"Я не чийсь брелок": Ірина Венедіктова про роботу і завдання Генпрокуратури

Артем
Калінін

В ефірі телеканалу "Україна 24" - генеральний прокурор України Ірина Венедіктова.

Програма була в ефірі 27.05.2021. Щоб подивитися відео програми, перейдіть у кінець інтерв'ю.

Наташа Влащенко: Вітаю, пані Ірино, рада бачити. Дякую, що запросили.

Ірина Венедіктова: Дякую, що прийшли.

НВ: Почну знаєте, з чого. От, в журналістському середовищі, в середовищі політиків, куди б я не зайшла, постійно обговорюють тему РНБО. Тому що у нас же завжди РНБО було такий, дорадчий орган, невідомо чим займався, туди висилали людей, які мають провести пенсію. І от запрацювало РНБО. Одразу виникли питання. Говорять, чому такі рішення приймаються, а чому ці люди не проходять через суди. Що ви, як генеральний прокурор, думаєте про юридичну чистоту цих рішень?

ІВ: Це гарне питання, воно слушне, насправді. Але мені здається, що воно штучно створюється. Тому що державна машина, вона складна, і в нас дуже багато різних комплексних інструментів, якщо нам треба вирішувати державницькі проблеми. І механізм санкцій не є в прямій пропорціональності, чи в якийсь там залежності від кримінальних проваджень. Коли держава має проблему, яку треба вирішувати, вона задіює всі можливості законні абсолютно, щоб вирішити цю проблему. Візьмемо контрабандистів. Ми довго про це, слухайте, з 91 року по 20 рік, вся країна знає імена їх, прізвища, хто де проживає і хто де контрабандить. Насправді там же великого розуму не потрібно для цього, просто треба мати доступ. Все. І тут є питання: як ми хочемо жити? Ми, я маю на увазі – все ж таки нова владна команда. Або, перше, ми розписуємося в тому, що так, контрабанда – вона вічна, контрабанда – це архіприбутково для когось, це просто, це, мабуть, вигідно комусь, і хай залишається, як є. Держава в правоохоронній системі, в економічній галузі просто розписується в своїй слабкості, нездатності, але, знов-таки, "если звезды зажигаются, значит это кому-то выгодно". Або другий шлях: щось вирішувати. І мені здається, що коли демонструються рішучість і воля вирішувати проблему – це добре. І подивіться, насправді, по контрабанді, це ж не тільки санкції РНБО, які так само були потрібні. Це і поданий закон до Верховної Ради про криміналізацію... І є різні точки зору – криміналізувати, не криміналізувати, що саме, підакцизку, чи все відразу. Але тут це вже питання дискусій, головне – спрямованість на вирішення питання. І мені здається, що в даному випадку санкції – це механізм, який показує ефективність вирішення. Для нас, як для держави і державників, головне, щоб була не тільки короткострокова перспектива цих результатів, а й середньострокова і довгострокова. Тому, знов-таки, санкції і кримінальні провадження – різні речі. Але ми всі зацікавлені. Я тоже член РНБО, я так само голосую. Ми всі зацікавлені в довгостроковій перспективі, для цього має працювати вся державна машина.

НВ: Але санкції, я так розумію, це перший етап все-таки, тому що контрабандистів у нас не 10, не 20, а набагато більше. І для того, щоб заблокувати всі ці схеми, потрібно, мені здається, кримінальне провадження, справи і вироки.

ІВ: І, звичайно, ще і механізм економічний так само. Безсумнівно. Що таке санкції? Це специфічний механізм, який є майже в кожній державі. Санкції – це непублічна історія. Звичайно, що зараз які претензії до нас, членів РНБО? Ви там щось приймаєте, а ми, громадянське суспільство, не розуміємо, чому ви це робите. Ну звичайно, ми не можемо відкрити ту інформацію, яка є специфічною, яка поступає від контррозвідувальної діяльності, від розвідувальної діяльності. Її ніхто не відкриє. Але члени РНБО приймають на себе цю відповідальність. І, знов-таки, санкційний механізм – він тотожний всюди. Якщо ми заходимо в іншу специфіку і в публічні процеси, це якраз вже інша історія буде. Тому, коли ми говоримо про механізм санцій, це передбачає само по собі, що воно так має бути. Вироки, кримінальні провадження – інша історія. Подивіться зараз "злодії в законі", чи ми притягали до відповідальності "злодіїв у законі"? Цей закон, який був прийнятий, про "злодіїв в законі", три додаткових статті в Кримінальний кодекс були внесені, в принципі, ми вже відпрацювали, ми вже почали притягувати до відповідальності, вручати підозри, і так далі. Останні події, коли зазвучали такі відомі прізвища – Умка, Лаша Сван, Хохол, і так далі…

НВ: Ну, Умка вже арештований, затриманий, і Лаша Сван.

ІВ: Але перед цим були санкції накладені. І вони жодним чином не взаємозалежні. Тому що документування діяльності відбувалось до того, кримінальне провадження відбувалось до того. І це ж не співпадіння, в принципі, це – результат кропіткої роботи правоохоронців з одного боку, а з іншого – державників, які демонструють, що вони хочуть. Знов-таки, здається, доречно закінчити: що демонструє своїм рішенням РНБО про "злодіїв у законі"? Що Україна має стати вже державою, яка не є місцем осідлості "воров в законі", скажемо так. Їм сюди не в'їхати, їм тут некомфортно знаходитись. І скільки років, десятирічь, насправді, намагалися цей закон прийняти, намагалися зробити такі умови – ні в кого не виходило.

НВ: А їх дійсно побільшало, цих "злодіїв у законі"?

ІВ: В країні проживає 27. В усьому світі їх – чотириста з гаком, насправді.

НВ: Після кабінету, чесно кажучи, вийти отак на вулицю – я просто вдихнула кисень. Ви ж практично на вулиці не буваєте, наскільки я розумію?

ІВ: Ви знаєте, от я вам вдячна, що я можу вийти, подивитись на каштани квітучі, так що да, практично не буваю.

НВ: Супер-площадка. Дивіться, я от вийшла, кілька секунд подивилася, символ старого міста, символ нового міста. І, в принципі, такий стик старого життя і нового життя. В принципі, ви ж теж попали на такий перехідний період в країні і вам, я думаю, не просто. Як ви починаєте свій день?

ІВ: День має початися з чашки кави. Коли він починається о будь-якій годині з чашки кави, то це буде гарний день.

НВ: Хотіла спитати про ваш улюблений фільм, але я так розумію, що я зараз попаду з цим питанням, тому що от, коли ви їдете, в пів на другу, то вже фільми не дивляться вдома.

ІВ: Ні.

НВ: А коли ви їдете додому, ви там дивитесь щось, кіно якесь, ви відпочиваєте, чи ви з документами продовжуєте?

ІВ: Я з документами продовжую. Вночі, звичайно, я вже нічого не в змозі робити, а коли їду на роботу, я продовжую з документами працювати, завжди. Це 40 хвилин робочого часу.

НВ: Але все ж таки, був якийсь фільм, який вам сподобався, саме про правоохоронну діяльність? Ви ж не завжди були прокурором генеральним.

ІВ: Наташ, я живу з правоохоронцем. Він, правда, вже на пенсії, але мені цього кіна вистачає.

НВ: Зрозуміла. Нещодавно у нас була програма Велике будівництво, було дуже багато з приводу цього публікацій, карні справи, і так далі. Зараз буде Велика реставрація. Дійсно, а є карні справі от якраз в цьому контексті, по цій програмі?

ІВ: Я думаю, що людей завжди цікавлять відповіді саме на ці питання. Там, де є великі гроші, великі бюджетні гроші, завжди буде велика кількість кримінальних справ. Це нормальна історія будь-якого процесу, будівництво, чи то лікарні, і так далі. Провадження є. Те, з чим я могла б вийти і сьогодні відзвітувати суспільству, таких результатів на сьогодні ще немає. Але абсолютно різні органи досудового розслідування, починаючи від НАБУ і закінчуючи СБУ цим займаються.

НВ: Одна з центральних справ – це справа Медведчука. Вона центральна, тому що вона значуща для суспільства, вона центральна – тому що вона така багатошарова, і вона центральна – тому що вона пов'язана все-таки з політичною складовою, тому що Медведчук є політик проросійський. Крім того, що до нього є претензії не тільки як до політика, але і як до бізнесмена, і так далі. І от, коли зараз почали викладати ці плівки, його розмови з росіянами, і таке інше, виникає у багатьох питання – а чому? Адже про існування цих плівок знали всі – і спецслужби, і президенти, і два роки зараз уже у влади інша команда, команда Зеленського. Чому тільки зараз почали цю справу?

ІВ: Ну, знаєте – знали всі. Ми, наприклад, не знали. Знов-таки, коли проводиться контррозвідувальна діяльність, тільки топ-керівництво генеральної прокуратури до цього долучено, коли ставиться підпис під клопотаннями. Я наполягаю все ж таки на тому, що сучасний Офіс генерального прокурора, він не політизований, ми не дивимось на те, що там проросійськість політиків, або кум Путіна, або ще щось. Ми не за кумівство і не проти кумівства. Ми не про родинні зв'язки, ми не про політичні програми, політичні амбіції. Ми  все ж таки про кримінальне провадження. Порушив закон – відповідай. Якщо ти не порушив закон, а в тебе така політична адженда, і ти виходиш по регіонах із політичною аджендою, яка є законна в цій державі – питань нема. Ми дивимось тільки на склад злочину. 

НВ: Дивіться, Медведчука суд відправив на домашній арешт. Я знаю, що ви подавали скаргу, ви не були згодні, як генеральний прокурор, з таким рішенням. Але все-таки йому лишили попередню міру. А як ви ставитеся до цього? Той самий випадок, коли прокурор має певні почуття, відчуття.

ІВ: Я оцінку давати не можу, я зараз знов-таки відповім як юрист, як людина, яка фахово дивиться на процес. Чи ми могли йти безальтернативно по цій категорії злочинів? Ні. Мала бути альтернатива. Тому в принципі було клопотання про тримання під вартою з альтернативою внесення застави. Застава була дуже велика – 300 мільйонів. З іншого боку, суддя, коли мотивував своє рішення, він так само сказав: чекайте, ви наклали на людину санкції, всі його активи заблоковані. Коли ви ставите таку велику заставу, це означає, що в принципі, по суті, по духу права ви робите безальтернативне клопотання. Ну як він може сплатити 300 мільйонів, розмірковував суддя, це означає, що ви просто хочете людину посадити під варту. З точки зору юридичного інструментарію, механізму, це розумно? От якщо ми відходимо від прізвищ, подобаються вони комусь, не подобаються. Я це підписала клопотання. Тут же не можна сказати – от я підписала, тому…

НВ: Ну, Медведчук же не бідна людина.

ІВ: Я погоджуюсь. Саме тому ми і поставили таку заставу. Ми порахували його статки, поставили заставу дуже високу. Але суд вирішив, що таким чином, оскільки ми наклали санкції на нього, держава наклала, поставили безальтернативність. Тому суд пішов таким шляхом. Чи мені це сподобалось? Мені це не сподобалось. Тому ми пішли в апеляцію. Отримали знову рішення. Яким чином я на нього можу реагувати? Як на всі рішення судів. Якщо б щось там було, з моєї точки зору, неправосудне, я би пішла до Вищої ради правосуддя. В цьому рішенні судді підстав для цього немає. Людина виважено підійшла до того, щоб подивитися, знов-таки, яка буде перспектива інших судових процесів. Ми ж розуміємо, що будь-які такі процеси, вони будуть мати своє продовження і в Європейському суді з прав людини, і так далі. Тому, в принципі, це може і гарантія того, що нема жодного тиску від влади на ці кримінальні процеси. Я до цього дивлюсь, от безпосередньо виважено, з перспективою на майбутнє. Наше завдання зараз – показати, що це серйозно, ми ж ще не закінчили слідство. Нам дійсно треба закінчити слідство, нам дійсно треба ознайомити сторону захисту з кримінальним провадженням, нам треба зайти в суд. І я вважаю, що це буде для нас в принципі вже перемога, коли обвинувальний акт зайде в суд.

НВ: Віктор Медведчук не тільки багата людина, але і впливова людина. Я скажу вам так, по секрету, що я дні два тому розмовляла з однією жінкою, слідчим колишнім, дуже впливовою теж. Вона була на високому посту в прокуратурі, і так далі. Вона сказала, що, чесно кажучи, я вражена тим, що зробила Венедіктова, тому що жоден з прокурорів-чоловіків не зміг, не наважився підписати підозру Віктору Медведчуку. Вона це зробила. А чи був тиск на вас якийсь?

ІВ: Ні. Моя задача – бути головним юристом країни. І якщо в нас є провадження з гучним прізвищем, я вважаю, що дійсно, в нас вже прізвища, заслуга цієї влади, що в нас вже в прізвищ немає імунітету. Якщо це прізвище вже переходить із статусу свідка в статус підозрюваного, генеральний прокурор не має вагатися, генеральний прокурор має тільки дивитися за чистотою, за юридичною грамотністю, за законністю, обґрунтованістю підозри. А якщо генеральний прокурор вагається, думає про свою шкуру, і як йому потім буде, через два-три роки, то це, вибачте, не генеральний прокурор.

НВ: Фігурантом цих плівок є і Петро Порошенко. Він так чи інакше виникає в цих розмовах і, чесно кажучи, наскільки я розумію, можливо це не так, поправте мене, його можна засуджувати, виходячи з цих плівок, тільки морально. А от його економічні справи – це, можливо, іншу перспективу мають. Але цими справами займається, наскільки я знаю, ДБР. Яка там перспектива зараз, чи дійсно вони доведені до якогось уже логічного етапу? Тому що питають журналісти, питає суспільство, ми нічого не знаємо про це.

ІВ: От коли я була в ДБР, це було всього два місяці, це були дуже яскраві два місяці. У мене було кожного дня під вікнами, під стінами то виставки картин, то якісь хороводи. І мені здається, що ДБР чули. Зараз не приходять до мене проєкти будь-яких процесуальних моментів, до мене вони не доходять. Чи відбувається слідство? Безперечно, відбувається. В різних станах: десь експертизи, десь – міжнародна допомога, десь я впевнена, що ідуть якісь допити. Але якщо ми проговорювали вже рівень генерального прокурора, на сьогоднішній день цього немає.

НВ: Ще один політик, який фігурує в цій справі – це Тарас Козак. Чи відомо прокуратурі його місце знаходження? Ми знаємо, що прийнято закон про заочне засудження. Яка перспектива у цієї справи, якщо Козак не повернеться в Україну? Його немає в Україні, наскільки я розумію.

ІВ: Да, він виїхав. Я вам хочу сказати, що насправді це ж перспектива розшуку. Ми йдемо по процесу. І подаєм в розшук тільки для того, щоб йти далі насправді. Закон про заочне засудження для нас дуже важливий, ми будемо завдяки цьому закону не тільки рухатись по цьому фігуранту, а абсолютно по всім іншим: по справам Майдану, і по корупціонерам, які в нас переховуються на території Російської Федерації. Тому перспектива, він один зі співучасників. І йти по одному з фігурантів і не йти по другому фігуранту – це юридично неправильно і безглуздо. Тому, звичайно, ми рухаємось.

НВ: Пані Ірино, але він подавав якісь ознаки життя? Можливо, він телефонував до слідчої групи, можливо, до нього хтось, зміг з ним поговорити, телефонував?

ІВ: Мені прокурори не доповідали. Остання інформація доходила до мене в ЗМІ, що пан Медведчук казав, що він перебуває на лікарняному і десь там лікується в Білорусі. Але в нас оперативна інформація інша. І знову ж таки, оперативна інформація – вона ж поки що і є оперативна інформація, вона ще не…

НВ: Ви не можете її публічно артикулювати?

ІВ: Абсолютно. І вона ще не стала предметом кримінальних проваджень.

НВ: Пані Ірино, ми коли писали бекстейдж, біля прокуратури, за цей час я побачила двох депутатів, в тому числі і депутата Киву, який заходив певно сюди, як вже додому.

ІВ: Не до мене.

НВ: Я розумію. Але часто, от я розумію, що Кива, певно, по своїх якихось справах заходив, можливо, його хтось запрошував, викликав, в нього ж є якісь справи. Але все ж таки, чи часто тут бувають депутати, чи часто вони ломляться саме до вас з якимись проханнями, і так далі, з якимись діловими пропозиціями?

ІВ: Гарне питання. Депутати бувають часто, я б навіть сказала дуже часто. Ломились тільки один раз, коли фракція одна приходила до мене рік тому. Зараз, коли приходить навіть і фракція дуже все чемно, чекають, розуміють, що є план зустрічей певний і треба почекати. Оскільки закон мене зобов'язує приймати, спілкуватись – завжди приймаю, спілкуюсь. До речі, ще ж багато дуже звернень. Це ж не тільки депутат сам собою, особисто приходить, а ще ж купа звернень. Депутати активні. Я б сказала, мабуть, дуже активні. Але з іншого боку вони є представниками свого виборця. Чи звертаються вони до мене по своїм особистим справам – вже ні. В мене не той характер.

НВ: Але спроби були?

ІВ: Дуже, дуже давно. Дуже давно, да.

НВ: А яка фракція до вас в повному складі ломилась, якщо це не секрет?

ІВ: Ломилась? "Європейська солідарність" приходила. Гучно. От це було красиво, я так скажу, мені запам'яталось. ОПЗЖ останній раз приходила, спокійно.

НВ: Чемно?

ІВ: Чемно, да, чемно. Ми спокійно поспілкувались.

НВ: Ви знаєте, на всіх ток-шоу постійно звучить слово "справедливість". Я думаю, що в суспільства є запит просто на це слово і це поняття. І всі депутати постійно кажуть: справедливість, справедливість. Закон вже ніхто не говорить. От що для вас таке справедливість?

ІВ: Це взагалі дуже гарне питання. Мені здається, їм зараз опікується кожний. Корінь слова який? Правда. У кожного своя правда. І мабуть смисл справедливості все одно у кожної людини буде свій, да. Точка зрения определяется местом сидения. І мабуть я, як генеральний прокурор, під справедливістю розумію щось своє. Для мене справедливість – це дійсно робити свою роботу, а це завжди певна буде боротьба між духом права і буквою закону. Робити свою роботу таким чином, що коли ти стаєш при виборі притягувати до відповідальності любимчиков суспільства – ти мусиш це робити не вагаючись в принципі, розуміючі про наслідки. Тому не завжди прокурор в очах суспільства буде справедливим. Але він буде завжди справедливим перед законом. Тут от є така деяка, знаєте, категоріальність в цьому.

НВ: А є ж спокуса до цього, знаєте, піару, бути гарною в очах суспільства? Все-таки, що допомагає обирати друге, тому що зрозуміло, що ви обираєте друге для себе.

ІВ: В мене нема спокуси, я за дуже короткий термін, який я знаходжусь в великій політиці, генеральна прокуратура – не в політиці, да, але ми завжди в цих процесах. Я бачу, як все перевертається дуже швидко. Я це відчуваю, як все перевертається дуже швидко. І єдиний барометр в мене – це моя совість. І тому, чому я йду в принципі так, як я йду – тому що розумію, це правильно. Завтра люди змінять свою точку зору, вони демонструють зміни точки зору в принципі. Але ж не зміниться кримінальний процес, який є. Тому прокурори – вони сухі, часом беземоційні правоохоронці, представники системи, але ж вони теж люди. І оця боротьба представника системи і людини, мені здається, знов-таки, може не по темі питання, але гарний прокурор – це прокурор-емпат, той, який любить людей, але виконує свою роботу.

НВ: Закон про олігархів. Теж, його ще немає, він ось-ось буде оприлюднений. Але дуже багато дискусій, дуже багато з цього приводу розмов. І одне з центральних питань – чому закон, який буде стосуватись якогось певного кола людей, роблять. І головне – що вам заважає переслідувати людей, які, скажімо, винуваті, і не важливо, вони олігархи чи ні, за законом. У нас є закон, у нас є Антимонопольний комітет, у нас є незалежні регулятори, і так далі. Чому не можна цим шляхом іти, для чого обов'язково ще один закон про олігархів?

ІВ: Я ще не бачила проєкту закону, тому не можу коментувати, що безпосередньо в ньому. Але я вважаю, що з точки зору побудови держави з деолігархізованою системою такий закон потрібен. Мені дійсно важко сказати, що там в ньому, які норми, прокоментувати, тому що не бачила. Але треба розуміти, що коли йдеться про певні природні монополії, йдеться про великий бізнес, який дуже тісно сплетений з політикою, це вже процеси, які дійсно впливають дуже на вектор розвитку держави. Тому чи треба, щоб працював Антимонопольний комітет? Безперечно. Антимонопольний комітет, уряд, Верховна Рада, яка приймає бюджети на кожен рік, і вже правоохоронна система. Кримінальне провадження – це ж, знаєте, світ на них клином не зійшовся. У нас таке враження, що відповідь, таблетка від усіх хворей – це кримінальне провадження. Але це неправильно. Насправді у нас якесь таке збочене розуміння того, що має відбуватися. Кримінальний процес має діяти вже після всього іншого. Тому не треба ставити карету перед кіньми. І тут дійсно ми маєм працювати всі. Рокфеллер казав колись, що я можу відзвітувати за будь-який із своїх мільйонів, зароблений мільйон, крім першого. Про таке щось казав і Генрі Форд, про перші центи, які він заробляв. Тобто, це вже історія, яка в світі зрозуміла. Нам треба відділяти…

НВ: В жодної країни немає такого закону.

ІВ: Мабуть, Україна іде своїм шляхом. Відділяти великий бізнес від політики. Якщо є люди в уряді, є в сесійній залі, які приймають під впливом, в угоду когось певні рішення, мабуть, ці люди знаходяться в змові. І на ці питання ми так само маємо дати відповіді. Ну і ми їх, звичайно, дамо.

НВ: А прокуратура під склом розглядає справи всіх людей, які, скажімо, яких умовно ми можем назвати олігархами? Їх зв'язки із чиновниками, їх справи, їх статки, як вони платять податки. Ви приглядаєтеся до них?

ІВ: Ми всіх розглядаємо під склом. І я вам хочу сказати, що вже ж є певний досвід так само притягнення до відповідальності, мабуть, може, не таких гучних прізвищ. Але була і підозра Живаго зроблена, по Донецькому облгазу гарні підозри були підписані, і так далі. Що стосується безпосередньо людей, про яких ми говоримо, дуже ж важко в кримінальному процесі, але ж там з точки зору чистоти бізнесу може бути все абсолютно добре. І мабуть податки там сплачуються прекрасно, насправді. Але є інші історії, які люди відчувають. Тому тут потрібні не тільки механізми кримінальних справ. Коли ми йдемо по механізму кримінальних справ і де є склад злочину, ми доходимо до головних бухгалтерів, до фінансових директорів, все. Бізнес побудований дуже складно. Офшоризація, знов-таки, законна мінімізація податків знов-таки, субвенції дотації, преференції знов-таки. Тут робота не прокуратури вже більше буде. Тут робота і Антимонопольного комітету, і уряду. І про це не треба забувати.

НВ: Справа ексглави Конституційного Суду, ну, не знаю, екс він чи не екс.

ІВ: Він вже екс.

НВ: Пана Тупицького. Вже пишуть журналісти, пишуть ЗМІ про те, що у нього є карна справа. І хочу вас спитати, у якому зараз стані його справа, тому що там же уже є суди, наскільки я розумію.

ІВ: Ми передали вчора обвинувальний акт до суду. І приклад, так само, наскільки зараз працює ефективно правоохоронна система… Чекайте, у нас вже притягуються до відповідальності вісім народних депутатів діючих. Вісім колишніх, один губернатор, один голова Конституційного Суду, який вже екс. Один колишній голова Державної податкової служби. Ну це показник за рік? Це показник за рік. Тому справа по цьому пану з вчорашнього дня знаходиться в суді, будемо мати там так само активну позицію свою. Нам нема чого соромитись.

НВ: До речі, не можу не спитати у вас про депутатів НАЗК. Думаю, не потрібно бути бухгалтером чи аналітиком абсолютно, щоб побачити, що деякі люди, їх досить багато є, вони заходили в Верховну Раду два роки тому, подавали одні декларації, у багатьох ну практично нічого не було, жодних статків. А за два роки вони якось так розбагатіли, стали на ноги, і так далі. Чи цікавиться прокуратура такими речами? Чи подає НАЗК до вас якісь подання?

ІВ: Протоколи адмінправопорушень нам подає НАЗК, в суді їх підтримує прокуратура. Це одна історія, але знов-таки, виявляєм не ми ці факти. Крім того, дійсно приходять справи, я їх підтверджую, як генеральний прокурор, спрацьовує моя флешка по народним депутатам, які виявляє НАБУ. І це вже історія кримінальних проваджень. Так, цікавиться, правоохоронна система це не спускає.

НВ: За всю новітню історію України ми не пам'ятаємо такого випадку, щоб діючий депутат поніс кримінальну відповідальність, скажімо, за корупцію. А це ж не секрет, що такі випадки є, коли людина займається лоббізмом чорним, займається, фактично, є частиною корупційних схем. Таке можливо в майбутньому, як ви думаєте?

ІВ: У нас же вже є приклад притягнення до відповідальності народного депутата, до речі, з фракції "Слуга народу", коли підозра в нас була підписана. Тобто, ми вже поклали початок цьому.

НВ: Це мова про якого "слугу народу".

ІВ: Ну я ж не дуже люблю називати прізвища, але це народний депутат Юрченко.

НВ: А, ну про цю справу всі знають, так. Справи Януковича. От цікаво теж. Для суспільства це один з головних незакритих гештальтів ще з часів Майдану. Нам два роки тому, три роки тому назад заявляли, що конфіскували гроші Януковича, ми не дуже знаємо, куди вони пішли, ці півтора мільярди чи два. Але апеляція нещодавно перешкодила заочному арешту Януковича, ми знаємо. Тому що вони кажуть, що прокуратура начебто не довела, що він у міжнародному розшуку і чому він у міжнародному розшуку, і так далі. От що з цією справою?

ІВ: Тут треба пояснити людям обов'язково, що міжнародний розшук – для нас, знову-таки, це один з етапів кримінального процесу. Завжди проблематика є виставляння карток Інтерполу. Інтерпол не дуже любить виставляти картки по статті 111, державна зрада, тому що це частина вже блоку де політичні провадження йдуть так звані. Тому що стосується Януковича, там нема незакритого гештальту. Насправді в нього є вирок, який вже набрав законної сили з 2 жовтня 2020 року, він в нас засуджений до 13 років позбавлення волі. Звичайно, якщо… Ми подавали екстрадицію, Російська Федерація нам відмовила. Звичайно, ми ще будемо подавати на екстрадицію. Але з цієї кількості, про які ви говорили, це різні абсолютно провадження. Їх шість, таких базових, по яких ми рухаємось. Зараз вже народна рада прийняла закон про заочку, президент його підписав. Я думаю, що це буде дійсно поштовх в цих провадженнях. Стосовно цих півтора мільярда гривень, вони зайшли в держбюджет. Да, чому питання виникають, і завжди говорять про них, і я про них говорю публічно. Тому що зараз в нас триває судовий розгляд стосовно цих півтори мільярди доларів. І звичайно, коли Верховний Суд знову скидає…

НВ: Сума дуже велика, це фактично як транш Міжнародного валютного фонду.

ІВ: В Краматорський суд, ми всі переживаємо, звичайно. Але ми будемо дивитися, як буде ця справа розглядатися в суді. Але те, що гроші зайшли в державний бюджет – факт. Головне, щоб вони не вийшли з державного бюджету. Але знов-таки, все має бути в рамках закону і законно. Всі мають право на захист.

НВ: Я сьогодні, коли їхала до вас, подивилась вікіпедію. В березні був рівно рік, як ви працюєте.

ІВ: 17 березня.

НВ: Да, 17 березня. Другий рік  пішов. А якщо так оглянутись туди, назад, тому що якщо ти працюєш по 20 годин на день, рік – це немало дуже. Це ціле життя. І от що б ви зараз не зробили, якщо б повернути туди, назад?

ІВ: Це питання про помилки? Чи є помилки?

НВ: Можливо, не помилки, можливо, це корекція чогось, можливо ви розумієте, що потрібно було ще жорсткіше? Я не знаю.

ІВ: Я б відповіла таким чином – мені є, над чим думати. Тому що, знов-таки, повертаючись назад завжди легше якимось чином переглядати в ретроспективі. Знов-таки, питання компромісу, де те питання компромісу, коли ти мусиш робити так, як тобі вказує закон, але дух права – він трохи інший. Про що мова йдеться? Насправді те, що ми бачимо в ЗМІ, по теребаченню, різні плівки, у кожного своя є емоція стосовно будь-якої події. І те, що для людей несправедливо, нечесно і здається незаконно, дуже складно перевести на кримінально-процесуальну мову. Дуже складно. І тому з цим треба так само розумітися. З точки зору системи я не вважаю, що були якісь речі, які треба було або жорсткіше, або пом'якшувати.

НВ: Прокурор, якщо навіть він генеральний, він не всесильний, тому що є суди. Чи буває таке у вас відчуття безсилля і ненависті до якихось людей, тому що не все так склалося, як мало б скластися по закону?

ІВ: Гарно підкреслили: ненависть – це критерій, ознака слабких людей, в принципі. Я намагаюсь вдосконалюватися кожного дня і я вдосконалююсь, мені так здається, і духовно і професійно, принаймні, повертаючись, порівнюючи себе з вчорашньою і сьогоднішньою. Тому в мене немає жодної ненависті до будь-якої людини. Але я дивлюсь, що люди, які викликають в мене сильні, потужні негативні емоції – це так само сильні люди. І в них є чому повчитися. Тому я дивлюсь на це з іншої точки зору  

НВ: Сильні опоненти.

ІВ: Да.

НВ: Оскільки я згадала про суди, то взагалі чи є у нас якийсь ресурс їх реформувати найближчими роками? Чи це буде дуже довгий процес?

ІВ: Ой, мені так важко говорити про суди. Мені закон забороняє давати будь-яке оціночне судження суддям, судовим рішенням.

НВ: Ні, я тільки про реформу, наскільки це ресурсно зараз?

ІВ: Судова реформа з 96 року триває не закінчуючись. Людям, які знаходяться в судах, в судовій системі, дуже важко працювати. Над ними настільки великий пресинг всього, враховуючи їхню діяльність, і вулицю, і нас правоохоронців так само, певно. І вони знаходяться в перманентному стресі. Це зрозуміло. Але чи можемо ми працювати в такому стані речей? Не можемо. І я вважаю, що не тільки громадянське суспільство потребує змін в судовій системі, самі судді потребують цих змін. І звичайно прокурори. Тому що коли ми хочемо і всі прагнуть швидкості правосуддя, прокурори перші потерпають від того, що в нас процеси затягуються роками і деякі судові провадження, судові засідання в нас просто переносяться місяцями. Звичайно, цих змін, вони нам потрібні, ми прагнемо їх.

НВ: Ви трошки вже сьогодні говорили про "злодіїв в законі". І дійсно, оцей арешт і Умки, і цього Лаші Свана, був такий резонансний. А хочу в вас от що спитати: ви кажете, що їх у нас 20 з чимось, і ми час від часу читаємо, що вони в деяких обласних містах і просто містах, є факти їх співпраці з політиками, особливо під час виборів, особливо під час якихось великих проєктів, коли їм потрібна допомога політиків, а політикам – їх допомога. Чи зафіксувала прокуратура факти співпраці "злодіїв в законі" і українських політиків?

ІВ: Ви уявляєте, що таке зафіксувати, це просто якісь карні нано-технології. Щоб просто поставити десь техніку, направити правильно всі НСРД за ними, це вельми складно. Безумовно, ми прекрасно розуміємо, що держава б так не боролася проти "злодіїв в законі", якщо б не відчувала їх шалений вплив. Що таке "злодії в законі"? Ми ж теж не будемо певних ілюзій мати собі. Вони самі нічого не роблять, своїми ручками, ножками. Вони дають завдання. Люди, які в їхній ієрархії стоять нижче, ці завдання виконують. Тому відслідкувати всю цю цепочку і пов'язати її з політикумом так, щоб потім вся ця справа встояла в суді, це архі-складно. Але ми, знов-таки, намагаємось робити це. Ці люди, "злодії в законі", мають шалені гроші, шалені гроші, давнішні зв'язки на всіх рівнях державної системи, вони вміють прекрасно залякувати людей, чим в принципі і заробили свої звання. І знайти людей, які будуть свідчити проти них – це велика історія. Тому правоохоронна система не зупиняється, правоохоронна система вже демонструє ефективність. Мені здається, що за цей рік тут був дійсно прорив, всюди був дійсний прорив. Я думаю, що ми влітку можемо якийсь певний зробити брифінг з Нацполом, тому що настільки ефективний результат, який ми показали за 20-21 роки, такого не було ніколи.

НВ: Якими справами за цей рік ви пишаєтеся? Крім тих, що ми уже з вами обговорили, що ви вважаєте, що це був прорив просто.

ІВ: Перша справа, якою я пишаюся, це справа Катерини Гандзюк, насправді. Тому що я третій генеральний прокурор, при якому ця справа розслідувалася. Коли ми справу передали до суду, активісти ходили за імпічментом до Зеленського і кричали "все зливали", в мене під будинком влаштовували щось таке. Зараз тихо-спокійно. Але ж процес в якій стадії знаходиться. Тому цією справою я пишаюся. Я пишаюсь справою Привата. Шість підозр п'ятьом особам, топ-менеджмент. Такого так само ніколи не було і так само ніхто не сподівався, що таке може бути. Тому якщо дійсно брати топ людей, які вже притягнуті, це ми вже говорили, це і губернатор один, це і голова Конституційного Суду, це і голова Державної податкової служби. Є про що говорити. Ми працюєм над тим, щоб гроші заходили в бюджет. І коли правоохоронна система заблокувала скрутки, в бюджет зайшли 40 мільярдів гривень. Я цим пишаюсь.

НВ: Ні в кого немає, в жодної правоохоронної структури, таких результатів, як у вас.

ІВ: А це у нас спільно з усіма, тому що ми це робимо не самі, ми це робимо з ДФС, тут вони молодці. Знаєте, я ж координую діяльність, тому я завжди віддаю: Приват ми робили з НАБУ, це ми робили з ДФС, Медведчука ми робили з СБУ, ДБР. Тобто, завжди треба говорити про тих людей, про ті групи слідчих, оперативників, про тих групи прокурорів, які кожного дня займаються цією справою. І результати шалені. І в ОЗГ насправді, такий прорив, це найефективніша історія, коли за 500 в нас викрито організованих злочинних груп, коли 264 члена ОЗГ притягнено, засуджені. Засуджені вже. Ну, мені є чим пишатись за цей рік насправді.

НВ: А от ви сказали чарівне слово "Приват", і я відразу подумала – а невже ніколи не робили спробу такі люди, як Коломойський, інші люди, які пов'язані були з такими справами серйозними, знайти з вами якийсь контакт, зустрітися, зателефонувати, передати щось через когось. Чи були такі спроби? Тому що це ми повертаємось до закону про олігархів.

ІВ: Я не така приємна особа в професії, як в спілкуванні, скажемо так. В професії я дуже жорстка. І це відчувається. Коли я тільки зайшла на посаду, тільки каденція, до мене прийшов народний депутат, без запису через приймальню, він просто зайшов поговорити про свою справу. І прямо там в приймальній ми йому повідомили про підозру. Прийшов – получай. І мені здається, що люди, які мають певним ресурсом отримувати інформацію певну, вони мій характер і моє розуміння професії розуміють. Тому от жодних спроб не було. Мені цьому радіти чи не радіти? Я до цього ставлюсь спокійно, тому що мені додаткового спілкування не потрібно. Мені є чим займатися, в принципі, я знаходжусь в своєму кріслі для зрозумілих речей і я ними займаюсь.

НВ: Знаєте, як то кажуть, є такий сталий вираз – у семи няньок дитя без очей. Ця дискусія на тему, в суспільстві, серед журналістів, чи не переобтяжена українська правоохоронна система кількістю антикорупційних органів, кількістю тих служб, які фактично можуть дуальні нести, і ця служба має такі обов'язки, ця служба має такі обов'язки. Чи не заважають один одному? Хоча тільки що сказали, що ви разом робите ці справи. Чи є, знаєте, таке гальмування від того, що є конкуренція, від того, що хтось щось від кого ховає, чи є, це ж не секрет, що іноді бувають якісь конфлікти між службами. Чи все-таки ця система працює, з вашої точки зору?

ІВ: Система працює, в такому чи іншому стані вона не може не працювати. Тому що задача працювати – всі працюють. Але, знов-таки, чи ідеальна ця система? Вона не ідеальна. Але на тому етапі становлення нашої державності по-іншому неможливо. Ну от неможливо. Раніше в генеральній прокуратурі, взагалі в прокуратурі, було і слідство, і нагляд, і все. Чим це закінчилось? Шаленою корупцією, шаленою кастовістю, необхідністю реформ, і так далі. Мабуть система, яка була пост-радянська, вона сама призвела до того, що треба було переробляти. Зараз українській державності 30 років. Якщо подивитися навіть на людський вік – це замало, ми з вами вже подоросліше, я пам'ятаю, що моя бабуся стала дорослою років вже в 35. Коли ти дійсно вже своїх дітей виховав більш-менш дорослими, коли ти вже батьків поховав. І ти вже мудра, ти вже по-іншому дивишся. Мабуть, державність так само має пройти ці етапи. Правоохоронна система, вона ж не живе сама по собі, вона ж залежить все одно від політичної системи. Коли відбудуться зміни в політичній системі, коли в нас не буде 400 політичних партій, коли в нас не буде тих проблем, які ми маємо всюди, в Конституційному Суді певна історія в нас відбувається, парламент певну історію нам показує, уряд час від часу показує певні історії. Правоохоронна система – вона сама по собі не живе. Навіть бюджетування, зарплати правоохоронцям гідні, щоб вони не дивилися на сторону, залежать не від правоохоронної системи, а від інших важелів. Тому на сьогоднішній день – так. Чи треба так залишатись через 10-20 років? Вважаю – ні. Але знов-таки, ми, мабуть, таким, методом проб и ошибок, ми виходимо на кращий результат. І чи краще зараз, ніж 10 років тому? Краще. Все одно краще, прозоріше. Подобається нам чи ні, але чиновники декларують свої статки, і коли в когось знайдуть золотий унітаз – буде питання: звідки, і буде ще одна стаття. І я вважаю, що це гарно, це відповідальність. І перед суспільством, і перед професією.

НВ: Скажіть чесно, що ви робите, якщо є у вас півдня вільного, в вихідний, півдня? Тому що я думаю, що два дні у вас не буває просто. Чим займаєтеся?

ІВ: Ну, зазвичай коли таке трапляється, я сплю. Ну от в минуло суботу я сходила на базар і купила два куста піонів. Я дуже щаслива була, коли саджала.

НВ: А вас впізнають, коли ходите, чи ви в масці?

ІВ: Дуже часто пізнають, але в цей час – абсолютно ні, і мені навіть скидку зробила бабця. Це було так смішно, але якось так дуже щиро вийшло.

НВ: Зараз я задам вам одне питання, не знаю, чи захочете ви на нього відповісти, але колись ми чули, і писали журналісти, і писали в перемовинах, що президент Зеленський сказав про прокурора Рябошапку – он мой парень. Чи відчуваєте ви сьогодні себе "своїм хлопцем" президента? Чи відчуваєте ви людиною президента себе сьогодні?

ІВ: Питання таке, знаєте, правильно задане питання. І воно у вас таке розтягнуте від хлопця президента до людини президента. Це в принципі абсолютно різне забарвлення, різні критерії. Як би я на це питання відповіла. Я не чийсь брелок, чиясь ручка, чийсь папір, я не слухавка, але в мене є розум, в мене є вуха, в мене є очі, і я вибудовую відносини з президентом, якого я дуже поважаю, я розділяю з ним цінності. Тому, звичайно, будувати країну треба таким чином, щоб люди, які це роблять, робили все в унісон. От, мабуть така відповідь на це питання.

НВ: Міняти щось, коли ти працюєш на чолі ну просто, це велике крісло, генеральний прокурор. І я коли знімала бекстейдж, коли до вас прийшла внизу, я згадала про румунського прокурора, ми можемо згадати інших людей, на кшталт Гувера, і так далі. Люди, які намагаються щось змінити в дуже корумпованій країні. А Україна, нажаль, дуже корумпована країна. Це завжди ризик, дуже великий ризик. І люди, які займаються цим, вони ризикують не тільки своєю кар'єрою, а іноді і своїм життям. І, в принципі, скажемо, і Гувер, і багато інших, вони мали велику охорону, тому що вони знали, на що вони йдуть, коли вони намагалися змінити всю систему, коли він створював, наприклад, спецслужби, коли вони боролися з мафією фактично. Тому що мафія хоч в Америці, хоч в Україні, вона має спільні риси повсюди. Я хочу вас спитати про безпеку, про те, заради чого ви це робите. Тому що все-таки ви жінка, і ви все-таки твердіше себе поводите, ніж чоловіки. Чи є у вас охорона і як ви взагалі ставитесь до цих речей, до безпекових?

ІВ: Охорона в мене є, охорона – це питання держави, і в мене державна охорона. І, в принципі, все, що відбувається зі мною в цій площині, за це відповідальна не я, а спеціальні люди. Мені здається, вони знають про мене більше, ніж я сама про себе вже знаю, і бувають зі мною більше, ніж моя сім'я. Що стосується, що дійсно треба ламати і змінювати, ви згадали оце цікаве прізвище, Лауру Ковеші, я знаю особисто, я з нею познайомилася в лютому цього року. Взагалі чудова жінка. Їй зараз вже 48 років, мені здається, а стала вона генеральним прокурором в 29. Причому, коли ми зараз даємо про здобутки, які вона змогла зробити, основний прорив в неї вийшов в 2016 році, а стала вона генеральним прокурором в 2006 році. І вже оцей прорив відбувся як головний антикорупційний прокурор. Що цікаво – дуже молода жінка стає генеральним прокурором, вона пробула свою каденцію, рівно шість років, дата в дату, призначення і звільнення з посади. І потім вона заступила на посаду головного антикорупційного прокурора. Це про те, що коли ми хочемо монтаж від суспільства, на дев'ятому році роботи, шаленої роботи, вона дала такий результат. Жінка вольова, сильна, розумна. Причому, знаєте, я пам'ятаю, як ми з нею спілкувались. І вона ж, в принципі, проблематика так само, вона зараз очільниця прокуратури Європейського Союзу, і вона питає, які в вас основні проблеми. Я кажу – ну які основні проблеми, суспільство вимагає всього. Вона каже: ні, ви – прокурор. Суспільство займається своїми справами, а прокурор займається своїми. Тобто, людина, яка давала такий результат, вона цей тиск, ви питали про тиск, чи він є, вона це відчуває, в принципі, абсолютно спокійно. Так, чекайте, вона такий же тиск зараз і в Європейському Союзі відчуває в принципі. І це, знаєте, постійний, перманентний процес, в якому живе прокурор.

НВ: Які ви собі поставили, я не люблю слова місія, ще щось, але є якісь завдання, я думаю, коли ви зрозуміли, куди ви попали, тому що ми ідемо з одними ілюзіями завжди на якусь посаду, а потім, коли ми розуміємо реальність, ми трошки їх там якось, апгрейд вони отримують. Яку ви для себе, коли ви зрозуміли всю проблематику вашої посади, яке завдання ви для себе поставили?

ІВ: Гарне питання. Завдання в мене одне, причому воно не досягнути чогось і видохнути. Ні. Це в динаміці. Моє завдання – бути справжнім прокурором, насправді. Тому що в нас унікальна ситуація, в прокуратурі, коли ми є частиною правосуддя. Ми в топі правоохоронних органів, тому що ми координуємо їхню діяльність, але ми частина правосуддя. Тому для мене основне завдання – займатися правозахисною функцією. І, ви знаєте, от ви сказали місія. Я про це довго думала. В принципі, дійсно, коли я заходила на посаду, я взагалі, я така людина, я взагалі не уявляла, що це за робота. В мене є уявлення, як працює правоохоронна система, що таке право, і так далі. Але щоби зрозуміти, що таке бути генеральним прокурором, треба сісти в це крісло. І тоді, знаєте, всю яскравість барв ти за перші два-три місяці відчуєш по повній. Я зараз вже відчуваю, що ця робота, на сьогоднішній день, це моє призначення. Призвание. Я її люблю, і я віддаюсь їй з драйвом, мені цікаво. І поки я в такому стані, поки людина горить цим, мені здається, вона може дійсно багато чого зробити. Тому на сьогоднішній момент, от моє завдання – вдосконалювати оцю систему, зробити потужну інституцію. Мені дуже хочеться залишити своєму наступнику інституцію, якою я буду пишатись. І сказати: оце, оце, оце мені вийшло побудувати.

НВ: Ви знаєте, в народі кажуть, можливо, трошки вульгарно прозвучить, але все-таки, в народі кажуть, що система має бути дуракоустойчива. Тобто, державна інституція тоді класна, коли вона працює незалежно…

ІВ: Абсолютно правильно.

НВ: …від тих людей, які приходять і які з неї йдуть.

ІВ: Середня ланка потужна, вона завжди всі системи, інституційна пам'ять. Ми зараз вимили 30% прокурорів. Нам треба було, дійсно, реформа потрібна була. Але частково ми вибили інституційну пам'ять. За весь час, коли в нас запрацював ЄРДР, у нас 7,5 мільйонів проваджень. Ми ж прекрасно розумієм, що деякі дуже цікаві справи заховані там, вже в деяких закритих провадженнях. Люди, які про них знають, вже не в системі. Чи ми їх відшукаємо – питання. Тому так, звичайно, система має, А, самоочищуватись, і дійсно, треба негідників, хабарників, просто людей, які, знаєте, знущаються з інших, навіть не тому, що він хабарі бере, а він таким чином самостверджується, їх треба гнати з системи взашей, треба. Система має самоочищуватися. Але з іншого боку система має і самовдосконалюватися, ми зараз постійно навчаєм прокурорів. І система має виживати сама, причому виживати дуже гідно. Для цього потрібні саморегулівні органи – рада прокурорів, ОДКП. Їх на сьогоднішній день немає, їх треба дуже побудувати. Для цього треба зміни до цього закону, що ми прийняли, оцей законопроєкт 5157, він вельми потрібен, його треба прийняти у другому читанні вже, щоб запрацювали саморегулівні органи.

НВ: Ну і нарешті в фіналі, все-таки жінка одна серед чоловіків. Мені здається, що це непереливки, чи все-таки ви себе органічно відчуваєте?

ІВ: Мені добре. От я взагалі не відчуваю, там, жінка, не жінка. В процесі воно, в процесі воно відбувається тут добре. Тому що колеги відчувають професіоналізм, вони дивляться: професіонал – не професіонал; керівник – не керівник; там прогнеться – не прогнеться; обдуриш її – не обдуриш її. З точки зору зовнішнього, знаєте, от ви питали, серед чоловіків, тут в мене добре вибудувано, я не відчуваю жодних там якихось неприємних речей з точки зору гендеру, і так далі. Але для мене було здивування, коли все ж таки я проаналізувала свій шлях… Завідувачка кафедри теж не відчувала жодних гендерних дискримінацій. А от вже свій шлях від голови комітету, через ДБР до генеральної прокуратури, до посади генерального прокурора… Україна – сексистська країна. Я хочу написати пост про це, вже два-три тижні я про це думаю. Хочу знайти правильні слова. Жінкам в цій державі не просто.

НВ: Дякую, пані Ірино. Дуже дякую за те, що ви сьогодні були відверті.