса. Следовательно, все-таки, я считаю, что в Офисе президента господин Михаил будет наиболее полезным.

ЕК: Понятно. Когда вы сказали, что 70% не готовы голосовать, вы имеете в виду 70% списочного состава Верховной Рады, или 70% фракции "Слуга народа"?

ИВ: Нет, я имею в виду фракцию "Слуга народа", у нас есть договоренность между собой, что если 70% голосует "за", то меньшинство, которое имеет свою другую, отличительную позицию, подчиняется большинству. У нас на сегодняшний день нет 70%, которые готовы проголосовать "за".

ЕК: Понятно. Мария, ваша позиция по поводу кандидатуры Саакашвили?

ММ: Добрый вечер. Ну, во-первых, я бы хотела сказать, что на встрече в четверг, где выступал также господин Михаил Саакашвили, отвечал на вопросы коллег от фракции "Слуги народа" присутствовало чуть больше 140 человек. Я хочу напомнить, что фракция не состоит только из 140 человек. На самом деле, действительно, согласна со своей коллегой, голосования проходят в малых группах, их официально подтвержденных результатов мы не имеем. То есть, как в целом проголосовали финально все группы и в целом фракция, например, у меня нет такой информации. Возможно, моя коллега уже знает, что действительно не набирается 70%. Но мы хотим, нам надо подумать о том, что парламент состоит не только из фракции "Слуга народа", у нас есть другие партии. Действительно, может быть принято решение, что на рассмотрение парламента, на внеочередное пленарное заседание в следующий четверг, 30 апреля, будет вынесен этот вопрос по назначению вице-премьера по реформам, и тогда будет голосовать весь зал. И определяться. Вы спросили меня с самого начала, я не ответила, поддерживала бы я кандидатуру господина Михаила. Я бы поддерживала. Считаю, что это коммуникационный дополнительный мостик, как раз для усиления Кабмина. Многие коллеги недовольны работой некоторых министров. Я считаю, что в такие кризисные времена, как борьба во всем мире с пандемией COVID-19 дополнительные силы, экспертиза и помощь также народным избранникам с работой Кабмин нужны.

ЕК: А позвольте еще один вопрос, скорей он адресован к Ирине Верещук, которая сказала, что многие члены фракции не готовы поддержать кандидатуру Саакашвили, и вы лично будете голосовать "воздержалась". Как я понимаю, публично президент, лидер вашей партии, пригласил Саакашвили именно на пост вице-премьера. Вот, условно говоря, отказывая Владимиру Зеленскому в поддержке его кадровой инициативы, вы, случайно, не думаете, что нанесете ему репутационный урон?

ИВ: Мы ни в коем случае не отказываем, и, если откровенно, я не видела ни разу, чтобы президент обратился к нам и порекомендовал кандидатуру господина Михаила Саакашвили. Я слышала, что господин Михаил Саакашвили встречался с президентом, равно как и с премьером ШМЫГАЛЬ, но о том, что президент обратился и порекомендовал, внеся кандидатуру господина Михаила Саакашвили, я такого не видела и не слышала.

ЕК: Мария Мезенцева, вы согласны с такой постановкой вопроса, что, в общем, формальной поддержки Зеленский не высказал?

ММ: Я не думаю, что тогда бы был номинирован кандидат и это мог бы быть не только господин Михаил, он бы тогда публично высказывался в социальной сети Facebook, он встречался как с президентом, так и с действующим премьер-министром, и ему была предложена такая позиция. Я уверена, что такая информация, если она не соответствовала действительности, она была бы опровергнута официально на странице Офиса президента.

МС: Ну это на самом деле так было, чтобы вы понимали: значит, иду я по улице Грушевского, иду-иду, мне нечего делать. Смотрю: Верховная Рада. Зашел, говорю… А нет, сначала в Кабмин зашел, потом в Верховную Раду, а не назначили бы вы меня вице-премьером? Ну вот вот это. Ну это ж абсурд. Конечно, президент Зеленский, я надеюсь, я, конечно, шучу. Я надеюсь, что президент Зеленский, я уверен, что придет на фракцию, я уверен, что свою позицию озвучит, я думаю, что президенту решать, кто должен работать где, при всем этом, конечно, парламент имеет важную роль, и как раз я вижу свою роль в том, чтобы усилить коммуникацию между парламентом и Кабмином, проблема там есть. И это сам Денис Шмыгаль и мне рассказывал, что он бы хотел гораздо лучшей работы и он бы хотел меня использовать в том числе для коммуникаций с парламентом. Я – парламентарий нескольких созывов, в Грузии. Я был также вице-президент Парламентской ассамблеи Совета Европы, ПАРЕ, или делегации там. Я больше всех, может быть, понимаю, из многих людей, роль парламента. Я понимаю, что без четкой координации депутатов, без того, чтобы от них пошла инициатива, там есть много очень интересных, интереснейших людей там, с разных сфер жизни. Мне кажется, что, по большому счету, Зеленский так сильно обновил парламент, что у него тоже сейчас могут быть проблемы со своей фракцией, конечно, время от времени. Но, в целом, это его фракция, и, в целом, олигархического влияния так мало никогда не было в парламенте Украины, как в этом парламенте. Поэтому в этом парламенте, действительно, можно инициировать хорошие идеи и их проводить в жизнь. Сейчас правительство, на самом деле, это более помощник, ну, это орган, который когда это президентское правительство. Украина – парламентско-президентское государство. Что означает, что очень много, если не значительное большинство инициатив, должно быть инициировано именно в парламенте. Кстати, сегодня я встречался, у меня была очень хорошая встреча, длительная, со спикером Разумковым, которого считаю, в принципе, очень хорошим спикером, очень перспективным украинским политиком. И как раз я об этом говорил, что здесь инициируйте, в этих стенах. Не ждите, пока вам привезут эти законы, чтобы завалили, знаете, турбо-режим, завалим их законами, пусть они принимают, там, нажатием кнопки двумя руками. Не получится. Или все вместе…

ЕК: А сам Разумков поддерживает вашу кандидатуру?

МС: Ну, это его надо спросить. Он, конечно, будет спрашивать…

ЕК: Ну, может быть, он вам говорил?

МС: Нет, он мне сказал, что он будет всех опрашивать дальше. Он сказал, что, если будет поддержка, и, я надеюсь, и президент Зеленский надеется, он выскажется по этому поводу еще больше, если кто-то его не слышал высказывания. Я буду думать, что более чем достаточно будет голосов, и не только "Слуги народа". Хотя, конечно, все слово сейчас за президентом, и я абсолютно уверен в его четкости видения того, что он хочет ускорить осуществление этой программы "Слуги народа". Времени мало.

ЕК: А вот у некоторых людей есть ощущение, что президент мог бы оказать значительно большую поддержку вашей кандидатуре. Знаете, когда через Верховную Раду с трудом проходили некоторые недавно принятые законопроекты, ну, как говорится, там, как на коммунистическом субботнике представители президентского офиса, засучив рукава, сбросив пиджаки, работали для того, чтобы обеспечить необходимое число голосов для прохождения этих законопроектов.

МС: Ну, все, я думаю, что для многих было неожиданностью, что возникли вот эти вопросы, которые возникли. Поэтому, я это понимаю, это проблемы роста, проблема становления вот, устаканения политической системы. Баланс должен быть найден. Парламент – это не какой-то там послушный орган, который только формально утверждает решения, даже президента, тем более правительство. Но, с другой стороны, парламент и президент должны только работать вместе, усиливать друг друга. Иначе ничего не получится. А правительство – это тоже орган, который… Надо сказать, что никакие там работы в Офисе президента не смогут заменить того, что может правительство. Украина входит в огромный кризис. Люди, многие, в том числе в парламенте, еще не понимают, куда мы заходим. Вы понимаете, что у нас будет падение ВВП минимум 10%, а может и 15%. Я сейчас просто вижу…

ЕК: Это очень много.

МС: Вы понимаете, что несколько миллионов украинцев завтра-послезавтра окажутся без работы, вот эти толпы безработных будут ходить здесь по центру Киева. Вы понимаете, что у нас может не остаться денег на выплату пенсий. Вы понимаете, что у нас не будет вообще, очень мало денег будет на инфраструктуру…

ЕК: А вы знаете, где взять эти деньги?

МС: Эти деньги, первое, срочно надо взять у валютного фонда, не те суммы, которые они предлагают, это в два раза надо усилить. Извините, но без этого статуса официального, никто со мной будет не разговаривать, а с этим статусом со мной будут разговаривать все, начиная от руководителя Администрации Соединенных Штатов, который многократно называл меня своим другом, заканчивая лидерами европейских стран. Если кто-то в парламенте хочет упустить эту возможность, пожалуйста, упускайте. Они говорят – Саакашвили, это, некоторые сказали, это больше пиарщик. А вы не хотели бы пиар хотя бы для Украины получить? Хотя бы. Вы же понимаете, что у Украины катастрофический пиар, вы понимаете, что мы утратили много лет, вы понимаете, что 30 лет просто гробили страну…

ЕК: А давайте мы спросим, вот у нас еще на связи остаются уважаемые дамы-депутаты, Ирина Верещук и Мария Мезенцева. Вот, это вопрос и к вам, кстати, Михаил, потому что мне приходилось слышать такую точку зрения: Саакашвили политик-тяжеловес, политик таранного типа, политик, который не связан никакими обязательствами ни с одной из олигархических финансово-промышленных групп, которые, увы, по-прежнему существуют в Украине, и по-прежнему пользуются большим влиянием, хотя оно ослабло. И именно поэтому он представляет, как человек, не зависящий от этих самых олигархических групп интересов, вот для этой, не сломленной до конца системы, угрозу. И как раз отсутствие достаточной поддержки его кандидатуры – свидетельство тому, что вот эта вот самая олигархическая система боится Саакашвили, отчаянно сопротивляется его назначению. Как вы оцениваете такую точку зрения? Ирина, Мария? С вас начну, Ирин.

ИВ:Спасибо за вопрос. Смотрите, совершенно не боюсь всячески поддерживать Михаила Николозовича, но у меня есть встречный вопрос: вы только что сказали, что только на такой должности с вами будут разговаривать в МВФ, и, будем говорить, в других странах, там, Всемирный банк, или Германия, или США, не будем сейчас фантазировать. Скажите, пожалуйста, а не будут с вами разговаривать, когда вы будете в должности советника президента, или заместителя председателя Офиса? То есть, это важно, что именно вице-премьер по вопросам реформ, да? Важно ли это? Чтобы я для себя поняла.

ЕК: Михаил, ответьте.

МС: Я думаю, что вы все должны понять: забудьте про Саакашвили. Страна есть… Или мы не понимаем, что нам сейчас кранты элементарно, или мы понимаем и нас это устраивает. Страна катится к катастрофе полнейшей. Или сейчас будут быстрые перемены, вместе с парламентом, правительством, или мне, я никаких должностей не клянчу, уважаемые, любимые мои, я, уверяю вас, найду себе в жизни занятие интересное. Но смотреть на то, как Украина будет уничтожаться вот этим кризисом, вот этим цунами, который находит, и просто смотреть со стороны, или там ходить и клянчить какие-то должности. Никаких должностей я не клянчу, они, вы должны, каждый депутат для себя определиться, это ваша ответственность, это не детские игры. Мне, я готов отвечать на любые вопросы и обсуждать с удовольствием, потому что я люблю и обсуждения, и споры, и деловые споры особенно. Но при этом должны сказать – это ответственность каждого человека, который каждый человек должен себя спросить, вот этот исторический момент огромных вызовов.

ЕК: Извините, Ирин, я не хочу выступать в роли адвоката Михаила Саакашвили, но все-таки вот премьер-министр Шмыгаль внес кандидатуру Саакашвили на пост вице-премьера, да? Это ж не сам Саакашвили внес свою кандидатуру. А если бы господин Зеленский хотел видеть его своим заместителем в Офисе президента, ну, наверное, тогда бы он назначил его заместителем или советником.

МС: При всем уважении, я – Михаил Саакашвили, я не могу быть заместителем руководителя Офиса президента, я не ищу должностей, я не могу быть на этой должности. Спасибо за предложение, но эту должность мне, кстати, Зеленский не предлагал. Кстати, руководитель Офиса президента – мой давний друг, институтский.

ЕК: Андрей Ермак?

МС: Да. Мы с ним вместе учились, он много раз приезжал в Грузию, изучал тоже наш опыт реформ. Он прекрасно в курсе этого опыта реформ, он, кстати, взял человека, который сделал батумское чудо, Ливон Варшоломидзе, в Офис, руководителем Офиса инвестиций при президенте Зеленском. Поэтому…

ЕК: Я не знал.

МС: Да, там представлены люди моей команды. Мы не отказываемся от сотрудничества, я очень желаю и Ермаку, и в первую очередь, конечно, президенту, но всем руководителям его Офиса успеха. Я хочу сказать, что в свое время вы говорили, что мы сделали, грузинская команда, девушки наши две, внесли решающий вклад в формирование новой украинской патрульной полиции. Да, эта реформа не закончена, да, их попросили оттуда. Но я хочу сказать, что в формировании НАБУ тоже решающую роль внес глава следствия национального антикоррупционного бюро Украины Гизо Углава, это человек тоже из моей команды, и порядочнейший человек. Давид Сакварелидзе в свое время арестовывал бриллиантовых прокуроров…

ЕК: А Гизо Углава ушел разве?

МС: Нет, Гизо работает. Он по-прежнему работает.

ЕК: Извините, Михаил, я все-таки хотел бы, чтобы Мария Мезенцева ответила на вопрос, который я задал относительно того, нет ли у нее ощущения, все-таки, что олигархические группы и кланы пытаются помешать назначению господина Саакашвили? И вас бы тоже хотел услышать.

ММ: Я буду очень коротко отвечать на этот вопрос, спасибо за него. Во-первых, я хотела бы напомнить нашим телезрителям один момент: действительно, такая новая позиция, как вице-премьер по реформам - это позиция, которая должна голосоваться Верховной Радой, то есть, по закону Украины, весь Кабмин, так же, как и эта позиция, которая попадает под Кабмин, является подотчетной Верховной Раде. Если так произойдет, например, и фортуна будет на стороне господина Михаила, и его кандидатура будет утверждена, то есть, получит поддержку в зале Верховной Рады, если, и эти опасения я слышала, опять же, на встрече фракции, может что-то пойти не так через определенные эмоции, характер, какие-то другие вопросы с обеих сторон. У нас очень много актеров в этом процессе, это не только господин Михаил, и Кабмин или господин Михаил, и президент, у нас есть большое количество еще депутатов, с которыми он потенциально будет работать. Мы так же можем ставить на голосование смену такой кандидатуры, ну, или вообще снятия такой позиции. И хочу напомнить, я являюсь представительницей комитета по евроинтеграции, у нас так же есть вице-премьер по евроинтеграции. И поверьте, это разные руководители были, пока под руководством нашего вице-премьера по евроинтеграции есть офис, который осуществляет, так же, огромное количество реформ по многим направлениям. Так же офис реформ может быть создан под руководством господина Михаила. И это будут разные направления, не только бизнес или международная финансовая помощь. Это может быть что угодно, учитывая так же окончания реформы, например, децентрализации и так далее. Учитывая то, что действительно в парламенте могут быть представлены различные группы, разные интересы, а это, по моему мнению, наименее олигархический парламент за всю историю Украины, я бы не прибегала к подробностям, какие кланы, кто влияет на принятие решений. Я думаю, если все же мы увидим это в повестке дня в четверг, мы увидим поддержку, и мы увидим, ну, каждый нардеп, согласно закону, выскажет свою позицию. И это соответственно так, как должно и быть.

ЕК: Понятно. Спасибо большое, Мария, спасибо, Ирина.

МС: Я хочу сказать по Марии, она депутат Шевченковского, по-моему, одного из центральных районов Харькова, это мажоритарный депутат. До этого она была, она не ниоткуда пришла, она была очень активным членом от "Самопомочи" и Харьковского городского совета, а вы знаете, как такая мафиозная ситуация. Она, вместе с двумя, там Дима Булах есть и Черняк, два тоже активиста "Сапомочи", они были раньше. Ну, Черняк как раз тоже вместе с ней был в Харьковском горсовете, они реально герои. Но потом она стала мажоритарием, победила прямого ставленника ОПЗЖ и Кернеса – Писаренко, это такой старый, матерый человек, эта молодая девушка без денег, без всего, но конечно под флагом Зеленского победила. И она одна из самых лучших мажоритарщиков в стране. Поэтому есть люди, есть вот такие люди. Она получила хорошее образование, у нее есть опыт, несмотря на возраст. И с такими людьми можно горы сворачивать, но надо действовать очень быстро. Времени мало осталось.

ЕК: Михаил, все-таки, как вы думаете, олигархи против вас интригуют?

МС: Я уверен, что там есть представитель их. Но мне, я совершенно согласен с Марией, это наименее олигархический парламент за историю. Но ситуация может меняться, понимаете, если быстро не двигаться вперед… Вот есть программа Зеленского, многие пункты начинают выполняться. Но если люди быстрее это не ощутят, на этом этапе нам надо хотя бы смягчить удар кризиса. Потом параллельно надо делать эти вещи, о которых я говорю. Если мы быстро будем двигаться, они нас не догонят, эти. Я же вижу, что происходит на телеканалах, слушайте. Такая муть поднялась сейчас разных там, именно олигархическо-медведчуковско-промосковско вот таких каналах, такие домыслы ведут, и так далее. То есть, это же не случайно. Ни по одному кандидату, вот, хороший кандидат вице-премьер был, Мария говорила, по европейской интеграции. Вы хоть слышали, как его утверждали? Хоть кто-то что-то написал про этого, поднял? Тут же, раз это поднимается, значит, кто-то думает, что настоящие перемены представляют для их интересов угрозы. И они правы. Настоящие перемены представляют угрозы не для этих двух прекрасных дам, которых вы пригласили. Они-то хотят изменения. Они, ни Ирина, ни Мария, они представляют угрозы.

ЕК: Будете с олигархическими группами бороться?

МС: Да. Что значит, тут надо закрывать, только правоохранительной системы не хватает, хотя там тоже свои проблемы. Если не заделать все эти дыры, которые есть регулятивные, которые позволяют им практически убивать малый и средний бизнес, а малый и средний бизнес дают работу 80% украинцев. Если не заделать эти дыры, когда они назначают на всех уровнях своих людей, ставленников, а потом они делают, что для олигархов все, а для этих людей ничего, никаких перемен в стране не будет. А я знаю, как это делать, не только из-за грузинского опыта, я же в Украине, я больше 15 лет своей жизни провел уже в Украине, и в том числе последние несколько лет я сражаюсь очень активно. Я учился в Украине, недалеко от вашей студии, в желтом корпусе, я служил в армии в Украине, я был губернатором в Украине, я сидел в палатке, когда мы строили Одессу – Рени, я бегал по крыше в Украине, я был по Майдану. Я в Украине был в разных ипостасях. А потом, когда была кампания Зеленского, я проехал всю Европу, потому что я не мог въехать, я встретился с десятками тысяч людей по всей Европе, украинцами, они это помнят, и там было, кстати…

ЕК: А вы просили Зеленского тогда, чтобы вам вернули гражданство?

МС: Нет. Я сам решил, что нужно агитировать за Зеленского, у нас не было никаких договоренностей. Но я считал, потому что в Европе у Порошенко были сильнее позиции, чем внутри Украины, среди украинцев, а украинцы же голосовали. И я объездил Польшу, Германию, Австрию, Швейцарию, встречался в больших залах, маленьких залах украинцев, агитировал за Зеленского. Почему – потому что Украине нужно было большое обновление.

ЕК: Так он, значит, по своей инициативе подписал указ о возвращении гражданства?

МС: Да, абсолютно. И когда я был, когда я увидел…

ЕК: А вы были к тому моменту уже знакомы с ним?

МС: Я в студии один раз был у него. Но когда я увидел, что длинные очереди стоят у избирательных участков, когда я был в Польше в день выборов, я вздохнул, и первый тур я был в Польше, я вздохнул с облегчением, что значит, что люди поверили, пошли. Потому что я не думал, что они пошли за те еще…

ЕК: Михаил, наше время подходит к концу. Я хотел бы коротко задать еще два вопроса, надеюсь вы на них ответите тоже коротко. Вопрос первый, вам его не раз уже задавали, думаю, тем не менее. Что у вас с Аваковым, помирились, по-прежнему в ссоре? 

МС: Знаете, сейчас вообще не время этим заниматься. Сейчас Украина перед огромной опасностью. Мы все должны понять, что есть опасность…

ЕК: То есть, не помирились?

МС: Нет, у меня вообще нет конфликта ни с кем, правда. Сейчас не время конфликтовать вообще. Сейчас время объединять силы, координироваться, и каждый пусть занимается своим делом. Сейчас без быстрого движения вперед, без быстрых перемен, без четкой координации парламента, Офиса президента, конечно, правительства, под руководством президента Зеленского, и даже в сотрудничестве со всеми патриотическими силами внутри парламента по всей стране, ничего хорошего иначе не получится. Впереди – большая турбулентность, и наш корабль сейчас не время, не время раскачивать лодку, в общем, не время драться экипажу. Или эта лодка пройдет через эти волны, или эти волны окажутся для нас девятым валом. Вот и все, и затопит.

ЕК: Я понял вас. И последний вопрос. В Грузии скоро парламентские выборы, осенью. Предположим, ваши политические наследники…

МС: Наследник – правильное слово.

ЕК: …побеждают на выборах.

МС: Молодцы. А так и будет, вообще не сомневаюсь, что так и будет.

ЕК: А если они вас позовут обратно? 

МС: Ну, победа обязательно будет. Давайте посмотрим, что здесь будет, а потом я, конечно, подумаю. Но, я абсолютно предан Украине, у меня в кармане украинский паспорт. Не только в кармане – мое сердце принадлежит этой стране. Я знаю, что без успешной Украины не будет вообще не то что успешной Грузии, вообще Грузии может не быть. Поэтому это мой жизненный опыт, поэтому я тут не для того, что мне некуда больше деться, это та страна, где решается судьба, в первую очередь украинцев, но одновременно и моих земляков грузин, и молдаван, и белорусов, и, кстати, России в долгосрочном плане, вашей родной.

ЕК: Это правда.

МС: Так что мне кажется, что в этом смысле мы все в одной связке.

ЕК: Успех украинского демократического проекта, я это говорю уже, знаете, наверное, с 2004 года, с первого Майдана, это важнейшее условие перемен в России. Вот будет успешный украинский проевропейский, проатлантический, демократический проект – и в России все пойдет.

МС: А вы представляете, почему такой шум поднят сейчас в Москве? Потому что не дай Бог Украина действительно проведет успешные реформы и перемены – всей путинской системе конец. Почему каждый депутат должен подумать, нажимая на красную кнопку, чье дело невольно каждый из вас исполняет? Ну, подумайте, посмотрите чуть-чуть российские каналы и подумайте над судьбой собственной страны, вот и все, мой совет.

ЕК: Спасибо большое, Михаил. Я напомню, у нас в студии в прямом эфире был Михаил Саакашвили, кандидатура которого на пост вице-премьера по реформам внесена в Верховную Раду. Я прощаюсь с вами, спасибо вам большое.