"Об'єднати 65 млн українців - частина програми Зеленського": Стефанчук про плани Ради

Артем
Калінін

В студії програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" - народний депутат від "Слуги народу", перший заступник голови Верховної Ради Руслан Стефанчук.

Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Тигран Мартиросян: Ласкаво просимо, добрій вечір.

Руслан Стефанчук: Вітаю вас.

ТМ: Руслане Олексійовичу, ви почали роботу в українському парламенті раніше за всіх ваших колег, тому що відразу після інавгурації Володимира Зеленського ви були призначені його радником та представником у парламенті ще попереднього скликання. З дня інавгурації президента річницю ми відзначали напередодні. Я хочу з наступного розпочати: ось цей рік для вас, він як пройшов, як ви його самі оцінюєте, як ви його пережили, розкажіть.

РС: Він пройшов по-різному. Ви правильно сказали, всі говорять, рік з моменту, коли склав присягу президент Володимир Зеленський, а ми повинні розуміти, що це рік календарний, тому що впродовж цього року я мав можливість працювати з тим парламентом. Я вам скажу, що це було надзвичайно складно. Коли однаково йшло таке ігнорування, зверхність, і таке інше, щодо тоді переможця президентських виборів Володимира Зеленського. Після цього все абсолютно змінилося, ви знаєте, 29.08, коли зайшов до парламенту, він повністю оновився, і отой перший етап, я б назвав етапом такого парламентського романтизму, коли, здавалося, все можливо. І ви бачите, той режим, він був охрещений як режим турбо. І ми справді дуже багато важливих реформ зробили. Але, скажімо так, теперішній етап, мені здається, може стати переосмислення, тому що в нього я включив би декілька нюансів. Перше питання пов'язане з коронавірусом, тому що він надзвичайно сповільнив усі питання, пов'язані з ухваленням законодавчих актів. І друге, це все-таки більш глибока аналітика щодо окремих питань, окремих законопроектів, які були ухвалені, чи які є на розгляді в парламенті. І тому це теж такий, мені здається, вже дев'ять місяців, це період, коли ми дійсно вже вибудовуєм справжню, нормальну стратегію роботи єдиного законодавчого органу.

ТМ: Про всі ініціативи, я сподіваюся, ми сьогодні встигнемо поговорити, які зараз у стадії розробки, або на паузі умовній, через карантин. Тому що до багатьох з них прикута серйозна увага української громадськості. Але от щодо парламенту цього скликання і попереднього. Ви ставили собі запитання, в чому насамперед головна відмінність дев'ятого скликання від восьмого, крім того, що моно-більшість, і "Слуга народу одноосібно формує уряд"?

РС: Я думаю, що все-таки головна відмінність, вона полягає в тому, що це абсолютно нова якість як парламенту, так і його роботи. Тому що ми проаналізували весь період роботи парламентів попередніх років, а ви знаєте, що 15 травня було 30 років з моменту, як запрацював парламент України. І ми проаналізували, той факт, що, на превеликий жаль, за цих 30 років навіть не вдалося сформулювати фундаментальних засад парламентаризму. У нас ніби є, з одного боку, Конституція, є якесь законодавство. Але ніхто ніколи не задавався двома основними питаннями: це питаннями планування законодавства і законодавчої діяльності, за 28 років незалежності України у нас план законопроєктних робіт ухвалювався тільки тричі поспіль. Ми ввели цю норму як обов'язкову і ми сьогодні ввійдемо після карантину з готовим планом законопроєктних робіт з тим, щоб громадяни України могли чітко розуміти, над чим парламент України працює сьогодні, над якими проблемами він працює завтра, і чого їм очікувати пізніше. Це немає бути хаотичний рух в ухваленні будь-яких законів.

ТМ: Тобто, плануванням відрізняється це скликання від попереднього?

РС: Безперечно. Це перше, а друге, що ми вносимо – це питання моніторингу за якістю законодавства. Вперше, це вже навіть у нас, в Верховній Раді, називається "правка Стефанчука", яку я вставляю в кожен законопроєкт, про те, щоб уряд в кінці року відзвітував, наскільки ухвалений закон відповідає тим перспективам, які на нього покладалися. Це теж дуже важливо.

ТМ: До речі, щодо якості законопроєктів було багато претензій в процесі реалізації турборежиму, про який ми згадали.

РС: Безперечно. Тут навіть ніхто не заперечує, тому що дуже складно за оцей період формувати надякісно ті чи інші речі. Але мені здається, що великий плюс тут – що ми усвідомлюємо ці помилки, ми їх бачимо, і ми абсолютно нормально на них реагуємо і виправляємо, що дуже важливо. Ви знаєте, що була ухвалена низка законів, якимись такими правками, про які говорив Володимир Олександрович. Зараз вони всі спокійно вичищаються із законодавчого поля. Я глибоко переконаний, що ця системна робота, після того, як буде запроваджене планування діяльності Верховної Ради України нормальне, вона буде зведена до мінімуму.

ТМ: Якість планування. Ось багато планів було ще до виборів внесено до порядку денного партії "Слуга народу" і партії влади, і в цьому сенсі багато сьогодні звіряють з тими ж обіцянками, даними командою президента перед початком роботи у владі. Ось цей план наскільки, за вашими оцінками, виконаний? План виконання обіцянок перед виборцями, за цей рік. Для парламенту - дев'ять місяців.

РС: Я навіть можу не оцінками сказати, тому що ми проводили аналітику з цього питання. Десь орієнтовно 20% з тих законопроектних ініціатив, про які говорив президент, вони на сьогодні вже втілені. Ви правильно почали з цього, це питання депутатської недоторканності, це питання, які пов'язані з кнопкодавством. Тобто, ми почали вичищати з самого початку роботи Верховної Ради України. Зрозуміло, дуже багато ініціатив у сфері бюджетній, в сфері питань податків, у сфері економіки, в сфері антикорупційної діяльності. Ті самі питання, пов'язані з перезапуском антикорупційних органів, ті питання, пов'язані з особами, які сприяють викриттю корупціонерів. Це все вже прийнято і про це треба говорити. І воно прийнято вперше за всю історію існування України. Той самий Виборчий кодекс, той самий закон про тимчасові слідчі і тимчасові спеціальні комісії. Це все робота вже цього парламенту, і ми повинні про це чесно говорити. Зараз у нас на порядку денному вже ціла низка інших перетворень, і, ви знаєте, це законопроект про амністію капіталу, я теж до нього дотичний.

ТМ: Це було серед обіцянок, в тому числі, президента. Його президентської програми.

РС: Так. І, звичайно, цілий блок законів про народовладдя. Тобто, ми свідомі того, що в Україні повинна працювати стаття п'ята Конституції, і ми зараз активно, я думаю, що ми перейдем до цієї фази…

ТМ: Давайте прямо зараз перейдемо, бо це ж, ви напевно теж знаєте, одна з ключових претензій, і популярне твердження наступне має місце бути, що президент же обіцяв, що першим законом, який він внесе до парламенту, буде закон про референдум. Цього не сталося. Минув рік, а референдуму все немає і немає. Ви працюєте над цим питанням, як представник президента, серед іншого в тому числі, в парламенті. На якому етапі цей процес зараз, Руслане? Тому що ви на кожній погоджувальній раді говорите - ось ми черговий етап роботи провели, ось зовсім скоро він буде внесений.

РС: Я одразу деяку корекцію внесу. Так, безперечно, ті, хто ознайомився з програмою президента Володимира Зеленського, знає, що ця програма розбита на блоки. Якраз перший блок – народовладдя, і було зрозуміло, там написано, що в цьому розумінні, в цьому блоці перший закон, який ми внесемо – про народовладдя. Знову ж таки, це система законів, це не один закон, і він складається з декількох етапів. Перший етап – це створення законопроекту про всеукраїнський референдум. І я вже хочу показати свіжесенький проект, навіть з моїми приміточками сьогоднішніми. Ось приблизно так він виглядає. І для кого цікава історія взагалі законодавства про референдуми, я просто коротко скажу вам наступне, що у нас в Україні був прийнятий спочатку закон 91-го року. Після цього, він пропрацював, була прийнята Конституція 96-го, яка по-іншому врегулювала ці питання. Після цього, в 2012, був прийнятий новий закон про всеукраїнський референдум, і після цього в 2018-му, Конституційний суд скасував, визнав неконституційним цей закон. І результат цього один – на 28 році незалежності  України Україна не має фундаментального законодавчого акту, яким регламентується реалізація права народу на виявлення себе як вищим сувереном у цій державі. І безперечно почалась ця робота, яка пов'язана з розробкою цього законопроекту. На якій стадії робота сьогодні, тому що сам текст підготовлений був десь якраз орієнтовно в жовтні-місяці, але почались обговорення, тому що це не той закон, який ми можемо ухвалити просто якось не обговоривши. І ми вирішили зробити з нього взірець того, як повинні прийматися нормативно-правові акти. По-перше, ми залучили до його розробки, створення і обговорення абсолютну більшість всіх громадських організацій, які мали інтерес. Це був принциповий підхід президента Володимира Зеленського. Ми повинні все обговорити, тому що це наш механізм, українського народу, як реалізовувати політику щодо народовладдя. Другий аспект – ми відкриті абсолютно для всіх політичних сил, і практично всі політичні сили, вони представлені в робочій групі, вносили свої пропозиції, своє бачення. Третє – ми активно співпрацюємо з науковою спільнотою, ми долучили академії, інституції, і так далі, які працювали тут. І четвертий, дуже важливий етап, на якому ми перебуваємо зараз – ми хочемо отримати міжнародну підтримку і експертизу цього законопроекту. Цей законопроект був перекладений англійською мовою, він був нами направлений в основні міжнародні організації, які займаються питаннями виборів. І в першу чергу ми уже отримали підтримку від організації "Айфес", це міжнародна організація, яка займається в усьому світі виборами. Сьогодні, чому я говорю – з помарочками – ми провели великий відео-зв'язок, завдяки посольству Швейцарської конфедерації в Україні, з тим, щоб отримати експертизу від їхніх колег.

ТМ: Від швейцарців? Країна референдумів, так?

РС: Від швейцарців. Тому що це найбільш розвинута. Нам дуже важлива була не тільки історія успіхів референдумів, але і історія, де ми повинні поставити запобіжники. Тому що, навіть обговорюючи предмет референдуму, ми теж виставили запобіжники для того, щоб…

ТМ: Проте, Руслане. Ви говорите про цю процедуру, досить складну і тривалу, яку ви проходите і переживаєте. Ваші опоненти, представники опозиційних, зокрема сил в парламенті, часто мені кажуть - Тигране, якби вони хотіли, все це можна було зробити швидше. Насправді владі не потрібні референдуми, тому вони всю цю довгу процедуру і запустили, всю громадськість, всіх міжнародних експертів. Що з цього приводу скажете?

РС: Я на це скажу, що в нас, знаєте, перебуваючи в парламенті, я зрозумів одне таке явище, як парламентська міфологія. Вона твориться заради того, щоби творитися, але я ще раз підкреслюю, що ми глибоко переконані, щодо… Ми мали цей законопроект внести вже на обговорення в наш парламент, провести кінцеву, це можна побачити по сайту парламенту, по-моєму, ще 16 березня. Але, ви знаєте, що, здається, ще з 14 березня був введений карантин, і це все відклало фактично роботу над законопроєктом на два місяці. Цих два місяці ми дуже ефективно пропрацювали, і я дуже сподіваюся, що до кінця цієї сесії, до кінця липня, цей законопроєкт може бути не тільки внесений, але й ухвалений у Верховній Раді України. Це вже залежатиме і від наших колег, тому що ми його хочемо настільки максимально обговорити в суспільстві і за кордоном, щоб питань до його ухвалення не було, щоб можливо він навіть приймався, є таке в деяких парламентах, у вигляді "закритої книги". Він підготовлений, ознайомились, якщо там якісь помарочки – це таке. В цілому сприймаєте? Сприймаємо. І вперед, поїхали.

ТМ: І подивимося, хто не проголосує за референдум.

Так, тоді подивимось.

ТМ: Українська громадськість і українці давно чекають цього рішення і можливості провести референдум. Я тому у вас про наступне запитаю: ось, наприклад, буде проголосований цей проєкт закону, президент підпише, він стане законом. Як проводитиметься референдум у країні і як скоро після його ухвалення це можливо? Яка буде процедура, хто його ініціюватиме. Розуміємо, не тільки парламент, напевно, буде мати таку можливість, матимуть депутати, а й люди повинні. Тому що ми говоримо про народовладдя, так?

РС: Безперечно. Основна ідея, яка закладається в цей законопроєкт, як і в принципі, в низку інших законопроєктів, про які я трошки пізніше скажу, це те, щоб народ міг ініціювати і міг підтримати. Основні критерії у нас передбачені в Конституції України. Це ми не можемо від них відійти, ми не можемо їх змінити – це три мільйони громадян України, причому дві третини областей повинні бути залучені до підтримки цього законопроєкту. Після цього визначаються процедурні речі, вони не є довгими в часі, це десь орієнтовно 60 днів – питання агітації, підтримки, і так далі, і питання може бути винесене на референдум. Що цікаво – ми вперше пропонуємо українському народу трошки інше вирішення, щоб ми не просто визначали якісь питання на референдумі, важливі для держави, і так далі. Але й надати можливість українському народу скасовувати закони, ухвалені Верховною Радою України. Тобто, на український референдум може бути винесене питання як скасування в цілому, так і частини того чи іншого законодавчого акту, який прийняла Верховна Рада України. Це дуже важливий інструментарій, і я глибоко переконаний, що якби у нас цей інструмент був 16 січня, коли ухвалювалися ці закони, у нас, можливо, і не було б таких втрат в Україні.

ТМ: Якби референдуми в Україні проводилися, я думаю, дуже багато було б не так, як зараз. Не всі рішення були б ухвалені, а якісь були б прийняті набагато раніше, ніж це сталося, на жаль, в реальності. Руслане Олексійовичу, а про що провести референдум варто було б насамперед, на вашу думку?

РС: Знаєте, знову ж таки, це має залишаться на вибір народу України. Але ми проводили внутрішню соціологію і досліджували це питання. І це, до речі, стало тими запобіжниками, про які я говорив, що ми повинні були прописати речі, які б дещо унеможливили. Ми були здивовані, ми проводили внутрішню соціологію. На першому місці виявилося питання повернення смертної кари в Україну. Ви розумієте, що це питання не може бути винесене на референдум.

ТМ: А що, в такому випадку, буде? Допустимо, голосують українці за те, що потрібно страту повернути? Ввести.

РС: Так. Саме враховуючи це, ми і поставили запобіжники, що питання, які суперечать Конституції України, Європейській конвенції захисту прав людини і основоположних свобод, протоколам до неї, не можуть бути предметом референдуму. Це тому, що референдум – це важлива річ, але однак, вона повинна координуватися з основними правами і свободами.

ТМ: Це вже складності. Припустимо, на референдум виноситься питання про створення ринку землі в країні. Люди голосують, що ринок не потрібний. Як ви знаєте, опитування громадської думки на цей рахунок проводилися, і в переважній своїй більшості українці виступали проти. Там багато нюансів, в залежності від того, як запитати, однак. Ось, припустимо, люди голосують на референдумі за те, що ринок не потрібний, продавати землю не потрібно. І потім хтось каже, в Конституційному суді, або у Верховному Суді - Конституцією гарантовано право на власність, а значить, ми можемо рішення цього референдуму оскаржити, тому що це рішення референдуму суперечить Конституції, і все. З волею народу з цього приводу можна попрощатися.

РС: Трошки не так.

ТМ: А як буде?

РС: Річ в тім, що ситуація буде трошки по-іншому. Питання коли формулюється, формулюються прибічники і противники цього референдуму. Водночас дається можливість звернутися до Конституційного суду на предмет того, наскільки це питання порушує права і свободи громадян. Ми виписали цю функцію. І, безперечно, ви знаєте, що є низка рішень Європейського суду захисту прав людини і основоположних свобод, якщо вони приймуть рішення в своїх прецедентах, а ви знаєте, що вони є обов'язковими в Україні для використання, це в нас теж є відповідний закон. Звичайно, це питання не може виноситись на референдум. Тому що навіть пряма демократія повинна мати свої межі, вона обмежується правами і неможливістю порушення прав інших осіб. Для нас дуже важливо створити такий механізм, який би дав можливість нам не обмежувати права інших, а навпаки, розвивати права і формувати українську націю як єдину націю, яка не просто приймає рішення, але й несе відповідальність за ці рішення.

ТМ: Федір Миколайович пише нам: а як братимуть участь жителі окупованих територій Донбасу і Криму в референдумах? Я просто від себе додам - чи будуть тоді легітимними ці опитування, ці плебісцити, якщо донеччани, і жителі окупованих територій, не голосуватимуть?

РС: Значить, з приводу питань залучення, ми передбачаємо певний механізм. Правда, він стосується питань ініціації референдуму з залученням інтернет-технологій. У нас прописано в законодавстві, в цьому проєкті закону, можливість ініціації і можливість підтримки завдяки голосуванню через інтернет. Ми зараз працюємо над цією платформою.

ТМ: Це суттєво ускладнить процедуру.

РС: Так. Але питання ухвалення рішень через референдум, тут поки такої платформи, яка б була, немає, але ми тут вже заклали, в перехідних положеннях, що з моменту її створення, моменту пропрацювання цього питання, ми її теж долучатимемо. Але я глибоко переконаний, що це питання ми вирішимо шляхом того, що ці люди повернуться до України і зможуть брати активну участь у формуванні…

ТМ: От аби до липня це сталося, коли буде проголосований проєкт закону. Але, знову ж таки, ми розраховуємо на це.

РС: Я тільки за.

ТМ: Багато питань, резонанс значний викликало питання про референдум, Руслане. Ось, дивіться, референдум про статус Донбасу можна буде провести? Тетяна пише нам.

РС: Знову ж таки, питання, які передбачені в цьому законопроекті, вони можуть ініціюватися лише за умови, що вони будуть підтримані трьома мільйонами громадян в двох третинах областей України.

ТМ: Оксана: Та який інтернет, нещодавно базу злили, все про всіх відомо було. Як можна довіряти інтернету?

РС: Ще раз підкреслюю: в законі цьому, в законопроєкті, в перехідних положеннях, буде чітко закріплено про те, що питання голосування на референдумі через інтернет, воно буде тільки тоді, коли технологічно буде готовий цей підхід. Але стояти на місці, нічого не робити для розвитку цих баз – це теж неправильно, тому що ми дивимось, як це відбувається в Естонії, в країнах розвинутої прямої електронної демократії, це майбутнє, і ми повинні прагнути туди. Питання в іншому – це вже не питання законодавства, це питання технічних спроможностей. Я глибоко переконаний, що в нас є всі підстави зробити це. Але поки це не буде зроблено, зрозуміло, що це запроваджене не буде.

ТМ: Так, нюансів там дуже багато. Світлана пише: а чому ми постійно надсилаємо законопроєкти на затвердження якимсь міжнародним партнерам?

РС: Знову ж таки, ніхто нікому на затвердження не надсилає, ми просто попросили дружню допомогу з тим, щоб люди, які фактично по декілька разів на рік проводять референдуми, підказали нам, на що звернути увагу. Жодним чином ніякий суверенітет держави Україна не страждає, але завжди розумна людина, вона запитає на предмет ризиків, щоб встановити оці запобіжники, про які ми говорили. Не треба наступати постійно на свої граблі. Треба вчитися тим помилкам, які роблять інші, для того, щоб не допускати. Тому ще раз підкреслю: це виключна ініціатива, яка буде іти від української влади, і жодних впливів з іншого боку не буде. Але щодо якості цього законопроєкту ми радитимемося з дуже багатьма людьми, в яких є суттєвий досвід в цих питаннях. І якраз спілкування з ними дало нам підстави говорити про те, що ми вийдемо не тільки на формулу всеукраїнського референдуму, а ми вийдемо на те, що в законі питання місцевих референдумів, питання, вже готовий також законопроєкт, вперше ілюструю вам, це про народну законодавчу ініціативу. Питання про те, що називається можливість відкликання як депутатів регіональних, так і тих, хто поставлений, з тим, щоб народ впливав і в цьому плані. Питання унормування, черговий законопроект, про електронні петиції, з тим, щоб громадяни могли законодавчо вимагати щось від певних місцевих влад, і так далі. Тому це великий…

ТМ: Все буде в законопроєкті про народовладдя?

РС: Так, це великий проєкт, це складові, ці закони – це складові великої частини, яка називається про народовладдя. Тому не можна зводити народовладдя, як дехто говорить, тільки до закону про всеукраїнський референдум. Набагато більше механізмів сьогодні існує в світі. І ми насамперед вивчаємо це, і тому консультуємось, щоб не наробити помилок.

ТМ: І всі ці механізми можуть бути засновані вже до липня ...

РС: Ні-ні, ми поки до цього говоримо про питання всеукраїнського референдуму. Це наш найбільший проєкт, ви бачите, навіть за обсягом.

ТМ: Так. Якщо це один законопроєкт, його ж треба, розглядати ми ж кусочками не зможемо?

РС: Ні, це окремі, це все окремі закони. Але разом вони складають…

ТМ: Пакет буде так?

РС: Так, пакет законів про народовладдя.

ТМ: Тоді ми розуміємо, що процес дискусії, зокрема парламентської, може бути, до липня це відбудеться, але щоб все це було проголосовано.

РС: Насамперед, ви розумієте, що хедлайнером є закон про всеукраїнський референдум. Якщо ми погодимо. Тому що цей закон на 80% складається з процедур, тому що дуже важливо. Якщо ми затвердимо ці процедури і приймемо їх, а ми працюєм разом, в тому числі і з Центральною виборчою комісією, щоб все відповідало Виборчому кодексу. Це, до речі, ще одна причина, чому нам розказують наші опоненти про те, що треба брати їхні законопроєкти, які лежать вже по 50 років, і приймати. Ми не можем приймати. Змінилась Конституція, змінився Виборчий кодекс, а цей законопроєкт, він враховує вже всі речі, пов'язані з процедурами, з процесами, з етапами проведення всеукраїнського референдуму.

ТМ: У нас навіть зараз плануються зміни до Виборчого кодексу. Вони будуть враховані?

РС: Так, вони будуть обов'язково, вони паралельно враховуються і тут. Ми ж напрацьовуємо, знаєте, по логарифмії "єслі, то, іначе". Якщо ухвалено, одразу блок, який буде замінятися тут.

ТМ: На завершення цієї теми, я бачу, що вже є пропозиції з питання мови провести, з питання землі, з питання Донбасу референдуми. Це дуже цікаво, ми в кінці програми окремо резюме зробимо з цього приводу. Ваш прогноз, Руслане Олексійовичу, а коли можна буде розраховувати українцям, в разі позитивної реалізації всіх процесів, і голосування позитивного, ствердного в парламенті, провести перший загальнонаціональний референдум в Україні з того чи іншого питання? Теоретично.

РС: Що стосується парламенту, я дуже сподіваюся, що до початку наступної сесії ми отримаємо механізм законодавчий. Далі все залежить від народу України. Тому, я ще раз говорю, що завдання сьогодні не просто дати механізм, але й для народу України зрозуміти, що референдум – це не просто меч народовладдя, це і відповідальність за ухвалене рішення.

ТМ: Ну звичайно, нічого собі. Тоді ми самі будемо вершити свою долю, і нести відповідальність за прийняті рішення, в тому числі на референдумі. А щодо ще одного питання, який був знятий з порядку денного парламенту на цьому тижні, законопроект про громадянство. Чому зняли, і що конкретно пропонувалося, тому що багато тут було інсинуацій щодо того, кому і як, за якою процедурою будуть подвійне громадянство дозволяти мати.

РС: Я хотів би почати з того, що, знову ж таки, це один з парламентських міфів щодо того, що ми все йдемо для того, щоб запустити сюди, розпродувати українське громадянство. Інститут громадянства в усьому світі вже давно десакралізований. Тобто, він вже не є чимось отаким надзвичайним. Знаєте, є деякі країни, які за інвестиції в країну надають можливість мати громадянство.

ТМ: Ну, коли можна ледь не купити паспорт, так?

РС: Абсолютно. 86 країн мають подвійне громадянство, мають механізм цього. І ідеологія, з якою виступаємо ми, це теж частина програми Володимира Зеленського, об'єднати 65 мільйонів українців, які розкидані по всьому світу. Дати можливість насамперед їм долучитися до великої України, до материкової нашої України. З тим, щоб своїми знаннями, навичками і вміннями підняти. І ми повинні пам'ятати, що дуже багато видатних українців, той самий винахідник WattsUp, вони могли б долучитися до того, щоб своїми інвестиціями, і так далі. Для цього ми повинні запропонувати їм нормальний механізм. Але ми теж розуміємо цілу низку нюансів, які пов'язані з можливими зловживаннями. Зокрема, знаючи, що у нас іде війна наша з північно-східним сусідом, і так далі. Дуже важливо тут зробити ці запобіжники. Тому ми запропонували, щоб перелік тих країн, щодо яких може розглядатися про громадянство, воно виносилось… Було два варіанти – або на рішення Кабінету міністрів України, або затверджувалось Верховною Радою України. Це було б справедливо і чесно, що ми створили можливість тим людям, які можуть довести своє етнічне громадянство, або які вже допомагають Україні, які мають визначні заслуги перед Україною, отримали громадянство України і дальше продовжували працювати на її майбутнє. Тому отака філософія, ідеологія закладалася. Крім того, цей законопроект також, він проговорюється разом зі Світовим конгресом українців, вони теж піднімали цю тему. Але оскільки є деякі ще питання, ми вирішили поки взяти паузу з тим, щоб проговорити ці нюанси, щоб мати отакий гарний інструмент.

ТМ: Щоб потім не було претензій. Нагадаю, Руслан Стефанчук, перший заступник голови Верховної Ради – гість моєї студії сьогодні. І ми говоримо зараз про подвійне громадянство, про проект закону, який був знятий на доопрацювання з розгляду парламенту попереднього пленарного тижня. Пане Руслане, а от подвійне громадянство для українців, які сьогодні живуть на території країни, які тут аргументи проти, і якщо їх вдасться переломити, реально до цього прийти? Тому що, звісно, країна ділиться на декілька таборів, хтось за, хтось проти, але це розповсюджена практика, і на Заході також, серед іншого. Коли ми до цього дійдемо?

РС: Будь-яке питання, воно повинно визріти, воно має бути проговорене в суспільстві. І якраз виникають деякі такі речі, які просто треба взяти час на комунікаційну складову. Тому що, ще раз підкреслюю, весь світ до цього дійшов. 86 країн світу – вони прихильники цього подвійного громадянства. Сформовані цілі принципи і інститути цього подвійного громадянства, які чітко розписують усі питання, що в порівнянні з цим громадянством ти можеш мати тільки у відношеннях до цієї країни. Але, ще раз говорю, ми зацікавлені не стільки щоб роздавати українське громадянство, скільки надати можливість етнічним українцям, українцям, які виїхали, які мають споріднений зв'язок з Україною, де б вони не жили в світі, відчути себе українцями, як громадянами України. Оце для нас дуже важлива місія. І створити саме такий законодавчий механізм – це саме питання номер один зараз в плані створення подвійного громадянства.

ТМ: А тут, про які терміни ми можемо говорити? Зрозуміло, що багато пересторог, що державні діячі, парламентарі, чиновники не мають мати подвійного громадянства, бо вони тоді незрозуміло на яку країну працюють. І так далі, і так далі, тобто, дуже багато всього. Та все ж.

РС: Я думаю, що теж десь орієнтовно до осені ми можемо провести вже таку фінальну дискусію, і ті питання, вони будуть враховані при доопрацюванні цього законопроєкту.

ТМ: Добре. Тоді продовжуємо. Люстрація. Ми знаємо, що ситуація в розвитку, але вже є багато рішень Європейського суду з прав людини, була заява Міністерства юстиції України про те, що розробляється новий проєкт закону щодо люстрації, щодо очищення влади. І до чинної редакції надбагато претензій, і я б навіть сказав, що нашкодила ця історія суттєво країні, коли ми сьогодні, навіть президент вже говорить про кадровий голод. Це зокрема, наслідок, серед іншого, і тієї люстрації, яка була проведена так, як була проведена.

РС: В тому числі. Це не основний, але в тому числі.

ТМ: Що з цим, пане Руслане?

РС: Я теж володію інформацією, що зараз іде з Міністерством юстиції розробка цього законопроекту. Я думаю, що як він з'явиться, ми подивимось. Я цю ситуацію оцінюю виключно як юрист. Я глибоко переконаний, що в попередній редакції закону про люстрацію було дуже багато закладено мін, які взагалі звели нанівець всі прагнення щодо очищення влади. Тому що був порушений основний принцип, і це, до речі, зазначає Європейський суд з прав людини, індивідуальності відповідальності. Тобто, людина повинна нести відповідальність тільки за вчинене нею діяння, а не просто за те, що вона перебувала в якомусь статусі, десь, і так далі, і тому подібне. Тому мені видається, давайте дочекаємося законопроєкту від Міністерства юстиції, тому що це їх парафія. І тоді ми вже розглянемо і дамо свою оцінку в парламенті якості чи неякості цього законопроекту.

ТМ: Я тут теж про час спитаю, про терміни.

РС: Це дуже складно мені сказати, тому що ми будем очікувати. Як тільки входить законопроєкт, мінімум місяць для того, щоб він був ухвалений. Максимум – це вже як воно буде відповідати планам законопроєктних робіт, я повертаюсь до того, про що ми говорили, ми їх приймаємо, наскільки воно буде вкладатися в загальну, скажем там… У нас в парламенті є таке розуміння - пропускна здатність парламенту. Парламент теж не може постійно продукувати велику кількість рішень. Тому що ми повинні вболівати за якість цих рішень, а не за кількість. І тому, я думаю, як тільки це питання буде внесене, ми обов'язково, ми не будемо, скажемо так, його відкладати в інше. Тому що це питання про права людини. І взагалі політика президента України Володимира Зеленського – це про права людини. Тому що йому постійно закидують, що ви опікуєтесь тільки міжнародкою і обороною. Вони забувають, що Конституція на президента України покладає основне повноваження – гаранта Конституції і прав і свобод людини. А все інше витікає з цього. Тому історія президента – це історія прав людини в Україні. І звідси питання про права, пов'язані з землею, з банками, з усім іншим. Тому що в основі повинні лежати права людини і громадянина.

ТМ: Про землю і про банки зараз поговоримо в контексті співпраці з МВФ, але ось ви сказали про пропускну спроможність українського парламенту. Тут, пане Руслане, в чому питання -  є якісь пріоритетні, основні, у кожного вони свої, але в національному масштабі – 5-10-20 рішень, які від парламенту чекають ну ось зараз. Як це з референдумом відбувається. Ледь не першим. І тому, щоб так не виходило, що керівництво парламенту або влада, як прийнято казати, згадувала про пропускну спроможність парламенту тільки тоді, коли їй це стає зручно – ми ж не можемо так швидко. Бо хтось скаже – а турборежим коли був, щодня 10 законів, і не задумувались, голосували, голосували, голосували. Потім відбувалися і неприємні історії, коли Конституційний суд оскаржував, як з судовою реформою президентською було. Тобто, ви говорили про планування, ми чекаємо з нетерпінням плану дій від парламенту після карантинних заходів, щоб ми зрозуміли, яке рішення. Мені дуже сподобалось, і я це наводив в якості прикладу, коли після інавгурації, місяць-два пройшло, президент зібрав в Офісі все керівництво країни, отак всі сиділи за круглим столом, і рішення було таке – як планувати. Такий-то проект закону, терміни – три місяці, відповідальний – той, той, той. Таке-то рішення: терміни, відповідальний. Це відбулося одного разу?

РС: Ні це не відбулося одного разу. Воно відбулося одного разу так публічно. А взагалі наради в президента є постійними. Але знову ж таки, ми входимо в те, що сьогодні є складність зібрання і обговорення, ось як ми зараз спілкуємося з вами. Я глибоко переконаний, що це минеться, і дуже сподіваюся, що найближчим часом. Але щодо стратегічного планування – це питання номер один. І я з вами погоджуюся, що тут, крім планування, ми повинні більше ще уваги приділяти виконавчій дисципліні. Тому що, якщо взяти питання, пов'язані з парламентом, ми бачимо, що теж є, я самокритично до цього ставлюся, теж є деякі питання до тих чи інших, швидкості проходження тих чи інших законопроєктів. Тому, мені видається, що…

ТМ: Та й голосів не завжди вистачає останнім часом, так?

РС: Безперечно. А це і тягне за собою питання пріоритетності законопроектів. Так не повинно бути. Не повинна кількість голосуючих визначати порядок денний. Порядок денний має визначатися програмою, здоровим  глуздом і необхідністю для народу України.

ТМ: А щодо голосів – як ви ставитесь до того, що останні декілька місяців ми спостерігали в парламенті, що за якісь стратегічні рішення, які пропонувалися, зокрема, і президентом, моно-більшість не всім складом голосувала, відсотків 20 іноді не підтримували.

РС: Якщо ми візьмемо перші позачергові засідання, там просто фактично не вистачало людей, тому що, ви знаєте, близько десяти людей, вони були з синдромом коронавірусу, і їх просто фізично не було в залі Верховної Ради. Що стосується інших законопроєктів – так, ми розуміємо, що не завжди по всіх законопроєктах можна об'єднати всю моно-більшість. Тому що є деякі інші питання, і ви одразу можете вичислити ті групи, які голосують чи не голосують. Але якраз і майстерність повинна полягати в тому, що повинні формувати порядок денний, як ви правильно говорити, тих законопроєктів, які об'єднують, але і ставити ті законопроєкти, які є важливі для країни. І тут вже треба вирішувати питання, що цей законопроєкт повинен бути проголосований, інакше ми матимемо великі проблеми для країни. Тому тут треба, мистецтво можливого, як і будь-яка політика.

ТМ: Це однозначно, ми ж не повинні забувати про те, чому, серед іншого, був розпущений попередній парламент, попереднього скликання – тому що не було коаліції. Якщо буде це і нині спостерігатися, президент же не виключає і публічно, ми чули під час прес-конференції…

РС: Все чесно.

ТМ: Він сказав – якщо не будуть виконувати свою роботу, моно-більшість, буду розпускати. До речі, ви як оцінюєте ймовірність розпуску парламенту?

РС: Я можу тільки повторити слова президента України: поки ми виконуємо покладені на нас народом України великі завдання ухвалення тих законопроєктів і перетворення їх у закони, як тільки це не буде виконуватись, я думаю, президент відреагує миттєво. І в цьому є великий плюс, що нам не потрібні договорняки, нам не потрібно якихось закулуарних розмов. Якщо автомобіль не їхатиме, він буде замінений на інший автомобіль.

ТМ: Так, тому що ми навіть дивимося на опитування громадської думки, на соціологію, рівень підтримки і довіри до президента в декілька разів вищий, ніж до парламенту, пане Руслане. Це ж теж свідчить про те, що якусь оцінку суспільство дає?

РС: Абсолютно.

ТМ: Зрозуміло, що це колективний орган, і тут багато що люди валять на Верховну Раду, коли кажуть – ні, я не задоволений, не підтримую, не довіряю. Та все ж – це теж привід задуматись. До наступної теми, зараз ітиметься про співпрацю за нашими кредиторами і про похідне – Україна може відмовитися від нових програм співпраці з МВФ через три-чотири роки. Про це заявив голова фінансового комітету парламенту, народний депутат від "Слуги народу" Данило Гетьманцев. За його словами, саме стільки часу знадобиться Україні, щоби виплатити Фонду всі борги. У ЗМІ з'явилася інформація, що Україна має виконати низку нових умов для отримання наступних траншів від МВФ, серед яких – змінити статут "Нафтогазу", деякі положення закону про банки і процедуру відбору членів Вищої ради правосуддя. Також треба буде провести аудит коштів держбюджету, які були витрачені на боротьбу з COVID-19. Пане Руслане, щодо цих нових умов, давайте внесемо ясність. Бо хтось їх називає новими умовами, а хтось каже – це структурні маяки, яких ми і так чекали від МВФ. Хоча деякі положення, вони сьогодні дуже інтригують, зокрема, як про статут "Нафтогазу", зміни до закону про банки…

РС: Знаєте, ви дуже правильно підняли питання, тому що я хочу відверто сказати декілька речей: перше – ми, коли прийшли до влади, ми прийшли вже в ту систему координат, яка формувалася до цього. І всі умови, пов'язані з МВФ, вони вже були сформовані, як і борги, які були взяті. І борги треба віддавати. Ми могли діяти тільки в тій системі координат, яка нам передана була. Друге: як вона формувалася, і ми теж вже розібралися з тим, тому що далеко не все формується МВФ. Велика кількість хотєлок, як ми їх називаємо, вони формуються в тому числі в Україні і за лоббіаторством тих чи інших речей.

ТМ: А це й зараз відбувається?

РС: Я от цього не можу сказати, тому що я не долучений до цих процесів, але я думаю, що під контролем президента це все буде зведено до нуля. Але дуже важлива річ, що є чіткі вимоги, які Україна виконала. І сьогодні ми переходимо до наступного етапу. Ми виконали ті вимоги МВФ. Це умовно можна назвати вимогами, це умови, за яких вони будуть надавати нам гроші. І взагалі, питання МВФ, це навіть і не питання коштів, це питання, мені здається, більше пов'язане з довірою до влади. Тому що, якщо з тобою працює МВФ – з тобою працюють і всі інші партнери. Якщо вони з тобою мають програму, з тобою можуть працювати і в інших секторах економіки.

ТМ: Але іноді занадто непросто ця довіра дається, і занадто багато для цього треба зробити, бо що зараз скажуть, зокрема, і представники "Слуги народу", моно-більшості. Що ми і землю проголосували, і банки проголосували, ніби мали отримати вісім або десять мільярдів, але нам сказали – ні, п'ять, а потім цьогоріч всього два, два з половиною, а потім ще нові вимоги, і все оновлюється, оновлюється цей перелік вимог до України. Це ж викликає занепокоєння і багато запитань.

РС: Коли мені видається, знову ж таки, переходячи до міфології. Дуже багато речей, вони створюються виключно з однією метою – щоб не допустити тих чи інших переговорів чи завадити їх якості. Я глибоко переконаний, що це питання ми можемо обговорювати після того, як ми отримаємо офіційний лист від МВФ, які їхні вимоги, і чи потрібне нам це кредитування, чи не потрібне, потрібна нам ця програма, чи не потрібна. Але, ще раз скажу, я абсолютно з вами погоджуюсь, що будь-які відносини України як суверенної держави, повинні базуватися виключно на нашій суб'єктності в міжнародній політиці і на співвідношенні цих от вимог з національними інтересами України. Це питання навіть не підлягає дискусії.

ТМ: З національними інтересами, законодавством, Конституції. От щодо Конституції, землі і банків. Ви знаєте, що опозиційні політичні сили, і не тільки опозиційні, вони наголошують на неконституційності оцих двох рішень – і про запровадження ринку землі, про відкриття ринку, і про банківський законопроект – і звертаються до Конституційного суду щодо його оскарження. Ви як оцінюєте ймовірність оскарження судом цих законів, і що тоді буде, я отак спитаю, якщо вони будуть оскаржені, що це означає в контексті співпраці, зокрема з МВФ, для України?

РС: Як я оцінюю – це вже прогностична діяльність.

ТМ: Ви ж правник. Тому що кажуть, що там є моменти, які викликають занепокоєння, і ви ж пам'ятаєте висновок науково-експертного управління парламенту з приводу того ж закону про банки, де всі претензії були описані.

РС: Мені більш, скажімо так, ілюстративно це питання пов'язано з питанням землі, оскільки вони пов'язані. Питання, пов'язані з землею – це не питання з розпродажем, перепродажем, це питання з правами людини. Тому що у нас була створена система, без проведення референдумів, без нічого, при якій, якщо ти маєш пай, ти не можеш розпорядиться, порушується фундаментальне твоє право власника на розпорядження земельною ділянкою. Ми це зняли. Ми це зняли, тому що і Європейський суд чітко сказав, що це є порушення. І коли вводились ці мораторії – це було порушення, необґрунтоване порушення прав і свобод людини на власність. Те саме і з банками. Ми не можемо ставити, скажімо так, питання власності окремих і великої кількості вкладників залежно від волі однієї людини. В банках відбулася звичайна, елементарна річ – да, якщо ти доведеш, то тобі можливо буде компенсовано в грошах, но ніколи не отримаєш банк, тому що це вже так звана в юридичній мові віндикація, заборона повернення, тому що від цього страждають інтереси тисяч. І це правильна побудова. Тому що інтереси одного ніколи не можуть переважати інтереси тисяч і мільйонів громадян України. Це золота філософія і вона показала свою виправданість в усіх країнах. І ми просто можемо згадати, наприклад, Сполучені Штати до вересневих подій, коли вони формували своє відношення на принципах зоологічного індивідуалізму – тільки я, і після мене хоч потом. Вони дуже змінилися, і вони почали ставити в основу питання, пов'язані з колективною безпекою, з колективним забезпеченням прав людини, тому що будь-яка держава – це колектив, це народ. І тільки народний інтерес – він єдиний, який може домінувати над інтересом однієї особи.

ТМ: Це так, і тут треба опікуватись про інтереси народу і інтереси країни. Але в контексті закону про банки, я чув, що ніби немає у нас 100% довіри до Національного банку, немає довіри до судової системи такої, яка б нас задовольнила, рівня цього довіри. І коли рішення такі ухвалюються, вони якраз, ви чули, і про вивід української судової системи взагалі, і правового поля Національного банку.

РС: Це не зовсім так, це ще один міф.

ТМ: Це теж міф?

РС: Да. І як правник я можу теж говорити. Там просто вводились певні обмеження на питання забезпечення позову і на питання оцих повернень, про які я вам сказав. Все інше – в абсолютній компетенції судів України. Ці питання навіть не можуть бути…

ТМ: Про судову реформу спитаю. Вчора Михайло Саакашвілі говорив про актуальність проведення реформи, або перегляду того, що називали судовою реформою за попередньої влади. Це задача номер один для будь-якої влади, з яким ми сподівання пов'язуємо в контексті реформ, змін на краще в житті, все впирається в суди.

РС: Що стосується судової реформи, я погоджуюсь, можливо, це реформа номер один. Тому що, якщо немає довіри до судів – немає довіри до держави. Тоді сюди не йде інвестор, тоді звідси їдуть громадяни, і це питання номер один. Ще раз хочу нагадати, що основним меседжем програми Володимира Зеленського було те, що ми повинні зробити все, щоб судова влада відчула себе владою. І ми, я глибоко переконаний, робимо багато кроків у цьому напрямку. Це і питання, пов'язані з перезавантаженням ВРП – Вищої ради правосуддя, з Вищої кваліфікаційної комісії суддів, щоб нормальний відбір в суди був, щоб туди доходили люди, які мають відповідні компетенції, рівень етичних і моральних питань. Хоча все вперлося в банальні речі – це заробітна плата суддів і ще деякі речі, пов'язані з зменшенням кількості одного органу. В мене є багато своїх підозр щодо рішення Конституційного суду, тому що заробітна плата суддів Конституційного суду прив'язана до заробітної плати суддів Верховного суду, але я про це не буду говорити, але хочу сказати, що це питання потрібно вирішувати комплексно, тому що реально результат діяльності влади впродовж 28 років призвів до того, що сьогодні в Україні існує, в тому числі завдяки рішенням Конституційного суду, два Верховних суди. Один – Верховний суд, другий – Верховний суд України. І нам треба це вирішувати. Я знаю, що сьогодні в нас в комітеті правової політики вже напрацьований механізм виходу з цього питання, він теж буде проведений на великому обговорення, але, підкреслюю, ми повинні не просто зробити зрозумілу і доступну судову владу, але й створити альтернативи. Про що я говорю – це питання медіаційних процесів, щоб люди мали можливість вибрати, чи йому іти в дорогий і довгий суд, чи йти в медіацію, наприклад, до професійних людей, які вирішать всі ці питання і зроблять. Це питання, пов'язане ще з народовладдям, це питання суду присяжних, це питання мирових суддів. Тобто, ми повинні максимально створити забезпеченість прав людини і громадянина, про що ми з вами постійно говорим. Тому що наявність просто прав, без можливості їх захисту – це фікція.

ТМ: Я і тут спитаю про терміни. Коли чекати якихось…

РС: Наскільки я знаю, я теж можу говорити відповідно до плану законопроектних ініціатив, які ми приймемо ближчим часом, до кінця цієї каденції цей законопроект про новий підхід до судової реформи буде внесений в залу парламенту.

ТМ: До кінця?

РС: Я маю на увазі цієї от сесії, яка буде в кінці липня.

ТМ: Які питання треба винести на референдум на думку наших глядачів. Дмитро пише: треба винести на референдум питання про зменшення строку каденції депутата до трьох років. Ми, до речі, про скорочення чисельності депутатів сьогодні не сказали.

РС: А ми теж проголосували в першому читанні.

ТМ: До 300? Там процедура триває?

РС:  До 300. Там же зміни до Конституції, голосуються на двох сесіях, ми не можемо на одній проголосувати.

ТМ: До наступних парламентських виборів це відбудеться?

РС: Ми вже проголосували в першому читанні, право проголосувати в другому ми можемо з вересня.

ТМ: Влад пише: я б виніс на референдум питання легалізації марихуани, проституції, грального бізнесу. Сергій: треба референдум, як досягти миру. Я підтримую ідею компромісів, бо досить стріляти. Олег: треба референдум щодо курсу в НАТО, а то попередній президент вирішив сам, що це наш курс. До речі, ви підтримуєте внесення до Конституції  курсу України до Європейського Союзу і НАТО, як правник і як політик?

РС: Це багато питань. Я переконаний, що такі стратегічні речі… Хоча вони внесені переважно в преамбулу Конституції, як наміри, там де в нас є записано про те, що ми віримо в Бога, і так далі. Тобто, це такі превентивні речі. Але я переконаний, що такі стратегічні речі, вони можуть змінюватися, і тому це повинно бути все-таки більш гнучко, вирішуватися.

ТМ: Це ж дуже суттєво, тому що ми там все написали, а не знаємо, чи буде НАТО і ЄС, чи будуть такі відомства, а у нас це написано в головному законі.

РС: Будь-яке, і НАТО, і ЄС, це не про напрямок, це про гарантований рівень прав людини. Нам там цікаво, тому що там нормальне ставлення до людської гідності.

ТМ: Микола пише: на референдум треба винести питання про сурогатне материнство і трансплантацію органів. Референдум про співпрацю України з МВФ треба провести, тому що виходить, чиновники беруть кредити, а потім ще наші діти будуть їх віддавати, українцям повинні дати можливість самим вирішувати, брати кредити, чи ні. Пане Руслане, за цей рік, який минув перебування вашого при владі, команди Володимира Зеленського, найскладніший для вас день, ви пам'ятаєте, день в роботі? Коли було найважче вам, і чому було важко?

РС: Мабуть, найскладніший був перший день, тому що це як перше побачення з парламентом, і ти ще не дуже володієш в регламентах, процедурах і процесах. Але я глибоко переконаний, ви пам'ятаєте, він тоді закінчився далеко за північ, але я хотів би, щоб це і залишився самим складним днем. Я дуже хочу, і щиро бажаю українському парламенту великої мудрості, і щоб правда ми ніколи не забували присягу народного депутата України, заради кого ми тут, і заради кого ми маєм діяти. Оце для мене є пріоритетом.

ТМ: Я бажаю вам теж, щоб важких днів було якомога менше. Більше успішних, результативних і продуктивних. Руслан Стефанчук, перший заступник голови Верховної Ради України, був гостем програми "Україна з Тиграном Мартиросяном". Дякую вам!