"Росіяни - майстри конфліктів": Джордж Кент про США, Україну та Росію

Артем
Калінін

В ефірі телеканалу "Україна 24" - заступник помічника держсекретаря США Джордж Кент.

Щоб подивитися відео програми, перейдіть у кінець інтерв'ю.

- Дякуємо, що маємо можливість поспілкуватися з вами. Вітаємо вас на українській землі, вітаємо вас у Києві, де ви декілька років мали можливість чудово працювати. Але хотів у вас особисто дізнатися - чому на такий короткий проміжок часу ви приїхали до Києва, як кажуть. Що робитимете наступні кілька тижнів?

- Зазвичай люди, які обіймають таку посаду як у мене, приїздять сюди 4 рази на рік. І цього разу я вперше за багато часу після ковіду прибув на 2 тижні, і тут наша повірена у справах зараз у відпустці. Я проведу всі зустрічі, яких не міг зробити через хворобу.

- Чи правда, що ви активно готуєте візит президента Зеленського з американського боку до Вашингтона?

- Гадаю, що візит президента Зеленського відбудеться цього літа, як сказав під час телефонної розмови президент Байден, і дуже важливо, щоб ми поглиблювали відносини між нашими країнами. Ми хочемо, щоб Україна відновила територіальну цілісність і суверенітет, ми хочемо, щоб зупинилася зовнішня агресія, ми хочемо, щоб Україна була успішною і щоб Україна мала потужні інституції відповідно до потреб громадян.

- Держсекретар Блінкен тиждень тому у своєму відеозверненні до учасників у Вільнюсі міжнародної конференції з питань реформ в Україні висловив 5 конкретних кроків, з якими готовий допомогти Києву. І мені особисто впало в очі те, що це не 5 секторів або не 5 реформ, які Київ має здійснити, а конкретно 5 кроків. І таке відчуття, що ви нарешті розкусили, як то кажуть, українських чиновників: яким говори загалом - вони нічого не робитимуть, а скажете їм «не зробите - заробите»,  отоді вони починають працювати.

- Конференція про реформи в Україні - це четверта така конференція. Були такі моменти за останні 5 років, коли дивилися на досягнення реформ і на те, що Україна має зробити в майбутньому. Отже, секретар Блінкен говорив про децентралізацію, цифровізацію й інші досягнення, а потім він дуже конкретно говорив про наступні кроки, які, на нашу думку, є тим, що потрібно українцям для успіху України. Зараз 2021 рік, а Революція Гідності була у 2014-му. Без справедливості немає гідності. Отже, реформа правосуддя і юстиції - це дуже важливо, це досвід України. Подивимося на Майю Санду, вона виграла вибори у Молдові, Пашинян - у Вірменії. Вони обоє посилалися на справедливість і правосуддя. Через 30 років, після того як ці країни здобули незалежність, громадяни вимагають правосуддя і справедливості, і на це дивляться іноземні інвестори. Якщо українці хочуть інвестицій, які дають нові робочі місця, то іноземні інвестори дивляться, аби тут була система правосуддя, яка до них ставиться справедливо.

- У тому ж Вільнюсі президент Зеленський, відповідаючи на запитання, висловив думку, що Україна нині проводить такі реформи з такою швидкістю, що це не робить ніхто у ЄС. Кілька днів тому українська делегація в МВФ погодила з фахівцями міжнародного валютного фонду параметри стосовно подальшої співпраці й, наскільки я розумію, там є певні позитивні сигнали в бік України. Можливо, з капітолійських пагорбів не все добре видно, як відбувається українська реформа.

- У середині дев’яностих я служив у Польщі. Зараз був у Вільнюсі. Інші країни йшли швидше і далі за короткий проміжок часу. Так, вони зараз у Євросоюзі. Гадаю, що люди у Вашингтоні - чи працюють вони в конгресі, чи в уряді - розуміють виклики, які стоять перед Україною. І наші друзі в конгресі забезпечують, що платники податків у Сполучених Штатах і що США як країна підтримують Україну величезною кількістю ресурсів. Щороку це 20 млн доларів. Підтримка збройних сил, економіки й енергетики, підтримка різних інституцій України - це основа наших відносин. Політика нашої адміністрації скерована на підтримку України, щоб вона була успішною в економіці, у внутрішніх справах та в подоланні зовнішньої агресії. Гадаю, що ми розуміємо виклики й те, як ми можемо допомогти успіху України.

- Ви згадували про візит пана Зеленського до Вашингтона,  але зараз обговорюємо візит Зеленського до Берліна, його зустріч з Ангелою Меркель. Зрозуміло, що пан Зеленський говоритиме там і про ситуацію на Донбасі, і про небезпеку Північного потоку. Америка дуже активно підтримувала Україну в тому, щоб не допустити, аби Північний потік почав працювати. Але звідси здається, що ви вирішили: Америка вирішила не сваритись з Європою і Північний потік добудовується. Ми знаємо, що таке перекритий газовий вентиль взимку. Чи буде Вашингтон, чи буде Америка допомагати Європі, коли раптом Росі перекриє газовий вентиль взимку?

- Хочу розставити всі крапки над "і": США вважають "Північний потік" поганою справою: це погано для України, це погано для енергетичної безпеки Європи, погано для Польщі та балтійських країн. І річ не в тому, що наша позиція нібито змінилася, ми запровадили санкції проти російських суден і компаній, які брали в цьому участь. Ми також намагалися дати простір дипломатії для роботи. Німеччина каже, вони лідери Європи. Ми запитуємо: будь ласка, що ви зробите як лідери Європи, аби Росія не використовувала газ як зброю проти України та Східної Європи. Це наша принципова позиція, ми уважно стежимо й очікуємо результату перемовин канцлера Німеччини й Президента Зеленського. А за тиждень канцлер буде у Вашингтоні, подивимося, що буде за тиждень.

- Хотів з Вами поговорити про Нормандський формат. Ми знаємо, що це свого часу призвело до того, що припинилася активна фаза війни на Донбасі, але нині цей формат не працює. І дуже багато хто покладає великі сподівання, що Америка може дати друге дихання міжнародному формату, щоб агресор пішов з української землі. Можливо, ми дуже швидко або дуже скоро, або… коли ми можемо почути від Америки рішення, що Вашингтон приєднується до міжнародного формату з питань зупинення війни на Донбасі?

- Я гадаю, що виклик, який стоїть перед усіма нами - Україною, США, Молдовою, Грузією, Вірменією, Азербайджаном -  не процес, це - джерело конфлікту. Джерело конфлікту - це російська агресія проти сусідів. Росіяни - майстри конфліктів, створення враження, що існує процес. Цей процес не для того, щоб розв’язувати конфлікти. Я був нещодавно у Придністров’ї як представник Сполучених Штатів Америки в придністровському конфлікті - це не конфлікт. Останні постріли були 29 років тому. Борис Єльцин обіцяв, що російські війська будуть виведені у 2001 році.

А цього року ми відзначаємо не 20 років виведення російських військ з Молдови, а 20 років невиконання російських обіцянок. Отже, ми й надалі будемо захищати ці процеси. Вони захищають інтереси ваші, Молдови, Грузії, але ці процеси мають справу з Росією, яка відмовляється відновити й поважати суверенітет і територіальну цілісність Молдови, України, Грузії. Отже, ми твердо підтримуємо територіальну цілісність вашої країни, так само як Молдови, Грузії. Ми беремо участь у зустрічах, ми тиснемо на росіян... Росія не вважає, що її наміри щодо дотримання власних зобов’язань є серйозними. Президент Путін поїхав до Мінська і взяв на себе зобов’язання, що Росія виконає свої зобов’язання у вересні 2015-го. Минуло 6 років, але Росія  не виконала своїх зобов’язань.

- На жаль, це правда. Я хотів вам нагадати про ваші часи, коли ви мали честь і щастя вчитися у професора Збігнєва Бжезінського. І мені дуже цікава думка, яку він написав. Я, з вашого дозволу, її прочитаю. Я собі її виписав. «Ми хочемо, щоб Україна була в Європі, але не як зброя проти Росії, а як початок процесу, який зрештою охопить Росію». Ви знаєте, Росія в Європі – це якась фантастична думка. В той час як країна-агресор робить все, щоб Україна туди ніколи не потрапила. Невже ви думаєте, що можуть настати такі часи, що Росія зможе стати членом європейської спільноти?

- На жаль... професор Бжезинський вже не з нами. Ми говорили багато про це, я б сказав, що він мав на увазі інше. Він дуже багато приділяв значенню успіху України, зокрема тому, що він хотів успіху України. Але, крім того, він вважав, що Україна - це ключ, наріжний камінь для цілої решти слов’янських православних країн. Якщо Україна буде демократичною, успішною країною, де уряд буде не пригнічувати свій народ, а служити народу, це буде дуже потужний приклад того, що в Росії може статися те саме. Тобто не Росія прийде до Європи, а Європа прийде до Росії. І російське суспільство, і російські громадяни матимуть ті самі можливості, що Україна та українське суспільство, і громадяни.

- Важливо при цьому, аби й Росія мала бажання стати членом європейського товариства. Українці, принаймні, цього щиро бажають.

- Я гадаю, на думку Сполучених Штатів, не нам вирішувати долю будь-якої країни - чи це Україна, чи Білорусь, чи Росія. Майбутнє країни належить тим, хто народиться в цій країні, і доля України - це відповідальність України. Вона не належить Білорусі, Москві або Брюсселю. Так само доля білорусів. А доля росіян - у руках росіян. Я гадаю, що виклики, наша позиція така - це не завжди позиція Росії. Але коли ми розмовляємо з росіянами про Білорусь, про Україну, принципова позиція - доля України вирішується українцями.

- Світ зараз, на жаль, під впливом коронакризи, це пандемія. І ми всі чекаємо на утворення колективного імунітету, аби ми продовжили звичне життя для нас. І я б дозволив собі таку аналогію, що Україна, як молода країна зараз тільки починає формувати свій колективний імунітет – до корупції, у створенні демократичних інституцій, у відродженні громадянського суспільства. І в такому ключі мені чомусь здається, що поради сталих демократів – це та вакцина, яка схематична. Можливо, все ж таки країна має пройти цей шлях, щоб у неї виробився, з’явився той імунітет до всіх негараздів, які супроводжують нас на початку становлення?

- Це насправді дуже складна метафора. Я відповім на неї дещо інакше. Я гадаю, що виклики, які ви згадали щодо того, як організовується суспільство, як воно долає корупцію, не в тому, наскільки давня країна, а просто в людській природі. Кожна людина може робити добро, а може чинити лихо. І виклик перед нами, чи то американцями, чи то українцями - це утворити інституції, механізми для захисту інтересів суспільства. У Сполучених Штатах є корупція, навіть після шостого січня в нас є люди, які прагнуть застосовувати силу для повалення демократичного ладу. Отже, питання не в тому, що ми досконалі. Наша конституція каже: задля досконалішого союзу. І наша країна вже 300 років розуміє, що люди припускаються помилок. Інституції повинні вміти захистити суспільство від того, що ми хочемо зробити не так. Ви можете навчатися в нас, а ми можемо навчатись у вас. На мою думку, найважливіше, щоб українці розуміли, що їхній голос має вагу, що доля їхнього містечка, їхньої області, їхньої країни насправді в їхніх руках, і щоб ті з нас, хто служить громадським інтересам, держслужбовці, мають відповідати перед ними, а вони мають відповідати перед нами. І відносини між громадянами й урядом - критично важливий елемент того, що означає бути нормальними. Я гадаю, що Україна дуже просунулася на шляху до нормальності, бо українці розуміють, що люди, які мають владу, служать їм, а не навпаки.

- Містере Кент, запитання, яке хвилює багатьох. Думаю, Америку також. Не думаю, а так воно і є. Зростання впливу Китаю у світі. Президент Байден це неодноразово підкреслював і говорив про те, що Америка протистоятиме цьому. Кілька днів тому ми дізналися з китайських засобів масової інформації про підписання, начебто, угоди між Китаєм та Україною. Там серйозна економічна складова. З одного боку – це добре. З іншого – ми знаємо, на жаль, багато негативних прикладів такої співпраці. Це і Чорногорія, це і кілька африканських країн, які погодилися на економічну співпрацю, а тепер від цього потерпають. Як Вашингтон ставиться до підписання такої угоди?

- Передусім, потрібно відокремлювати нормальні економічні відносини від викликів і загроз, які ви описуєте. Сполучені Штати Америки мають величезні обсяги торгівлі з Китаєм, а для України зараз Китай є найбільшим експортним ринком - і це нормально.

І саме про це йдеться, коли ми говоримо про торгівлю. І мати експорт українських сільськогосподарських продуктів, інших продуктів і сировини до Китаю, якщо це сприяє українській економіці, це нормальна торгівля. Якщо ми говоримо про загрозу Китаю нашим інтересам, вашим інтересам, то це дещо інше - це питання чи просто нормальна торгівля? Наприклад, якщо країна або міністерство використовує неправильні сервери, чи це правильний спосіб комунікації, напевно, ні. І напевно, що так, цілком можливо, що ціна невелика, але це означає, що вся ваша інформація буде викрадена і забрана до Китаю. Це ні в наших, ні в ваших, ні в будь-яких європейських інтересах, але це вирішувати українським держслужбовцям і українським компаніям. Коли я служив в Азії, я говорив з багатьма американськими компаніями, і для них важливим і важким питанням було, чи мати відносини з Китаєм, тому що вони знали, що китайці крастимуть інформацію і це шкодитиме конкуренції.

Йдеться про кіберкрадіжку. Скажімо, якщо росіяни можуть атакувати газову систему Закарпаття, то китайці просто вкрадуть усі новаторські розробки. Крім того, китайці беруть під контроль ключові підприємства, і тут ми підходимо до питання "Мотор Січ". "Мотор Січ" - це компанії світового рівня, ну, наприклад, вони намагалися контролювати акції. Вони не зацікавлені в тому, щоб люди працювали в Запоріжжі, їм потрібна інтелектуальна власність, для того щоб розвивати виробництво в Китаї. І в таких випадках, в такому разі Сполучені Штати намагаються захистити свої компанії та свою інтелектуальну власність від хакерства. І ми вважаємо, що українським держслужбовцям і українським компаніям треба бути дуже пильними, щоб уникнути цієї потенційної втрати контролю над інформацією про виробництво. Але це інша річ, ніж нормальна економічна діяльність. Отже, є можливості, а є й загрози.

- Містере Кент, дякуємо вам за те, що ви даєте цей приклад. Дякуємо за можливість вчитися. І дякуємо за те, що інколи вказуєте на наші помилки. Можливо, це варто робити частіше.