"Зелена зона – це не скасування карантину": Віктор Ляшко про коронавірус в Україні

Артем
Калінін

У студії програми "Україна ввечері" на телеканалі "Україна 24" - заступник міністра охорони здоров'я, головний санітарний лікар України Віктор Ляшко.

Програма була в ефірі 19.08. Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Запитань маємо чимало, і будьте певні, що люди, які зараз бачать на нашому екрані номер телефону, теж поставлять вам свої запитання. Давайте поговоримо про найважливіше: що сьогодні з епідемією?

ВЛ: Вітаю, по-перше, бажаю всім міцного здоров'я, оскільки воно найголовніше, що є…

Маємо сказати, що ви говорите не під фонограму зараз, бо не всі в це повірять, чесно кажучи, бо ви в масці.

ВЛ: Я точно не під фонограму і рекомендую всім носити маску в громадських будівлях, оскільки це один з елементів впливу і на стримування епідемії. Що ми бачимо сьогодні з розвитком захворюваності на коронавірус. Ми бачимо стійку динаміку до збільшення кількості випадків коронавірусної хвороби, і вже ми майже наблизились до двох тисяч. Це тривожні сигнали, оскільки на носі в нас уже і початок епідсезону на грип і грипоподібні захворювання, яке може призвести до ще більшої циркуляції і коронавірусу. Як це буде насправді, ми не можемо сказати точно, але ми прогнозуємо сезонне зростання грипу і грипоподібних захворювань, і це приводитиме до збільшення кількості випадків коронавірусної хвороби.

Що ж ми тоді робимо для того, щоб не 1900 було, а хоча б 900 було?

ВЛ: Дивіться, щоб щось зробити, треба підходити комплексно, і кожен повинен зробити свій внесок у стримування коронавірусної хвороби, починаючи з пересічних людей, закінчуючи урядом. Ми робимо певні речі, так. Є карантин, карантин сьогодні адаптивний, не тотальний, такий як був у березні-квітні. Сьогодні саме в тих регіонах, де найбільше зростання і найбільша реєстрація кількості випадків коронавірусної хвороби, вводяться найжорсткіші заходи і протиепідемічні обмеження. Водночас на всій іншій території країни треба дотримуватись простих речей: уникати скупчення, носити маску, суб'єкти господарювання і перевізники повинні забезпечити такі умови, щоб було неможливо інфікуватись під час відвідування громадських будівель, магазинів, закладів громадського харчування, а також транспорт. Це комплексна робота людей, органів місцевого самоврядування, державної влади і контролюючих органів.

А ви розумієте, ті люди, які проти епідемії, точніше проти карантину, не вірять в існування вірусу тощо, вони можуть дуже просто сказати – ось бачите, ми вже півроку носимо маски, миємо руки зі спиртом, всіляко обробляємо себе з усіх боків спиртом, а 1900, а не 900.

ВЛ: Але ж у світі близько семи місяців безпрецедентних карантинних обмежень. Як тільки-тільки відновлюються, наприклад авіаперевізник, ми бачимо вже понад 25 мільйонів хворих, ми бачимо, що світ наближається до мільйона летальних випадків, і це при тому, що є карантинні обмеження. Якщо ми це все заберемо, динаміка зростання і кількості летальних випадків буде в рази більша. Як через те, що дозволено циркулювати вірусу, так і через те, що система охорони здоров'я в світовому масштабі може не впоратися з великою кількістю. Тому всі оці розмови, що хтось не вірить, - він не вірить до того часу, поки сам або хтось із близьких не потрапляє до закладу охорони здоров'я. Я всім рекомендую поїхати і подивитись, хто не вірить, і поспілкуватись з медиками, які одні з перших в інфекційних лікарнях Чернівецької області, Івано-Франківської, Львівської області розпочали працювати з хворими на COVID-19.

У пані Тетяни, власне, ви почали говорити, я хотіла додати інформацію. Пані Тетяна має свій рецепт, як не захворіти на коронавірус. Цікаво?

ВЛ: Звичайно.

Не вірите в коронавірус – і не захворієте. І запитує, чому в Верховній Раді ніхто не хворіє. Пані Тетяно, хворіють у Верховній Раді, якщо чесно. Але, зізнатися, медики не завжди готові працювати з коронавірусними хворими. Навіть з тими, у кого є підозра. Є історія з реального життя, вона відбувається фактично в реальному часі, тобто, кілька днів тому, це 15-а лікарня міста Києва, інфекційне відділення. Там насправді не знають, що робити з тими людьми, в яких є підозра на COVID. І, якщо лікарі приходять повністю в захисних костюмах, у медсестер вже гірше, а в санітарок взагалі немає захисного костюму. То вони вирішили: поки не буде встановлено- є в людини COVID, чи немає, вони запропонували виносити стільчик для того, щоб людині клали їжу в тарілку, для того, щоб ця людина її забирала і потім знову виносила… щоб до неї не заходили. Нормально?

ВЛ: Дивіться, я зараз хотів би закликати всіх нас сконцентруватись і допомагати медпрацівникам, підтримувати медичних працівників і всіляко сприяти, оскільки робота медиків – це складна робота, цілодобова робота. Я наведу інший приклад. Завжди є людський фактор. Я знаю медичного працівника, яка відвезла своїх двох дітей віком до п'яти років до бабусі, і прийшла на роботу, розпочався карантин. І вона почала працювати в умовах інфекційної лікарні. П'ятий місяць вона працює, не бачить дітей, тільки через скайп спілкується. Вона постійно на роботі, повертаючись з роботи, вона не їде до бабусі і до діток у зв'язку з тим, що вона медичний працівник, можливо, може бути інфікована. І вона працює п'ять місяців. І таких історій в мене є сотні, таких історій є сотні в лабораторіях. Тобто, медичні працівники віддаються. Є певні факти, на які потрібно реагувати, і це є головний лікар, є Департамент охорони здоров'я, якщо це місто Київ, або області, які повинні реагувати. Якщо вони не реагують, є гаряча лінія Міністерства охорони здоров'я, ми з радістю включимося, допоможемо та вирішимо проблемні питання.

Коли ви кажете – ми маємо допомагати, то скажіть, якщо вам треба, щоб ми прийшли і купили костюм санітарці – окей. Але пояснити людям, як чинити з людиною, в якої є підозра на COVID, напевне, це не від людей залежить. Це про комунікацію.

ВЛ: Так, дивіться, ми сьогодні зробили повністю все відкрите, на всіх онлайн-держбордах, ви можете подивитися інформацію про медичне обладнання, про засоби індивідуального захисту і про наявність медикаментів у лікарнях, які відведені для надання медичної допомоги хворим з коронавірусною хворобою. Для цього уряд виділив 15 мільярдів гривень, які за контрактами з Національною службою здоров'я України перераховуються закладам охорони здоров'я, лікарням, і вони оплачуються, 300% надбавки для медичного працівника, за ці кошти закуповуються медикаменти і додатково закуповується ще медичне обладнання. Тобто, медичне обладнання закуповувалось як централізовано, так і за рахунок коштів меценатів, допомоги було багато, і ми всім готові подякувати, це реально була згуртованість нації для того, щоб врятувати систему охорони здоров'я і надавати якісну медичну допомогу. Сьогодні ми готові щодо системи охорони здоров'я значно краще, ніж це було в березні-квітні, і це дозволяє нам пом'якшувати карантин, і допускати, не вводити жорсткий карантин, коли у нас по дві тисячі…

Але з комунікацією є питання, бачите. Не всі медичні працівники... безсумнівно, вони героїчні люди, які працюють не завдяки, а всупереч, найчастіше, але з комунікацією є відверті проблеми.

ВЛ: Раз на тиждень ми проводимо селекторні наради у міністра охорони здоров'я. Цієї п'ятниці проводитимемо селекторну нараду саме щодо співпраці з сімейними лікарями, які є першою ланкою зустрічі з хворими, для того, щоб поновити їхнє розуміння існуючих алгоритмів, які сьогодні затверджені на національному рівні.

Виходить така дивна картина: ми не маємо поки вакцини, ми поки точно не маємо такої певної вакцини, ми знаємо, як це стримати, але не знаємо, як це лікувати повністю, ми можемо, якщо людина виліковується, то вона виліковується лікарями та дивом. Так я розумію? Чи, може, не виліковується повністю, а залишаються якісь моменти, які викликають певні запитання. Але зараз ми маємо велике зростання кількості захворюваних, і маємо другу хвилю, яку ще прогнозують. Відкриття додаткових ліжок, відкриття додаткових площ для цих ліжок, лікарень, виділення коштів, купівля костюмів, вони ж це не зможуть спинити? Чи зможуть спинити? Де взяти ще лікарів? У нас є такі плани, де взяти ще лікарів для того, щоб лікувати тих, хто буде на другій хвилі. Де брати такі моменти, які не залежать від того, скільки ви працюєте на заводах і скільки коштів ми виділили на це.

ВЛ: Для того ми і закликаємо, щоб була свідомість. Ми не знайдемо лікарів, лікарень, якщо 40 мільйонів людей захворіють.

Ви навели приклад свідомості, яка була, коли ми збирали кошти. Я дуже щільно знаю ситуацію, яка була в 14 році, коли була свідомість, ми збирали кошти і ми там якимось чином спинили або спиняли російську агресію. Але ми її не вилікували повністю, але в нас була свідомість. Я про те, що свідомість, навіть якщо вона є, вона нічого не виліковує.

ВЛ: Але тут ви повинні розуміти, що вірус, який ми не бачим неозброєним оком, він нікуди не зникає. Поки не з'явиться ефективний засіб профілактики, а це тільки може бути вакцина, поки не з'явиться специфічне лікування, єдиними методами профілактики буде раннє виявлення, робота з контактними, ізоляція, і вплив на ланцюг передач. На ланцюг передачі – це крапельний механізм передачі. Повинна бути дистанція від людини до людини, людина повинна носити маску. Чому зараз кожна людина має носити маску? Бо ми потенційно в період епідемії кожну людину розглядаємо як потенційно інфіковану людину.

Тобто ми більше нічого не можемо зробити?

ВЛ: Ми повинні виконувати карантинні протиепідемічні обмеження і готувати нашу систему. Ми максимально готуємо систему.

Якщо щодня захворюваність зростатиме ще більше, де ми візьмемо лікарів, або де ми візьмемо медичних працівників? Можна ж зробити, я не знаю, курси, не курси, тих, хто може бути на підхваті? Я не хочу, щоби зараз зробили курси і мене лікував лікар, який пройшов курси. Але якщо медичного персоналу буде не вистачати, коли почнеться друга хвиля епідемії, мене це більше лякає. Мене більше лякає, коли люди, які почнуть хворіти, просто тупо не знатимуть, що їм робити. Окрім цієї інформаційної загальної картини, можливо, можна було б на цих людей і перевантажити трохи перші дії, які вони можуть зробити, а не просто сходити до лікаря?

ВЛ: Звичайно, перші дії, які може зробити кожен з нас, не чекаючи перенавантаження системи охорони здоров'я…

Це носити маску.

ВЛ: Одягнути маску і триматись соціальної дистанції. Це той вклад, який ми повинні зробити. Другий вклад – це піти і вакцинуватись від грипу, від 10 інфекцій, які є в календарі щеплень. Повинні робити все можливе для того, щоб не навантажувати нашу систему охорони здоров'я. Ми повинні підтримувати медичну систему. Вона сьогодні переналаштована на роботу з хворими на коронавірусну хворобу. Але, я вам кажу, коли лікар виходить з нічної зміни і проходить повз нічний клуб, в якому дві тисячі людей, в якому нічого не дотримується, він розуміє, що через три-чотири-п'ять днів у нього з'являться нові хворі… Оце і є свідомість.

Давайте до запитань, дуже багато запитань, будемо розбиратися. Пан Петро Ніколенко пише нам: піднялась температура, вирішив пройти тест. В інтернеті написано, що, якщо я маю симптоми – безкоштовно. Терапевт каже – такого немає, лише за гроші. Направили в державну лабораторію, де черга 350 людей в списку. Тобто, якщо й немає у тебе вірусу, дописує пан Петро, то й буде. У вихідні дні всі круті ресторани забиті відвідувачами, по Парковій проїхати неможливо. Що насправді робити, чиїм коштом робимо тест на COVID, і черга, в яку пан Петро записався – 350 людей, це ж явно не дві години робитимуть?

ВЛ: Окей, дивіться, розповідаю. Якщо є в людини симптоми, вона телефонує до сімейного лікаря. Якщо немає сімейного лікаря, а є симптоми, вона телефонує на 103 або на гарячу лінію, яка створена при департаментах охорони здоров'я. Сімейний лікар, швидка або гаряча лінія, гаряча лінія переадресує на чергового лікаря найближчого центра первинної медико-санітарної допомоги. Ці три організації можуть викликати мобільну бригаду для того, щоб забрали зразки. Зразки забирають, доправляють до державної лабораторії, і це все робиться безкоштовно для людини, яка має симптоми і можливо потенційно хвора на коронавірусну хворобу. Досліджують, якщо ми зараз подивимось, ми робимо уже 120-130 тисяч досліджень в державних лабораторіях.

Скільки часу тривають дослідження?

ВЛ: Дослідження можна провести впродовж дня, але зазвичай результати видаються на другий, на третій день, в залежності від регіону і від епідситуації. Наприклад, на Львівщині, де зараз потужна епідситуація, там дійсно велика кількість проходить досліджень, в залежності від того, коли відібрали зразок, ну, впродовж дня, коли привезли до лабораторії, коли лабораторія опрацювала цей зразок, дослідження може бути на другий, а то й на третій день.

Я тут один момент поточню. Від моменту, коли у людини забирають тест на COVID, три доби беремо? Чи беремо дві доби, зараз, якщо відкрити інтернет, будь-який лабораторний тест на COVID, вони пишуть – від 24-48 годин, а це означає 48. Тобто, дві доби, є черга в лабораторії, не буду казати назву, вам поза ефіром скажу, дві тисячі людей стоїть в черзі на COVID, запис. Але поки роблять оцей тест, дві доби, що людина робить? Вона сидить чекає, вона лежить чекає, з нею ж не контактує лікар, допоки не встановлено? Хто її і від чого лікує?

ВЛ: Дивіться, тактику лікування обирає саме лікуючий лікар. Він знає симптоми, він знає критичні симптоми. Якщо є в людини критерій для госпіталізації, він її госпіталізує до лікарні. Водночас, коли ми відбираємо зразки, в нашому стандарті надання медичної допомоги, в направленні є пріоритетність. В пріоритетності зазначають – людина з симптомами, це одна справа, людина з пневмонією – це друга пріоритетність, далі пішли контактні, тобто, контактні, це люди, які й так перебувають на ізоляції, їх дивитимуться по пріоритету в останню чергу. Коли ми кажемо, що є черга – так, черга може сформуватись через те, що люди подорожують, їм треба тест, який 48 годин, люди, які приїхали, і вони можуть бути на самоізоляції, і для того, щоб вийти з самоізоляції, їм треба тест. І ми говорим, що ми будемо робити і робимо пріоритизацію саме на тих людей, яких треба виявити, встановити діагноз і виявити контактних для того, щоб контактні пішли на ізоляцію. Це є вплив на ланцюг передачі інфекційної хвороби. І в державних лабораторіях у нас щоденно, вони нам звітують на шосту годину про кількість зроблених тестів і про кількість зразків, які у них залишаються в закладі. Далі ми їх можемо перерозподіляти, бо сьогодні епідпроцес нерівномірний на території країни. Наприклад, у місті Києві у нас є референс-лабораторія, яка може тисячу зразків за день спокійно робити, ми перерозподіляємо, забираємо деякі зразки на місто Київ, або, наприклад, в Тернопільську область, там, де потужніші лабораторії, для того, щоб не формувались черги, вчасно ставився діагноз, і розпочиналось ефективне лікування.

Тобто, півтори години, майже півтори години тому, звітували про кількість тестів?

ВЛ: Так, звичайно. Але ми їх не говоримо на вечір, це на дев'яту ранку ми звітуємо скільки проводиться верифікацій для того, щоб перевіряти…

Ви не знаєте зараз, так?

ВЛ: Навіть, якби й знав, то не сказав.

Зрозуміло. Ще давайте додамо трохи інформації. В Кабміні починають підготовку до місцевих виборів в умовах карантину… Пане Вікторе, до вас дописує пані Ольга, яка запитує, чи не вважаєте ви, що заявляти про ймовірне скасування місцевих виборів, посилаючись на інформацію поточну, є вашою компетенцією. Що у нас буде?

ВЛ: Я не заявляв, я говорив про те, що якщо частина країни зайде в червону зону, буде підстава для того, щоб сідати, переглядати підходи взагалі до карантинних обмежень…

Коли знатимемо?

ВЛ: Ми кожен четвер на Національній комісії техногенно-екологічної безпеки і надзвичайних ситуацій переглядаємо рівні епідемічної небезпеки для адміністративно-територіальних одиниць. Завтра, наступний четвер, буде наступне засідання. Зараз по факту 13 областей станом на сьогодні перевищують базовий показник захворюваності 40 на 100 тисяч населення. Завтра о дев'ятій годині, будуть дані, які розгляне комісія, подивимось, чи додасться хтось, чи, можливо, в когось зменшиться, бо є області, які балансують на межі 40 на 100 тисяч населення. Далі ці області будуть розкладені по містах обласного значення, обласні центри, і райони, і буде змінена кольорова гамма для цих областей.

Пане Вікторе, тут я хочу спитати вас про ймовірність маніпуляції з цими всіма речами. Я не хочу звинувачувати нікого в маніпуляції, просто, на мою суб'єктивну думку, такі можуть бути. Наприклад, коли ми закриваємо адмінкордон з Кримом, і очільник ОДА Херсонщини каже про те, що ми не хочемо, щоб наша область перетворилася на червону з зеленої, бо ми не знаємо, скільки там хворих, то це я вважаю маніпуляцією. Адже ми обмежуємо пересування громадян України через те, що ми не хочемо, щоб ми потрапили в іншу градацію, наша область. Ось такі, подібні маніпуляції. Вони перевіряються, є якась верифікація даних з областей?

ВЛ: Так, звичайно. Питання маніпуляції ми відсікаєм, оскільки ми щодня публікуємо на сайті Міністерства охорони здоров'я критерії, за якими визначається рівень епідемічної безпеки. Міністр охорони здоров'я озвучує щодня на брифінгу оперативні цифри. Далі ми ці оперативні цифри відпрацьовуємо, по даті звернення з клінічними симптомами і дивимось динаміку, як оперативні цифри відрізняються від фактичних даних щодо звернення, коли ми поставили, підтвердили діагноз і, коли в людини з'явились клінічні симптоми, щоб відслідковувати, скільки днів проходить в середньому по країни від моменту появи симптому до підтвердження діагнозу. Після цього ми знаємо, скільки людина хворіє, знаємо кількість активних хворих... Тому маніпулювати тут не виходить, оскільки в нас діагноз може бути підтверджений тільки виключно методом ПЛР. Додатково ми ввели і змінили звітність, сьогодні нам звітують про заповненість ліжок у лікарнях не тільки з підтвердженими діагнозами, але й з підозрою. Це значно збільшило навантаження у відсотковому відношенні заповненості наших ліжок. Ми додатково сьогодні в семи областях включили лікарні до переліку, які можуть надавати допомогу хворим з коронавірусною хворобою. Тобто, ліжок не вистачає, лікарні включаються, ліжок збільшується для того, щоб швидкі могли привозити, госпіталізувати.

Пане Вікторе, нам пише величезна кількість обурених людей з Одеси. Людей вісім написали і кажуть, що ви не звертаєте уваги на Одесу. На маршрутки жаліються, на ресторани жаліються, на пляжі. Зверніть, будь ласка, увагу.

ВЛ: Я звертаю увагу на Одесу, міністр охорони здоров'я звертає увагу на Одесу. На селекторній нараді, яка була буквально минулого тижня, включали голову Одеської обласної державної адміністрації і заступника мера міста, де ми їм розказували, що зелена зона – це не скасування карантину, зелена зона – це є певні норми, яких потрібно дотримуватись. І сьогодні та захворюваність, яка є в Одесі, вона свідчить про те, що порушення карантинних обмежень призводить до значного зростання. Але ми повинні розуміти, що контроль над виконанням і відповідальність за виконання карантинних заходів, які встановлені постановою Кабінету міністрів України – це повна відповідальність органів місцевого самоврядування.

Ще маємо запитання до вас: "Я директор школи, як організувати харчування для учнів у школі з кількістю 1100 учнів. Їдальня за ваших рекомендацій не розрахована на таку кількість дітей, навіть якщо їх годувати у дві зміни. І друге: як зупинити дітей на перервах за несприятливих погодних умов, якщо в коридорі мало місця і чи будуть доплати технічним працівникам за роботу з дезінфекторами? Будь ласка, потурбуйтесь і про них", пишуть нам.

ВЛ: Певні речі вже сьогодні ми озвучили в рекомендаціях, додатково ми провели і селекторну нараду з керівниками освітніх департаментів обласних адміністрацій, провели освітню конференцію, і ми дійсно побачили, що є проблеми з організацією харчування. Наразі розглядаємо одну з пропозицій запровадження сендвічного харчування там, де буде велика кількість саме дітей відвідувати їдальні. Бо ми всі розумієм, що одне з найбільших скупчень відбувається саме на великих перервах, коли велика маса дітей приходить до їдальні для того, щоб поїсти. Стосовно перерв, ми рекомендуємо розпочинати уроки в різні періоди часу для різних вікових груп, для того, щоб коли буде перерва, щоб на перерву в коридори виходила не вся школа відразу, а наприклад, там, перший-другий клас в один час виходить, інші дітки в інший час.

Це там де можна лише, де кількість дітей і класів дозволяє таке зробити.

ВЛ: Так, але тут знову ж таки запитання, ми повинні це виходити і дивитись першу зміну, другу зміну розводити по максимуму для того, щоб унеможливити процес. Це знову ж таки комплексний підхід. Там, де не можна, розпочнуть робити так, як було по-старому, і це досить швидко призведе, можливо, до помаранчевої або червоної зони, і тоді доведеться закривати школи.

У мене вкрай важливе запитання, я повернусь до виборів. Ви сказали, що щочетверга збирається епідкомісія. Вибори призначені, місцеві вибори, на 25 жовтня. Це неділя. Тобто, чи правильно я розумію, що тільки 21 жовтня, це четвер перед 25 жовтня, стане достеменно відомо, чи будуть, чи не будуть вибори в конкретних зонах чи по всій Україні. Як?

ВЛ: Вибори можна скасувати тільки тоді, коли в країні буде введений надзвичайний стан.

Або змінене законодавство.

ВЛ: Або змінене законодавство. На сьогодні ми говоримо, в діючому законодавстві, коли буде надзвичайний стан. Надзвичайний стан в період епідемії можна вводити, там є чіткі процедури. Сьогодні в нас надзвичайна ситуація, об'явлена епідемія, є адаптивний карантин. Нам треба робити все можливе для того, щоб зменшити кількість хворих і не думати про потенційне скасування виборів. Ми сьогодні працюємо з Центральною виборчою комісією для того, щоб прописати, вже вони прописані, дошліфовуємо просто, юридичні аспекти правила безпечного проведення виборів, в тому числі на епідемічну складову. Є досить велика кількість особливостей, бо велика кількість людей буде на самоізоляції, яка пов'язана з коронавірусною хворобою. Як до них приходити ЦВК? Досить велика кількість запитань, як ЦВК, члени виборчої комісії, будуть ходити до лікарень, де є хворі з COVID, як їм реалізувати своє виборче право. І це велика копітка робота, яка проводиться, особливо і в певний час все вночі, бо вдень ми зайняті на інших нарадах. І цей документ буде зроблений, буде зреалізований, і я думаю, що в Україні вибори відбудуться в запланований час, але, знову ж таки, якщо всі комплексно підходитимуть і робитимуть свою справу.