"Не хочу брати участь у деяких речах": Арсен Аваков про роботу з Зеленським та відставку

"Я не проста людина у спілкуванні, якщо йдеться про компетентні та професійні речі"

"Не хочу брати участь у деяких речах": Арсен Аваков про роботу з Зеленським та відставку

У студії програми "Народ Проти" на телеканалі "Україна 24"  - відомий український політик, колишній голова МВС Арсен Аваков.

Програма була в ефірі 04.11.2021. Щоб переглянути відео програми, перейдіть до кінця інтерв'ю.

Наташа Влащенко: Як ви себе почуваєте?

Арсен Аваков: Не так добре, як у юності, але добре почуваюся. І всім хочу сказати, що я мав два щеплення, і за рахунок цього, я думаю, моя хвороба, зараження цим вірусом, пройшли в спокійній атмосфері. Кілька днів було неприємно, температура, а так все добре. Тому кожному, хто мене чує, я хочу сказати – треба захистити себе. Потрібно вакцинуватись.

НВ: Ви перебували на посаді міністра безпрецедентно довго, понад сім років. Ви працювали із чотирма прем'єрами. Що вас спонукало так довго бути при владі і що підштовхнуло піти? Ви вирішили, що ваша місія виконана, чи були інші причини? Може вас хтось примусив?

АА: По-перше, не сім років, а сім із половиною років. Це великий термін. Мені друзі кажуть – ти почав виглядати інакше, як ти звільнився. Я кажу - так, навантаження з плечей пішло. Ти з ранку тепер прокидаєшся і дивишся не зведення та плани на день о п'ятій ранку, а прокидаєшся і дивишся – вийшов новий кліп Тіни Кароль. Або дивишся, які новини у світі технологій. Не означає, що за стільки часу я не цікавлюсь усім іншим. Цікавлюсь, і навіть рефлексую. Але це трохи інший світ. Так ось, ці сім із половиною років – це час великого навантаження та великих випробувань, більшої відповідальності. Міністром мене призначали з парламенту, де за нас голосували, де я міг представляти інтереси певних людей. За Зеленського мене міністром запросили як професіонала-експерта, мене не обирали на той момент, я не був представником парламентської групи чи фракції. Зеленський мене запросив, як компетентну людину, яка може робити цю складну справу. І я пропрацював рівно два з лишком роки, доки не побачив, що, напевно, моя компетентність не може реалізувати себе далі. І це спричинило відставку.

НВ: А чому так сталося?

АА: Я не хочу брати участь у деяких речах, з якими не згоден. Я не проста людина у спілкуванні, якщо йдеться про компетентні та професійні речі. Тобто я вмію говорити "ні", а це не всім подобається. Я говорю "так не можна", а це не всім подобається. До мене міг з тих чи інших питань звернутися президент і сказати – який ваш погляд з цього питання? А я кажу – це повна нісенітниця, так робити не можна. І це, може, не подобається. І тут далі виникає ситуація: уряд – це така штука, це професійний механізм, який має здійснювати виконавчу владу. А в нас зараз виконавча влада, за рахунок того, що є монобільшість, уся зосереджена на Офісі президента. Це той мандат, який дали люди, це також правда. Але немає балансу, це гігантська проблема. Як відбувалося до цього: партія Порошенка, БПП та "Народний фронт". Чи були добрі стосунки між двома цими партіями? Ні. Особливо в останній фазі. Це була постійна проблема, яка постійно іскрила. Але був баланс. Але я точно знав, що як міністр, який представляє одну з балансуючих парламентських груп, можу дозволити собі провести чесні вибори, незалежно від того, як на мене тиснуть. Можу дозволити собі розслідувати будь-які інциденти на дорогах, зокрема, з депутатами. Ми не мали прецедентів а-ля Трухін, як у нас тут виникло зараз. І це створювало правильний рух. Зараз це не так, і я кілька місяців перед відставкою відчував певний дискомфорт. Тому колись ми сіли, поговорили з президентом, дуже відверто, і я сказав йому: це за вас голосували 73%, це на вас відповідальність, тому я не хочу тут дискутувати, і не маю права. Моя думка така, ваша – така. Правильно мені йти у відставку, а вам пробувати знаходити інші рішення.

НВ: Зараз багато думок про роль добробатів, багато хто звинувачує їх у жорстокості, у криміналі. Але всі пам'ятають, як вони захистили Харків, пам'ятають події під Іловайськом, як не віддали росіянам Маріуполь. Як ви бачите роль батальйонів та ЗСУ у тих подіях?

АА: Зараз ми перебуваємо у 21 році, проживши ці сім років, які почалися з агресії проти України о 14-му. У 14-му ситуація була трохи інша, навіть у моїй свідомості, воно зараз трохи ретушується по-іншому. А у свідомості всіх людей... Час є час. 14-й рік був найважчим. І тоді роль добробатів, у системі МВС, у якій ми їх створювали, їх було 30 всього. Різних - маленьких, великих. Тоді роль добробатів, у перші місяці війни, була дуже важливою. Тобто, вони практично з нашими Збройними силами, що тільки зароджувалися, і новою Нацгвардією, вони, по суті, стали щитом і захистили ситуацію. Були героїчні речі, трагічні. Були події під Іловайськом, щодо яких дуже багато спекуляцій. Але факт залишається фактом: під Іловайськом загинуло щонайменше 366, це те, що офіційно визнано, наших бійців. Серед них багато дуже хлопців із добробатів. І я пам'ятаю цей час, коли відразу після параду ми раптом побачили, 24-25 серпня 2014 року, що ціле угруповання, на чолі з генералом Хомчаком, тоді Збройних сил, він тоді керував цим сектором, моїм першим заступником генералом Яровим, вони потрапили до оточення, разом із шістьма добробатами. Там були "Донбас", "Дніпро", "Миротворець", "Херсон", "Івано-Франківськ", ось ці ось усі добробати. Усі казали – винний Генштаб, той, цей. Я маю великі претензії до Генштабу і особисто до Муженка, особливо до його коментарів, які він собі дозволяє. Його коментарі потворні, він іноді переходить межу і дозволяє собі хамсько-образливі речі стосовно людей, які там загинули. Це неприпустимо. Якщо ми торкнулися цієї теми, не дуже був готовий, але хочу сказати деяку правду: правда в тому, що в Іловайській трагедії винна Російська Федерація, це головне, це не можна відпускати. Так, на той час 10 батальйонно-тактичних груп Росії прорвали наш кордон. Наша військова розвідка про це дізналася в останній момент, і ми під Іловайськом несподівано отримали кільце. І надалі це була дуже складна ситуація. Але якою командував Генеральний штаб. Далі я дзвонив до того ж Муженка і тодішнього міністра оборони. Якщо я щодня не дзвонив їм п'ять разів – це було щось. І мені щоразу казали: допомога ось-ось буде, зараз танкова група ось-ось буде. Нагадую, на той момент навіть тоді боялися добробатів, не хотіли їм давати важке озброєння, танки, ми ж цей шлях проходили всі. Це набагато пізніше там з'явилися вже, у тому самому "Азові", танки та гармати. А тоді – ні. І ми опинилися в ситуації, коли збиралися, збиралися, сили добробатів, усі, які там були, щоби хоч якось утримати ситуацію, оборону. А потім сталося те, що сталося. І цілком ідіотські домовленості із Генштабом РФ нашого Генштабу. Коли наших хлопців повели коридором і розстріляли там. Це ж не теорія, я ж більшість із них знаю. Як ми раділи, коли виходили вони на першу бригаду Національної гвардії, яка пройшла парадом тут, на Хрещатику, одразу ж завантажилися і поїхали туди на фронт, стали вздовж річки Кальміус, і це була остання лінія, на яку наші хлопці виходили з полів різними шляхами. . І мені доповідали: 27 осіб вийшло, група із 3 осіб вийшла, вийшов командир "Миротворця", вийшов командир "Світязя", і так далі. Тобто це трагедія. Як ти припустив таке, як ти вів переговори, і як ти смієш зараз так потворно коментувати? Говорити, що це була ініціатива, вони пішли, самі захопили Іловайськ, самі нічого не робили, і так далі. Ось ця потворна брехня в історичному контексті є дуже небезпечною. Минають роки, залишається брехня таких ось горе-начальників. У Муженка багато переваг, він багато речей робив правильно. Але, як і кожна людина, помилявся. Але не можу прощати я йому тільки ось такі незбалансовані речі, які ображають пам'ять загиблих.

НВ: На ваше місце прийшов Денис Монастирський, якого добре знаєте. Це було початком, якщо можна так сказати, зачистки кадрів. Люди, які багато років з вами працювали, ось керував боротьбою зі "злодіями в законі" Євген Коваль, Руслан Марчук, багато інших людей. Казали, це людина Авакова, треба прибирати. І багато хто був звільнений за цей час.

АА: Знову повертаємось до моєї відставки. Одна з причин – що Аваков надто сильний і надто незалежний міністр, і це проявилося, зокрема, у конфлікті на виборах в Івано-Франківській області, де, на мій погляд, були певні порушення і на них потрібно було певним чином реагувати. І це керівництву партії "Слуга народу", можливо, здалося, що попереду ж вибори, нам це не можна. Тому ми визнаємо, що ця команда сильна, і люди там сильні, але чи нам таке треба? Нам потрібні беззаперечні виконавці. І здібних на багато що замінили здібні на все. Я з повагою ставлюся до Дениса Монастирського, він інтелігентна, пристойна людина, але я не знаю, яким він буде міністром. Я бажаю йому лише найкращого. Тому що міністр внутрішніх справ не має бути міністром "чого бажаєте". Це має бути людина, яка повинна говорити "так", коли треба говорити "так", і повинна говорити тверде "ні". І в складних ситуаціях ця людина має брати на себе відповідальність, незалежно від того, що відбувається, – горить ліс, чи якась надзвичайна ситуація. Отак має бути. Як буде – не знаю. Тепер щодо кримінального блоку. Це ганебна історія, абсолютно ганебна. Генерал Коваль та генерал Марчук, які очолювали зачистку від "злодіїв у законі" території України, і за ці півроку, які ми проводили операцію, у нас взагалі не залишилися нікого, всі виїхали. Які зазнавали жахливої ​​атаки, у тому числі з боку всього криміналітету, на них, на їхні сім'ї, постійно надходили погрози, їм дзвонили і говорили "ти живеш у борг, ти поплатишся". І цих людей просто без жодних пояснень причин.. їм просто сказали – пишіть рапорт, йдіть, панове офіцери. Це дуже негідна ситуація. У нашій країні поліція має бути аполітична, тоді ми матимемо якийсь сильний кістяк. Якщо поліцейський на службі перебуває у політичної еліти чи партії, так не має бути. Ми колись розпочинали реформу поліції, ми говорили – деполітизація. Саме тому міністр внутрішніх справ перестав бути головою поліції, він став лише супервайзером та лобістом. Тобто перевіряючим і тим, хто представляє інтереси. А поліція виділилася на окреме виробництво. Конкурси і так далі. І ось двох найкращих професіоналів беруть і прибирають. Чи не тому, що вдалося деяким "злодіям у законі" та криміналістам так помститися чи пролобіювати ці звільнення? Мені різне говорили, зокрема говорили про великі гроші. Я дивився, іноді Давид Арахамія дозволяв собі таку нісенітницю нести, що, мовляв, ходили, пропонували. Так, пропонували. Нехай уважно подивиться на своє оточення, у своїй фракції, і намагється наступного разу не нести таку нісенітницю. Так от, ці люди, які "злодіїв у законі" з величезними грошима, величезними можливостями, найнебезпечнішими злочинцями країни, видворили та отримали всі ці ризики, цих людей вигнали на вулицю. Не сказавши їм ні дякую, нічого. Знаєте, що їм сказали: слухайте, хлопці, ми знаємо, що ви дуже сильні, але ви люди Авакова, ви дуже сильна команда, нам треба поміняти команду, щоби була інша. Ось це те, що мене дуже непокоїть. В іншому я бажаю всім цим хлопцям успіху. Я стільки років віддав цьому, і навіть якщо вони зрізатимуть перший-другий-третій шар, все одно залишаться люди, щодо яких я вважатиму, що я за них несу відповідальність, бо ці люди проходили... Їх багато. Хлопці, які були в Іловайську в оточенні, зараз дослужилися до полковників та генералів. Голова патрульної поліції, що сидів кіборгом в аеропорту, тепер голова патрульної поліції. Олександр Фацевич, який був командиром батальйону "Світязь", який вийшов з Іловайська, зараз є заступником голови поліції. І так далі. Ось це те, що реально відбувається у зміні кадровій. Їх треба на руках носити у цій ситуації. Обережно. Тому що професіоналів у цій сфері дуже важко виховати, вони не з'являються нізвідки.

НВ: Про політичний чинник. За будь-якої влади вас завжди сприймали як людину рівновіддалену, про вас говорили – не перший, але й не другий, говорили про ваш потужний вплив.

АА: Мені смішно було, коли йшлося розслідування справ щодо Трампа і Байдена, і допитували Марію Йованович у Сенаті, заслуховування йшло. І якийсь сенатор запитує – то скажіть, Аваков протрампівський чи пробайденівський? Мені надіслали стенограму англійською. Вона каже – маю відчуття, що він проаваківський. У мене є своя система принципів, якої я дотримуюсь, незалежно від. Я можу добре ставитися до чогось, або погано, але не можна переходити червоні риси.

НВ: Хто, на вашу думку, більше намагався впливати на міністерство: Порошенко, Зеленський, депутати, РНБО?

АА: Порошенко дуже хотів, і він це постійно робив. І, на жаль, значна частина енергії йшла на те, щоб від цього відбиватис,я замість того, щоб створювати. Але Петро Олексійович мав баланс. У парламенті і, отже, у владі. Тому ми могли з ним розмовляти дуже спокійно. Говорити, Петре Олексійовичу, з усією повагою, будь ласка. Він міг влаштовувати якісь політичні кроки, провокації, він постійно цим займався, ми потім розмовляли, один на одного уважно дивилися віч-на-віч, при інших людях. Казали: давай із чистого аркуша заново. Але це був ефективний тиск. Хоча то був дискомфорт. І коли я починав працювати із Зеленським, він мені сказав – як ви хочете працювати? Я кажу, я хочу працювати тільки так, щоб у нас були комфортні стосунки, щоб я міг бачити, реалізовувати стратегії, щось готувати фундаментальне, що, можливо, дасть ефект через п'ять років, але дасть. Система авіаційної безпеки, яку ми зараз будуємо, з вертольотами, з евакуацією людей. Ми її заклали, я цим пишаюся, вона працюватиме довгі роки. Система охорони морських кордонів, що ми зараз кораблі будуємо, разом із Францією та нашими миколаївськими судноверфями. Це теж працюватиме, це фундаментальні проєкти, які були закладені та підуть. А якщо витрачати все на інтриги – так не можна. І тому, коли я побачив, що все це вивітрюється в інтриги, коли мені кажуть, "а навіщо поліцейські зупиняють спеціально депутатів від "Слуги народу", чому так виходить, що троє депутатів, одного у Львові затримали – чи він на когось наїхав, чи він п'яний, потім іншого, потім третього. Я кажу – бо це їхня робота. Ви думайте, як підбирати депутатів, щоби були адекватні, а не…

Продовження інтерв’ю дивіться на відео

Джерело Україна 24 Теги