"Ми ставимо представникам Донбасу три запитання": Олексій Резніков про переговори по ОРДЛО

Артем
Калінін

В студії програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" - віцепрем'єр-міністр України, міністр з реінтеграції окупованих територій Олексій Резніков.

Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Тигран Мартиросян: З нами на прямому зв'язку Олексій Резніков, віцепрем'єр-міністр, і, зокрема, заступник голови української делегацією в Тристоронній контактній групі. Олексію, добрий вечір!

Олексій Резніков: Добрий вечір, Тигране, добрий вечір, студія, добрий вечір, телеглядачі.

ТМ: Я щойно повідомив нашим глядачам, і замислився - вам пощастило, на вашу адресу Володимир В'ятрович з позовом в суд не звернувся, Олексію?

ОР: Дивіться, право будь-якого громадянина України - звертатися з позовами до суду, я, як адвокат, який більшу частину життя професійно займався якраз адвокатурою, я розумію, і вважаю, що кожен має право звертатися з питань, в тому числі і захисту порушеного , як вони вважають, права, чи охоронюваного законом інтересу, в суд. І завдання суду або правоохоронного органу - дати цьому належну оцінку і, в разі відсутності ознак складу злочину - відповідно, відмовити в даному розвитку сюжету. Якщо ви запитаєте моєї думки, чи є підстави сьогодні вважати, що 11 березня щось відбувалося в Мінську, що можна кваліфікувати, як державну зраду, якщо ми говоримо в даному випадку України, то таких подій там не відбувалося. Для мене було абсолютно зрозумілим і очевидним все, що там відбувається. Ніяких фактів порушення і спроби навіть зазіхнути на державний суверенітет, на територіальну цілісність, або іншим чином зрадити Батьківщині з боку представників української делегацією, там не було.

ТМ: Ну, як бачимо, Олексію, не для всіх це очевидно. І ви маєте рацію абсолютно, що кожен громадянин України має право на власну думку, і, відповідно, таким же чином, на звернення до суду, спираючись на якісь свої переконання з того чи іншого питання. Я наскільки розумію, ви в дорозі, але я дуже сподіваюся, що нам вдасться з вами, Олексію, проговорити всі суттєві питання, що турбують і цікавлять українців стосовно, зокрема, переговорного процесу в Мінську. Ось це довгоочікуване засідання, з оновленою нашою делегацією, уже в якій ви заступник голови, воно відбулося п'ять днів тому, і рівно так само, як і з історією зі створенням консультативної ради, не до кінця однозначною була реакція як на саме засідання, так і на факт підвищення представництва нашого, в українській делегації. Але давайте з наступного почнемо: не дуже багато інформації про результати цих переговорів. Ось як ви самі їх оцінюєте, як вони пройшли?

ОР: Давайте почнемо з того, що, скажімо, необхідний обсяг інформації був викладений в той же вечір на сайті Офісу президента, було там зроблено саммарі того, що відбувалося протягом цього дня, і там, загалом, якщо уважно пройтися, по всіх позиціях був короткий такий звіт. Річ в тому, що все-таки переговори не ведуться на площі, при всій повазі до всіх бажаючих знати, що ж там відбувається, тому що на те вони й переговори. І вони носять характер насамперед саме дипломатичних контактів, відносин, обговорень, складних дискусій, і баталій в тому числі. Але для того і народився мінський формат шість років тому, за рішенням лідерів нормандського формату, чотирьох країн, коли був створений цей майданчик. І вона недарма називається Тристороння контактна група, завдання якої - контактувати з низки питань, це Росія, Україна і ОБСЄ, як модератор, як координатор, для того, щоб вирішувати технічні завдання, а не піднімати це на рівень лідерів нормандського формату. Тому вона і розділена, відповідно до пункту 13 Комплексу заходів, як для інтенсифікації діяльності ТКГ створюються робочі групи. Їх чотири, я нагадаю всім. Це група з гуманітарних питань, група з соціально-економічних питань, група з безпеки і так звана група з політичних питань. Але, вже виходячи з мого досвіду, я можу вам сказати, що, насправді, група з політичних питань політикою не займається, а займається правовими аспектами Мінських угод. Тобто, вона обговорює, в основному, такі речі, як модальність виборів, питання законів, які передбачені серед законодавчих актів, описаних в Комплексі заходів, питання набуття чинності тих чи інших законів, і все, що з цим пов'язано. Останню, як раз ви згадали, зустріч лідерів нормандського формату 9 грудня минулого року, в тому числі в фінальному комюніке чотирьох лідерів було сказано, що, наприклад, політичній підгрупі доручається, в тому числі, обговорювати правові аспекти Комплексу заходів Мінських угод. І так, прориву не сталося, це правда. Прорив був тільки в одному - в тому, що Україна вперше за цей період представила оновлений склад делегація, це по-різному сприйняли в суспільстві. Але мені здається, що більшість сприймає це позитивно. Найголовніше, що до цього позитивно ставляться наші партнери - це Франція і Німеччина насамперед, ОБСЄ зокрема. А, як ми пам'ятаємо, ОБСЄ, власне кажучи, це орган, народжений багатьма країнами європейськими в першу чергу, ну і підтримка країн, які розміщені через Атлантику. Звичайно, ми очікували дзеркальної реакції Російської Федерації, але поки, принаймні, в тому складі, який був представлений, вони не продемонструвала свою готовність, скажімо, серйозно, показати свої серйозні наміри на інтенсифікацію і прорив в мінському процесі. Давайте пам'ятати, що Мінському процесу шість років. Давайте пам'ятати, що самі Мінські угоди з точки зору термінів давно вже минули. Всі дати, які були там вказані, вони стосуються 14 і 15 років. А вибори повинні були пройти в 15-му році, ті, які описані в Комплексі заходів. Відповідно, врегулювання, питання безпеки, і багато чого іншого. Тому формально 31 грудня 2015 року Мінські угоди закінчились. Однак було ухвалено рішення продовжити цей переговорний майданчик, в 15-му році. Це підтримують наші західні партнери, оскільки поки іншої платформи для ведення переговорів з Росією під кураторством ОБСЄ у нас нема. І позитивним є, як мінімум, вирішення складних завдань щодо взаємного звільнення утримуваних осіб, ви знаєте, ви назвали прізвища українських героїв, яких вдалося повернути на Батьківщину. Є прізвища, які менше відомі, але вони теж, такі ж громадяни України, які мали право повернутися додому. І сьогодні у нас більше двох сотень людей заявлено в списку, за так званою формулою "всіх на всіх", як сказано в комюніке Паризького саміту минулого року. І їхні дружини, їх матері, їх сестри, діти чекають моменту, як ми привеземо додому наших українців, звільнивши їх з полону. Це питання гуманітарного характеру, такі як відкриття додаткових контрольно-пропускних пунктів в'їзду і виїзду, це інші гуманітарні питання ...

ТМ: Там низка питань, Олексію, щоб ми зараз на них детально не зупинялися, я маю на увазі функціонал Трьохсторонньої контактної групи. Я хочу у вас уточнити, ось щодо підвищення нашого представництва. Поки, дійсно, в Російській Федерації з дзеркальним кроком не виступили, росіяни не підвищили на рівень нашої делегації свою. Але, більше того, після засідань, виходячи з коментарів Бориса Гризлова, склалося враження, що навіть негативно вони сприйняли наш крок, тобто, назвав Гризлов ледь не провальними минулі переговори, звернули увагу на те, що наша делегація хотіла говорити безпосередньо з російською , а не з представниками Донецька та Луганська, як висловився Гризлов. Тобто, це ледь не зірвало процес переговорний в Тристоронньому форматі контактної групи. Чи це не зовсім так?

ОР: Дивіться, будь-які публічні висловлювання публічних людей - вони ж найперше орієнтовані на свою аудиторію. Борис В'ячеславович, як досвідчений спікер великого парламенту, він насамперед звертався, звичайно ж, до своєї аудиторії, і це зрозуміло. Йому потрібно було якось пояснити, чому ж ми займалися цим довгих багато-багато годин. У кожної сторони є своя ейдженда. Ми ж з вами чули неодноразові виступи в тому числі досвідченого дипломата, глави зовнішньополітичного відомства Російської Федерації. Вони, загалом, поки продовжують одну і ту ж риторику, кажучи, що нібито Російська Федерація є посередником, нібито вони не є учасники конфлікту, і, нібито, офіційний Київ повинен з кимось ще вести переговори, називаючи два міста українських, маючи на увазі, напевно, два квазі-утворення, які свого часу провели незаконні вибори, в листопаді, здається, 2015 року, і вважають, що вони - сторона, з якою ми повинні вести переговори. Однак вони помиляються, оскільки є міжнародна позиція, є українська позиція, де чітко зрозуміло, що стороною Мінських угод є Російська Федерація, як країна-агресор, Україна є потерпілою стороною, і є ОБСЄ, як посередник-медіатор. Підтвердження тому є і в Резолюції Ради безпеки ООН, і Резолюція свіжа Парламентської Асамблеї Ради Європи 30 січня вже цього року, 2020 року, і є навіть ще більш свіжий факт - 30 квітня була розмова, вербальна зустріч чотирьох глав МЗС - пана Лаврова, представника України, і, відповідно, Франція і Німеччина були представлені очільниками МЗС. Після цього пан Маас, міністр закордонних справ Німеччини, дуже чітко позначив позиції, що так, Росія є стороною Мінських угод, так, Росія є державою-агресором.

ТМ: Так, в одному зі своїх коментарів він сказав, що покладає відповідальність за виконання Паризького комюніке на українську і російську сторону, чим підкреслив, хто є сторонами конфлікту. Проте, Олексію, у нас же завдання - домогтися результату в ході цього переговорного процесу, для нас головне - це ефективність.

ОР: Я просто цим живу, тому мені є що розповісти, запитуйте.

ТМ: Я хотів сказати, що, дійсно, ми всі фактично, ви - як представник країни в Тристоронній контактній групі, а ми - як громадяни, яких безпосередньо стосується все, що відбувається на Донбасі, живемо цим всім, і хочемо припинення війни та забезпечення миру. Якщо ці переговори зірвуться, не має значення, з якої причини, тому що Гризлов також посилався  на рішення Організації Об'єднаних Націй, на ратифіковану угоду Мінську, і так далі, коли говорив про сторони конфлікту. Якщо так станеться, що буде зірвано цей переговорний процес, тому що росіяни поки, як ми розуміємо, не відповідаючи взаємністю з точки зору підвищення представництва, так само поки не оцінюють так чи інакше перспективи наступної зустрічі в Мінську.

ОР: Дивіться, поняття "зірвані переговори" - це ж дуже умовна конструкція. Тобто, вони можуть бути перервані, в них може бути перерва. Я вам скажу більше - з 2016 року, за великим рахунком, мінський процес був заморожений. За великим рахунком, сторони зустрічалися, спілкувалися, але ніякого просування не було. Адже рамкова угода про розведення сил і засобів в окремих пунктах з їх порядком, вона була прийнята 2016 року, проте прогресу не було ніякого. І тільки вже восени 2019 року, по суті, був заданий новий тон, і перед Паризьким саміт відбулося, в тому числі, розведення сил і засобів в Золотому, ви вже про це говорили, в Петровському, в станиці Луганській запрацював міст, і люди стали їм користуватися, можливістю перетинати лінію розмежування. Відбувся зокрема великий і серйозний факт взаємного звільнення утримуваних осіб, і так далі. Тому історія Мінська знає і заморожування, і відновлення. Це життя. Ми перебуваємо в стані війни, тому тут нічого дивного немає, не може бути весь час все добре і мирно. Але я все-таки розраховую на мудрість основних гравців. Хотів сказати слово фігурантів, прозвучить просто, напевно, по-різному, двозначно. Учасників. І я скажу, що Борис В'ячеславович - досвідчена людина, людина, яка керувала Державною Думою. У кожного є свій певний задум, свій тактичний хід. Ми це розуміємо, тому з розумінням ставимося, і навіть десь з посмішкою. Кожен виконав якийсь свій хід на нещодавній зустрічі. У тому числі він, звичайно ж, мабуть, скучив і засмучений був, оскільки Леонід Данилович не зміг взяти участі в цих переговорах. Леонід Данилович зараз на самоізоляції, має право, береже здоров'я. Це наш головний парламентер. Борису В'ячеславовичу було, напевно, не дуже комфортно без Леоніда Даниловича, тому десь він, можливо, трохи нервував.

ТМ: Це теж могло зіпсувати настрій, так, наскільки я розумію, Борису Гризлову?

ОР: Ми не ставили за мету псувати настрій Борису В'ячеславовичу, у нас було завдання відстоювати позицію України, чітко позначити, що є незмінним. Це позиція в тому, що спочатку - контроль українським урядом над спільним україно-російським кордоном, а потім - можливість проведення виборів. Спочатку - виведення іноземних військ, а саме Російською Федерацією, а також роззброєння всіх найманих формувань, формула РДР - роззброєння, демобілізація, реінтеграції. Вирішення всіх питань безпеки, а після цього - проведення на цій території виборів, фінал політичного врегулювання. Паралельно ми сказали - не питання, якщо ви до цього зараз не готові, давайте говорить, наприклад, про можливості створення додаткової робочої групи по кордону. Ви хочете обговорювати унормування робочої Тристоронньої контактної групи? Не питання, можемо доручити це політичній підгрупі, хочете - організуємо ще одну робочу групу. Але давайте прагматично діяти, ми готові. Давайте поговоримо про те, що сьогодні патрулі ОБСЄ не допускаються на непідконтрольну Україні територію, щодня туди намагаються заїхати патрулі СММ ОБСЄ з метою моніторингу справжньої ситуації, куди окупаційна влада не пропускає патрулі СММ ОБСЄ, вони це фіксують. І, відповідно, говорити про те, що сьогодні хтось може моніторити насправді режим припинення вогню не доводиться. Після будь-якого звинувачення української сторони в веденні режиму вогню, вони не знаходять повноцінного підтвердження. При цьому Україна чітко заявляє свою позицію, що згідно з 55-ю статтею і 51-ю статтею, якщо не помиляюся, Статуту ООН, де чітко сказано, що країна має право на самооборону. Тому, якщо вони починають порушувати режим і стріляють, відповідно, українська армія має право на вогонь у відповідь. Багато було дискусій ...

ТМ: Олексію, я хотів сказати щодо Леоніда Даниловича Кучми, його відсутність призвела, можливо, в якомусь сенсі до непорозуміння з російською стороною, що в черговий раз підкреслило безцінність і незамінність в переговорному процесі Леоніда Даниловича, так?

ОР: Леонід Данилович в даному процесі - наше все. Це носій інституційної пам'яті. І я хочу сказати, що Леонід Данилович точно знає і вміє говорити з представниками Російської Федерації, як мінімум тому, що вони підписували великий договір між Україною і Росією, і Росія порушила цей великий контракт. Вони підписували Будапештський меморандум - і Росія, знову ж таки, порушила взяті на себе зобов'язання за цим Будапештським меморандумом. Тому Леонід Данилович знає, як з ними розмовляти. Але, треба віддати належне, його дуже поважають наші опоненти.

ТМ: Полум'яний привіт передаємо прямо зараз Леоніду Даниловичу, другому президентові України. Олексію, я щодо нашого представництва хочу продовжити з вами говорить. Ви мали рацію в тому, що неоднозначно сприйняла частина українських парламентаріїв рішення про оновлення складу нашої Трьохсторонньої контактної групи. Ну, зокрема, у фракції "Голос" виступили в той же день, після появи цього повідомлення, в парламенті зі своєю позицією з цього приводу. Ось Сергій Рахманін, лідер фракції "Голос", глава фракції, до нас зараз приєднується. Сергію, ласкаво просимо вам. Добрий вечір.

СР: Добрий вечір.

ОР: Вітаю.

ТМ: Після нашої з вами розмови в цій студії, наскільки я знаю, Олексій Резніков, який нас зараз чує, він запропонував вашій фракції теж долучитися до Тристоронньої контактної групи, і депутатам фракції "Голос" стати членами нашої української делегації. Чому ви цю пропозицію, точніше так сказати - ви її відкинули, але висунули зустрічну умову. Про яку умову йдеться?

СР: Дякую за можливість поспілкуватися. Олексій Юрійович знає прекрасно нашу позицію, і тоді буде зручно, щоб я озвучив цю позицію і для телеглядачів. Це була не вимога і не умова, це була пропозиція. І, власне, наша пропозиція, вона пролунала достатньо давно. Фракція "Голос" запропонувала стратегію холодної деокупації і план, який дещо розрізняється з тим, що пропонує влада. І з Олексієм Юрійовичем ми говорили на цю тему в тому числі. Насправді, багато з того, що пан Резніков зараз говорив, я поділяю, він це прекрасно знає. У нас з ним розбігаються позиції тільки в тактиці. І ця тактика полягає в тому, що ми не бачимо, яким чином зміцнення української делегації за рахунок урядовців, за рахунок голів комітетів може призвести до кінцевої мети, до деокупації і реінтеграції. Оцього ми точно не розумієм. Тому що ніхто не заперечує можливість вирішувати, як він справедливо зауважив, соціально-економічні, гуманітарні, технічні питання за рахунок Тристоронньої контактної групи. Ми взагалі не сприймали мінський процес, ми вважаємо, і пан Резніков на цьому і зауважував, що, в принципі, і терміни спливли, і процес цей не злітає. Але Тристороння контактна група як можливість узгоджувати якісь питання, вона так, вона безумовно має право на існування. Я тільки не розумію, яким чином збільшення, зміцнення цієї делегації може на це вплинути. Я нагадаю, і Олексій Юрійович, шанований мною, про це згадував, що ще шість років тому виникла ця Тристороння контактна група, вона виникла як наслідок Мінського протоколу, вона виникла як, підкреслюю, неофіційний перемовний майданчик, і саме тому туди залучали людей з величезним досвідом, знаннями, які могли вести переговори як фахові, кваліфіковані перемовники. Можна так чи інакше ставитися до Кучми, Марчука, Горбуліна, Безсмертного, Резнікова, але вони всі, безумовно, мають талант і можливість вести перемовини. Вводити туди урядовців – для чого? Після того, як ми змінили так склад делегації, що від того зміниться, що, війна припиниться, чи ми вибори проведемо там?

ТМ: Давайте, Сергію, ось прямо зараз скористаємося можливістю, і в Олексія Резнікова запитаємо, на що був розрахунок у Офісу президента, у Олексія Юрійовича, перш ніж ухвалювалося рішення про підвищення представництва нашої, української делегації. Олексію Юрійовичу, прошу вас. Щодо цього.

ОР: Я дійсно, підтверджую, що ми спілкувалися з паном Сергієм, і з представниками фракції. У нас дійсно, я думаю, співпадають позиції щодо непорушності української позиції, але дійсно, ми розбігаємось поки що в тактичному погляді. Дійсно, є наше бачення тактики, і ми берем на себе відповідальність за це, що саме таку тактику пропонуємо. Але головна ідея наступна: дати шанс мінському процесу, дати все ж таки шанс, а раптом ми зможемо дійти, більш ефективно дійти до більшого результату, за рахунок ротації, за рахунок перезавантаження по суті мінського процесу. Ми даємо шанс в тому числі Російській Федерації сьогодні прийняти рішення. Якщо вони бавляться в гру і мінський процес для них – це ширма, або ідея, скажем, тільки на їхніх умовах, і більше ніяк, вони проігнорують цей пас, вони не будуть робити ротацію. Окей, вони продемонструють всьому цивілізованому світу, що насправді вони несерйозно ставляться до Мінських угод і цьому буде дана оцінка наших західних партнерів. Якщо вони приймуть цю реакцію і проведуть ротацію, то люди, які там шість років вже в цьому процесі, вони взагалі не здатні про щось домовитись, це на рівні просто психологічному. Я просто перемовинами давно займаюсь, тому розумію – там люди, які приймають участь в переговорах, в них вже наратив такий, що вони просто сказати "так" на якусь нову пропозицію, вони не можуть цього зробити, фізично. Тому їм просто є можливість просто зробити цю ротацію. Плюс не забувайте, що в самій Російській Федерації так само є певні тектонічні зсуви, і на політичному рівні. І люди, які сьогодні на середньому рівні в цій делегації беруть участь – це люди вже тих людей, які вже відійшли від цього процесу. Тому і шанс у них є. Тому, хоча би на цьому рівні, вони можуть ним скористатися. Не хочуть – не треба. Головне – що це підвищення рівня української делегації було погоджене з нашими західними партнерами, вони схвально до цього поставилися, але розуміють, що примусити зробити це Російську Федерацію ми не можемо, але нам своє робити, як казала моя бабця.

ТМ: Приймається, Олексію Юрійовичу. Я хочу Сергія Рахманіна з цього приводу запитати. Пане Сергію, а чому тоді, якщо вже так відбулося, і наша делегація тепер така, і представлена таким чином, чому тоді не делегувати, дійсно, представника вашої фракції, інших парламентських фракцій в перемовний процес, щоби представник і депутат "Голосу" побачив, як це відбувається, відчув це, а потім розказав про це – і колегам, і всій країні.

СР: Для того, щоб ми знали, що там відбувається, достатньо послухати Олексія Юрійовича, він дуже гарний оповідник, він все розкаже, і для цього не потрібно їхати в Тристоронню контактну групу, це по-перше. По-друге, ще раз, почуйте мене. Це не офіційний перемовний майданчик. Від того, що там буде державна делегація, росіяни не змінять свою точку зору. І вони не змінять її, незалежно від того, вона буде представлена Кучмою з Безсмертним, чи вона буде представлена повним складом українського уряду, я вже не кажу про те, що українському уряду є, чим займатися. Це ні до чого. Ніяких тектонічних зсувів в російській політиці, на превеликий жаль, змушений посперечатися, не відбувається. Це просто можливість для нас показати, що ми щось робимо. З піарної точки зору – це прекрасно, з точки зору державницької мені здається, що це програш. Я можу пояснити, чому. Тому що ми штучно збільшуємо вагу цієї делегації, ми робимо її квазі-офіційною, ми засовуємо туди державних урядовців, і тоді Росія, яка цього не робить натомість, матиме повне право казати – слухайте, в них там цілий склад урядовців, чому ж тоді не виконуються Мінські угоди. Логіка в чому?

ТМ: Так, Сергію. Ця позиція ваша зрозуміла, приймається. Велике спасибі, що долучилися. Сергій Рахманін був з нами на прямому зв'язку, глава фракції "Голос" в українському парламенті. Олексій Резніков з нами продовжує залишатися. Ми зараз зробимо коротку паузу, п'ять хвилин, Олексію Юрійовичу, з вашого дозволу, в тому числі на випуск новин. Відразу після повернемося і поговоримо про майбутню поїздку Андрія Єрмака, глави Офісу президента і міністра закордонних справ Кулеби до Берліну, на переговори з помічником канцлера Німеччини Ангели Меркель, і не тільки. Олексій Юрійович підтвердить інформацію, що з'явилася в ЗМІ, чи означає це, що на початку червня Єрмак і Кулеба вирушать до столиці Німеччини.

Прямий ефір програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" продовжується. Ми спілкуємося із Олексієм Резніковим, першим заступником голови української делегації у тристоронній контактній групі, віцепрем'єр-міністром українського Кабінету Міністрів. І говоримо ми про стан справ на Донбасі, про перемовний процес у рамках Трьохсторонньої контактної групи, і про  перспективи наступної зустрічі лідерів країн нормандської четвірки. Зараз ми переговоримо на цю тему, зокрема, із Романом Безсмертним – українським політичним діячем і ексчленом української Тристоронньої контактної групи. Пане Романе, добрий вечір, спасибі, що долучилися.

РБ: Доброго вечора.

ТМ: Не знаю, Романе Петровичу, чи ви чули першу частину нашої розмови з Олексієм Резніковим, він на жаль в дорозі зараз, ми втратили зв'язок, щойно він відновиться – долучимо й пана Олексія до дискусії. Але, користуючись змогою і нагодою, хочу одразу у вас запитати про наступне: коли ця ідея озвучилася, і потім, коли було ухвалене рішення про підвищення представництва нашої делегації на рівні віцепрем'єра, членів уряду, представників парламентських комітетів, по-різному до неї поставились, до цієї ідеї, до такого рішення президента Зеленського. Що ви про це думаєте, і чи може це дати, на вашу думку, як колишнього учасника переговорів в Мінську, імпульс цьому перемовному процесу в рамках Тристоронньої контактної групи?

РБ: На мою думку, це рішення мало вирішити цілу низку проблем, або, скажімо, ставилася ціла низка цілей. Перша: зрештою сформувати повноцінну делегацію, тому що в попередні роки це були якби персони, які їздили за нотою Міністерства закордонних справ, без повноважень, але вони й не об'єднувалися в спільну делегацію, між ними не існувало субординації, і лише традиція і спільна праця цих людей дозволяли вилаштувати якось роботу. Тому перше завдання, з моєї точки зору, яке ставилося, це завдання сформувати делегацію. До речі, я про це говорив якраз в той період, коли мене долучили були на місяць до роботи, що в кінці кінців має існувати повноправна делегація. Але, разом з тим, в указі немає ні доручення підготувати положення про цю делегацію, ні самого положення. Тобто, ця делегація – це набір певних людей. Якщо ви візьмете аналогічний документ про делегацію будь-яку, то там відповідне положення, компетенція, завдання, і так далі. Це перше завдання. Друге: з приходом президента Зеленського фактично була зруйнована координація роботи з парламентом і урядом. Вона і так, пане Тигране, до того носила фрагментарний характер і з боями вдавалося узгоджувати дії, а тим більше виконувати якісь рішення. З боями. І починаючи від елементарних механізмів діяльності групи, закінчуючи реалізацією рішень, які ухвалювались. Але після того, коли відбулося перше, потім друге переформатування групи, взагалі виникла повна розкоординація. Ні комітети, ні депутати взагалі не володіли ніякою інформацією про ситуацією в Тристоронній контактній групі, а тим більше в підгрупах. Я вже не кажу про систему взаємодії з урядом. Бо я дуже добре пам'ятаю той час, коли ми після засідання зустрічалися з головами відповідних комітетів Верховної Ради, інформували їх, погоджували позицію, десь спільно виробляли цю позицію, і так далі, координували це з Офісом президента, з урядом, і так далі. Це друга мета, і друга задача, яка була вкрай важлива. Тому що потім парламенту доведеться ухвалювати відповідні закони, тому що, пам'ятаєте, все те, що там діється, воно має діятися, в кінці кінців, згідно законів України, а ці закони, як там багато говорилося, будуть ad hoc, спеціально для цього випадку. Тобто, тут треба і орієнтувати, і інформувати парламент, з одного боку. А з іншого боку, парламент має контролювати, тому що в його компетенції питання парламентського контролю над діяльністю в тому числі в зовнішньо-політичній сфері. Наступна річ – це якимось чином підняти рівень компетентності і статус учасників цих переговорів. Так ось, у цьому плані ситуація, з моєї точки зору, вона не досягнула поставленої мети. Чому? Переговори ці ведуться в дипломатичному форматі. Той, хто розуміє, що це таке, той знає, що, починаючи від відповідної фразеології, закінчуючи вербальною і невербальною лексикою і жестикуляцією, це має відповідний зміст, я вже не кажу правові механізми, і це треба розуміти добре. Бо не завжди те, що діється в залі Верховної Ради чи в комітеті доречно використовувати там, хоча іноді, для того, щоб там відповідний жест зробити, до таких речей вдаються. Ну, наприклад, використовуючи певні фрази, які ведуть просто до зриву засідання, абсолютно...

ТМ: Це дипломатія, ми це чудово розуміємо, тут все має значення, починаючи з міміки, ви тут абсолютно праві. І тут потрібен відповідний досвід і розуміння цієї ситуації.

РБ: Абсолютно правильно, очевидно.

ТМ: Пане Романе, я, виходячи з цього, хочу вас про наступне запитати. Ви знаєте, що є ще одна ідея, про неї, я сподіваюсь, більш розлого нам також розкаже пан Рєзніков, як долучиться. Так, він до нас долучається, ще раз добрий вечір. Я так розумію, ви доїхали.

АР: Доїхали. Пану Роману – вітання мої так само.

РБ: Доброго дня.

ТМ: Тоді одразу, панове, до вас обох. Ідея про долучення до переговорного процесу в рамках Тристоронньої контактної групи переселенців, внутрішньо переміщених осіб з Донецької і Луганської областей, тимчасово не контрольованих зараз, і раніше контрольованих територій. Як вона може змінити ситуацію, і що означатиме це для наших переговорників і для досягнення результату? Якщо можна, пане Олексію, з вас почнемо, а потім Роман Петрович також свою думку висловить.

ОР: Є два чинники, якими можна пояснити і обґрунтувати цю ідею. Перше: незважаючи на те, що Мінські угоди не є міжнародно-правовим договором, але це є політичні угоди, в яких є певні речі, які описані. Наприклад, той самий Комплекс заходів. У ньому чітко, тричі згадується одна цікава історія – це необхідність погодження та в режимі консультацій, обговорення, законопроектів, певних актів, які передбачені комплексом заходів. І сказано це, мовою оригіналу звучить так: "по согласованию и в консультациях с представителями Отдельных районов Донецкой и Луганской областей". Це в пункті 9, 11 та 12, якщо не помиляюсь, Комплексу заходів звучить. Хто є представниками ОРДЛО, хто їх визначає, як мають відбуватися ці консультації, як має відбуватися це погодження, Комплекс заходів, а також інші Мінські угоди не говорять. Тому це означає, що можна на цьому тлі шукати новели. До цього часу, шість років, так склалося, що монополія на участь в цих перемовинах в якості представників ОРДЛО складалося за тими, хто сьогодні насправді є проксі від Російської Федерації, і вони приїжджають в якості запрошених, принаймні так нам пояснюють представники ОБСЄ, коли я запитую, як вони потрапляють взагалі в місце для проведення перемовин, той самий готель у Мінську. Ось на сьогоднішній день, для того, щоб витримати домовленості Комплексу заходів, але захищати інтереси саме України, територіальної цілісності, державного суверенітету і проукраїнської позиції, ми розуміємо, що представляти окремі райони Донецької і Луганської областей можуть люди, які насправді мають до цього відношення, і для нас це являються, в тому числі, внутрішньо переміщені особи. Легітимно, на мій погляд, мали би бути це депутати, які обрані в 2012 році місцевих рад, або міські голови, які були обрані так само, якщо я не помиляюсь, місцеві вибори були в 2012 році. Тобто, до 2014 року. У нас існує принцип того, що влада…

ТМ: Безперервність влади, так?

ОР: Безперервність влади, так. Тому це сьогодні всі міські голови, всі депутати, вони є легітимними, їх ніхто не переобирав. А другий чинник, про який треба говорити – про те, що після того, як ми завершимо цю війну в інтересах України і встановимо українські прапори на кордоні між Росією і Україною, і в тому числі на всіх офіційних будівлях, то звісно, туди захочуть повернутись назад люди, які втекли від цієї війни. І вони мають право вирішувати свою долю сьогодні і зараз. Якщо мова іде про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей, як говорити, знову ж таки, мовою Комплексу заходів, то вони, оці представники тих 18 районів, 9 в Луганській і 9 в Донецькій областях сьогодні тимчасово окупованих, вони мають право вирішувати цю долю.

ТМ: Пане Олексію, вони візьмуть участь у наступному засіданні Тристоронньої контактної групи? Буде ця робота, чи може зірватися?

ОР: Я не думаю, що воно зірветься, тому що це питання суверенітету України в Тристоронній контактній групі, ми будемо заявляти представників ОРДЛО з української сторони, тому що ми вважаємо, що сьогодні є представники з російської сторони. І, до речі, деякі з них мають громадянство Російської Федерації, про що було повідомлено, знову ж таки, Борису В'ячеславовичу мною особисто на останньому засіданні. До речі, він ніяк не прокоментував. Чи він був здивований, чи він знав про це, але не знав, як прокоментувати. Він промовчав, коли я пред'явив йому на камеру…

ТМ: Олексію Юрійовичу, а як ви будете обирати, це ж теж цікаве запитання, хто ж саме буде представником з українського боку, хоча й той бік український, в ОРДЛО, хто це будуть за люди?

ОР: Дискреція вибору на сьогодні є за керівником делегації, Леонідом Даниловичем. Ми будем йому допомагати. Звісно, свою позицію висловить президент України, оскільки він сформував цю делегацію. Сьогодні ми ведемо співбесіди, зустрічаємося з представниками Донбасу, який сьогодні окупований, але які сьогодні є внутрішньо переміщеними особами, які зголосилися. Це представники і якраз депутати місцевих рад, це і представники від, скажем так, індустрії культури, це представники від спорту, це представники релігійних об'єднань. Але головне – ми ставимо три питання для них: чи готові ви, ви розумієте, що це не є місце для піару, це місце для перемовин, і чи готові ви відстоювати інтереси в режимі перемовин. Чи готові ви сьогодні розуміти, що на вас відповідальність, і чи вірите ви в принципі в можливість залагодити та завершити війну, в тому числі висловивши свою позицію, продемонструвавши її ОБСЄ, продемонструвавши її Російській Федерації.

ТМ: Після цих запитань багато кандидатів ви втратили, пане Олексію?

ОР: Ви знаєте, ми не втратили. Досить великий пул, і ми на сьогодні розумієм, що представники будуть в залежності від порядку денного кожної з чотирьох робочих груп, ми будем залучати, в залежності від їх експертизи, від їх напрямку, від їх діяльності, ми будем залучати відповідно до участі в Тристоронній контактній групі. Особливо зараз, коли режим VTC дозволяє, і не треба їхати в Мінськ, не треба витрачати на це час. Ми вирушаєм, як правило, серед ночі і повертаємся, як правило, серед ночі.

ТМ: Зрозуміло. З вашого дозволу, Олексію Юрійовичу, у Романа Петровича запитаю його ставлення до цієї ідеї. Як сказав Олексій Рєзніков, новели в рамках Тристоронньої контактної групи, щодо представництва переселенців.

РБ: Перше: ідеї різних вимірів, громадських, і так далі, вони обговорювалися від самого початку, і над ними треба працювати. Їх можна вважати новелами, але вони достойні уваги, перше. Друге: очевидно, що тут змішані три проблеми, давайте їх структуруємо. І так, співпраця держави з внутрішньо переміщеними особами, тому що це внутрішньо переміщені особи, це особи, які перебувають на підконтрольній українському уряду території. Вона дійсно провалена, ця робота. І взаємодії як такої з цією групою людей, які представляють цілу низку громадських організацій, широкої, не існувало. І це треба робити за будь-яку ціну. Разом з тим, очевидно, що Консультативна рада, про яку йшла мова, яка інституалізується в мінському процесі, не може виконати цю функцію. Поясню, чому: бо не можна в мінському процесі, в роботі Тристоронньої контактної групи, погоджувати внутрішні питання українські. Тому що цим буде користуватися сторона супротивника – Росія. І цього допустити в жодному разі не можна, щоб за столом переговорів у Мінську українська сторона з українською стороною дискутувала. Олексію, на що я акцентую вашу увагу тут: це власне, на взаємодії з цими людьми, тут, в Києві, де завгодно, в Харкові, в Дніпрі, в Запоріжжі, але тут, в Україні, тому що ця частина людей дійсно покинута, з ними немає взаємодії. Це перше. Наступне: ви говорите зараз те, про що я говорив всі шість років. Єдиними повноважними представниками, або суб'єктами цього процесу можуть бути дійсно обрані депутати і голови – сільські, селищні, міські, і так далі. Але, увага, давайте заглянемо всередину. По-перше, вони діляться на дві частини – одна, яка віддана Україні, зберігає відданість Конституції, українській державі. Друга – це ті, які зрадили Україну, перейшли на бік ворога. Зрозуміло, ви юрист, ви прекрасно розумієте статус цих людей. Одних треба судити і карати, інших треба залучати до взаємодії, тим більше вони зберігають, як ви правильно кажете, за собою всі необхідні повноваження. Тому ця когорта людей має бути точно так включена в процес, але знову ж, тут, в Києві з ними треба працювати, напрацьовуючи відповіді на питання, які там треба оголошувати. Бо там дипломатичний формат, а тут політичний процес. Наступне – це питання, які стосуються комунікацій. Чому це провалилося, і перше, і друге? Тому що обірвана система комунікацій – з депутатським корпусом, журналістським корпусом, з NGO. Це третя задача, яку треба реалізувати. Чому, бо якщо ви зараз візьмете, ви, як віцепрем'єр, дасте завдання в уряді зібрати інформацію, то ви її можете взяти півтора десятки NGO, які працюють по Донбасу і Криму, і ви їх не знайдете в жодному відомстві українському, це правда. Разом з тим, ми вчора з вами мали дискусію, і після неї я задумався над вашою фразою, чи можна все говорити. Так, є одна частина, про яку не можна говорити – це виконавча дисципліна української сторони в цьому процесі. На що треба звернути увагу і це стосується так само інформаційного заповнення цього процесу, тому це також важливо. Але в жодному разі, я вас прошу, не можна це інституювати у вигляді Консультативної ради. Чому – бо Росія, Кремль, вона буде вас торпедувати як повноважного представника. Вас із Леонідом Кучмою посадять на сковороду, і вони це не раз говорили: подивіться, рішення приймаються, рішення підписуються, але це ж саме Росія використовує, щоб їх не виконувати через плутанину внутрішню і так далі.

ТМ: Пане Романе, дякую за оцінку ситуації, за ваші застереження, спасибі, що долучилися. Роман Петрович Безсмертний був з нами на прямому зв'язку, ексчлен української Тристоронньої контактної групи в Мінську. Олексію Юрійовичу, я, якщо можна, тоді про Консультативну раду спитаю. Була ця ідея запропонована Андрієм Єрмаком, навіть підпис його був під окремим документом про те, щоб почати говорити про це. Не створення, а початок розмови. Ця ідея зараз вже відкладена, чи вона ще культивується в головах, принаймні, нашої української делегації чи Офісу президента?

ОР: Дивіться, було прийнято рішення ТКГ про доцільність створення такої платформи в межах політичної підгрупи. Але було в тому рішенні сказано, що продовження цієї дискусії в межах ТКГ можливо за умови консультацій з представниками нормандського формату, а саме Німеччини і Франції та ОБСЄ. Оскільки на сьогоднішній день по суті позитивного схвалення і  реакції від наших партнерів по нормандському формату ми не отримали, то на сьогоднішній день ця тема не обговорюється. Сьогодні ми ідем іншим шляхом, ми сьогодні будем заявляти, на наступному засіданні Тристоронньої контактної групи, саме представників від України, внутрішньо переміщених осіб, які є представниками, які народились, жили, були прописані, і так далі, саме в окремих районах Донецької і Луганської областей, які сьогодні є тимчасово окупованими територіями.

ТМ: Це зрозуміло, дякую, Олексію Юрійовичу. Я спитаю у вас про ще один резонансний контекст, про поїздку Дмитра Козака, заступника голови Адміністрації президента Росії, до Берліну, на зустріч і на перемовини з помічником канцлера Німеччини Ангели Меркель. Ви знаєте, що багато розмов було після того, і критики, зокрема. Про те, що переговори про Україну ведуть без України, але ось сьогодні в ЗМІ з'явилася новина про те, що Єрмак і голова Офісу президента, і голова МЗС Дмитро Кулеба поїдуть також до Берліну на аналогічну зустріч, з німецькою стороною. По-перше, чи це правда, і про що йдуть там перемовини зараз, на рівні Росія-Німеччина, або Україна-Німеччина, якщо ці переговори відбудуться?

ОР: По-перше, я не хотів би коментувати поїздки посадової особи іншої держави в іншу державу, це їх стосунки, і нехай вони собі там, хочуть зустрічаються, хочуть – ні. Але, виходячи з того, що я не почув жодної офіційної заяви з боку німецької серйозної урядової інституції, тому в мене є сумніви, що про щось серйозне там в результаті була розмова. Тому про це не можна зараз говорити.

ТМ: Але ж тут є контекст, йшлося про Україну, наскільки ми розуміємо, з повідомлень у ЗМІ?

ОР: Пане Тигране, я – юрист, налаштований не будувати свої висновки на припущеннях. Тому що там вони говорили, як, ще раз – треба, давайте читати, як кажуть, між рядків. Чи чули ми з вами якусь заяву з боку офіційної німецької сторони? Ні. Тому давайте не будем на припущеннях, про що вони говорили і хто з ким говорив.

ТМ: Добре, щодо Єрмака і Кулеби тоді, пане Олексію.

ОР: Давайте дочекаємось, є офіційна позиція, що є такий план, я цьому плану аплодую. Головне, щоб не зашкодило, не завадило цьому карантинні заходи двох держав, України і Німеччини. Але сам факт, що керівник Офісу президента, по суті, політичний радник президента в цьому процесі, і керівник нашого зовнішньополітичного відомства, це серйозний рівень прийняття.

ТМ: Зрозуміло, тобто, чекаємо офіційних подробиць щодо цього. Пане Олексію, наступне – зустріч країн Нормандської четвірки, від чого вона залежить. Нам говорять, і після онлайн-конференції голів МЗС ми зрозуміли, що це можливо навіть не стільки від карантину залежатиме, скільки від виконання Паризького комюніке, тобто від виконання того, про що домовилися під час попередньої зустрічі очільники країн Нормандії. Коли ця зустріч може відбутися? Ми почули від українського посла, що вона найімовірніше відбудеться в Берліні, у столиці Німеччини.

ОР: Так планувалося, тому що приймаюча сторона була Париж, Єлисейський палац, то логічним було би, що друга стадія чи фаза відновлення перемовин в нормандському форматі, які були завершені в 2016 році, відбудеться в Берліні. Тому це очікування залишається, тут ніхто не сперечається про місце проведення цієї зустрічі. Питання час. Він був розрахований, ніхто не знав, що буде панувати пандемія по всьому світові, але мені здається, що в режимі відео-конференції навіть і це було б можливо, була б на то, як то кажуть, політична воля усіх чотирьох лідерів. Я вам точно можу сказати, що лідер український, президент України готовий до цієї зустрічі, до цієї розмови. Але дійсно, сьогодні відбуваються на всіх, різних рівнях, обговорення, інвентаризація, чи виконали всі сторони ті домовленості, які були досягнуті в Парижі 9 грудня. На жаль, можу констатувати, що станом на цей момент, принаймні, на мінському форматі ми так само ставили питання, я особисто пропонував представнику російської делегації, пану Борису Гризлову, давайте проведемо цю інвентаризацію. Наприклад, давайте подивимось, чи є доступ на сьогодні представників Міжнародного комітету Червоного хреста в місця утримання осіб? Нажаль, Російська Федерація не забезпечила виконання цієї домовленості, хоча їх лідер, президент Росії Володимир Путін і підтвердив, що вони готові того досягати. Нажаль, ми сьогодні не домовились поки що про точно вже початок робіт в двох місцях, де мають відкритися КПВВ, які мають гуманітарне значення. До речі, Україна зі свого боку Золоте зробила все, що необхідно. Поки що якісь ремонтні роботи з того боку не розпочались, хоча ми дали їм навіть гарантії безпеки, що будь ласка, приходьте працюйте. Вони вимагають паралельних гарантій безпеки в іншому місці, але самі не демонструють своєї готовності виконувати поки що рішення саміту в Парижі.

ТМ: Ми знову повертаємося до слів Хайко Мааса, міністра закордонних справ Німеччини, про те, що все ж, наскільки я розумію, від виконання Паризького комюніке залежатиме питання, коли ж відбудеться наступна зустріч лідерів країн Нормандії. Я хочу привітати Сергія Таруту, народного депутата України, і, серед іншого, відомої людини з Донбасу, людини Донбасу, якщо так можна висловитися. Сергію Олексійовичу, доброго вечора вам. Коротко, як ви оцінюєте зусилля, які докладає сьогодні українська влада, зокрема, на чолі з паном Резніковим, Кучмою, в Мінську для врегулювання ситуації на Донбасі?

СТ: Зусилля є, і багато зусиль, але люди чекають результат. Поки результату не дуже багато, дуже добре, що пан Резніков взяв на себе велику відповідальність і очолив цей процес, очолив і міністерську посаду, що дуже важливо, і він зараз долучає представників, в тому числі, представників Донбасу, які поїхали, представників, яких заголосували, і які виїхали із окупованого Донбасу, і мені здається, що зараз пішов дійсно гарний рух формування політики щодо відновлення.

ТМ: Сергію Олексійовичу, я навіть чув, що Олексія Резнікова в прем'єр-міністри сватають, що кажуть, восени він очолить навіть уряд. Тому побачимо, як відбудеться.

СТ: Я б голосував за нього.

ТМ: Він зараз зробить вигляд, що не чув про це. Олексію Юрійовичу, давайте про Мінськ і про Донбас. У нас, на жаль, часу немає. Я хочу побажати вам успіхів на цьому дуже важливому, надважливому, можливо, першому по важливості питанню для України. І будем уважно стежити за вашою роботою, спасибі за те, що взяли участь в ефірі. Дякую!

СТ: Хотів би додати, що це один із небагатьох, який на своєму місці в уряді.

ТМ: Так, так. Приймається. Дякую, пане Олексію, ще раз.

ОР: Дякую за компліменти, але мені зручно працювати з Денисом Анатолійовичем Шмигалем, будь ласка, не конфліктуйте нас. Дякую!

ТМ: Не створювати зайвих провокацій, приймається. Дякую.