"Росія і ОРДЛО шукають, за що зачепитися": Леонід Кравчук про ситуацію на Донбасі

Артем
Калінін

У студії програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" на телеканалі "Україна 24" - перший президент України, глава української делегації в Тристоронній контактній групі в Мінську Леонід Кравчук.

Програма була в ефірі 31.10. Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

ТМ: Леоніде Макаровичу, добрий вечір. Приємно вас бачити і чути.

ЛК: Доброго вечора, Тигране. Вітаю вас. Давно вже ми з вами не зустрічалися.

ТМ: Так, на жаль, дійсно, давно, але виправляємо цю помилку. Дякую за змогу поспілкуватися. Так, дійсно, довго не бачилися і була певна пауза в нашому ефірі. Я хочу вибачитися перед нашими телеглядачами. Минулої суботи змушені були пропустити, зіткнулися з наймоднішим, скажімо так, вірусом останніх місяців у світі.

ЛК: На жаль.

ТМ: Зробили таку вимушену паузу. Але це позаду. Всім нашим глядачам, Леоніде Макаровичу, і вам побажаємо міцного здоров'я. Для початку в черговий раз це не буде зайвим, я думаю.

ЛК: Дякую. Здоров'я завжди не зашкодить.

ТМ: Це точно. І відразу хочу перейти до свіжих новин, і почати з теми найгучнішої за останні дні - це неоднозначно сприйнятого, скажімо так, рішення Конституційного суду. Леоніде Макаровичу, буквально кілька годин тому була опублікована реакція голови Венеціанської комісії, керівника Венеціанської комісії та органу Ради Європи з антикорупційного моніторингу, ГРЕКО, щодо законопроєкту Володимира Зеленського щодо звільнення суддів Конституційного суду. Ось цей висновок: проєкт закону голови держави - кричуще порушення Конституції. І рекомендують парламентаріям у Венеціанській комісії утриматися від ухвалення подібного рішення. Я хочу запитати, що, на ваш погляд, означає така реакція, і як ви в цілому оцінюєте ось всю цю історію з Конституційним судом, останніх декількох днів?

ЛК: Ну, ви розумієте, ми повинні дивитися на ситуацію в цілому. Конституційний суд своїм рішенням, непродуманим, може навіть і спровокованим або свідомо організованим, я не знаю, може, з часом це все стане очевидним, ухвалив рішення, яке фактично було спрямоване на руйнування антикорупційної системи практично. Тобто, ті зусилля і ті роки, які були присвячені створенню антикорупційної боротьби, вони одним махом були зруйновані. І це викликало колосальну реакцію в Європі, в Україні, в світі. Причому реакція була різна. Ну, скажімо, Міжнародний валютній фонд, Європейський Союз прямо заявили про те, що це є крок серйозний назад, що це є руйнування того, що зроблено, і що стосунки з Україною можуть бути просто перервані. Тобто, як бачите, Європа відреагувала, і Міжнародний валютний фонд, в такий спосіб. Венеціанська комісія – в такий спосіб. Україна також неоднозначно реагує. Одні кажуть, що це занадто такі жорсткі кроки, а інші кажуть, що вони занадто м'які. Я думаю, що вони – адекватні. Треба виходити з того, що президент гасив вогонь. Коли зібралася Рада національної безпеки і оборони, вогонь палав, ситуація розхитувалася антиукраїнська, в даному разі після прийняття  такого рішення, і потрібні були дуже швидкі і дуже радикальні кроки. І звичайно, президент виходив з того, що необхідно такі кроки зробити. Він запропонував такий документ. Документ, як проєкт, а не як указ, а як проєкт закону, який розглядатиме Верховна Рада. І від Верховної Ради тепер залежить, як вона поставиться до цього. Як вона оцінить ситуацію в цілому в Україні, і як вона зробить такі кроки, ухвалить такі закони, такі рішення, які відновлять, це дуже важливо, авторитет такої важливої структури як Конституційний суд, і погасять це полум'я, яке палає навколо Конституційного суду. Тобто, я до чого – що це документ для обговорення у Верховній Раді, це зовсім не означає, що президент заявив, що це єдиний можливий варіант. Можуть бути внесені, і я думаю, це реально, коли будуть внесені якісь доповнення, якісь уточнення, спокійні… Але головне, щоб перестали сперечатися навколо не важливих питань, а питань, які торкаються справді життя України.

ТМ: Леоніде Макаровичу, щодо законопроєкту президента. Все-таки, з одного боку, те, що ви говорите, абсолютно вірно і з цим важко сперечатися - президент діяв миттєво, блискавично, і мав швидко вирішити проблеми. Але, з іншого боку, коли гарант Конституції подає законопроєкт, який є кричущим порушенням Конституції, і керівництво фракції "Слуга народу" називає цей законопроєкт таким, що не суперечить головному закону, міністр юстиції говорить, що цей законопроєкт не суперечить головному закону, Секретар РНБО вважає так само, представник президента в Конституційному суді заявляє, що проєкт закону не суперечить Конституції, і ми отримуємо абсолютно протилежний висновок авторитетного європейського органу з цього приводу ...

ЛК: Абсолютно з вами погоджуюсь.

ТМ: Це викликає питання.

ЛК: Авторитетного, але не такого, який може претендувати на істину в останній інстанції. У нас немає таких організацій. Якщо ми беремо Україну, беремо Верховну Раду. У Верховній Раді, по-перше, існує правовий комітет, де зібрались професіонали. Існує відповідне управління в Верховній Раді, де вивчаються документи на предмет їх відповідності Конституції чи невідповідності. Зрештою, можна звернутись до дуже кваліфікованих інститутів. У нас, скажімо, є Інститут права Корецького, відомий у світі інститут. Тобто, я до чого, що ніколи не потрібно, ніколи, і це дуже важливо, брати за основу лише єдиний варіант. Треба шукати різні думки, різні точки зору, і обирати найавторитетніші, найкращі. Я з повагою ставлюсь до Венеціанської комісії, це правда, я там був, я знаю, однак, вона не може претендувати на єдиний у світі орган, який говорить тільки істину.

ТМ: Леоніде Макаровичу, істину щодо законопроєктів України та відповідність законопроєктів українського парламенту або в даному випадку президента, який є суб'єктом законодавчої ініціативи, і відповідність цих документів Конституції, ви маєте рацію абсолютно - ні Європейська Рада, ні Сполучені Штати, ні посольства їх в Україні визначають . Визначає тільки один орган - це Конституційний суд України, вірно?

ЛК: А тепер це торкається цього органу, який порушив сам Конституцію, порушив сам ці напрацювання, які були в конституційному процесі, і поставив Україну в надзвичайно складне становище. Виходить так: Конституційний суд може порушувати, а всі інші мають дивитися, як він порушує.

ТМ: А ви вважаєте, що Конституційний суд порушив Конституцію, ухвалюючи це рішення?

ЛК: Безумовно. Закони, Конституцію. Він не міг діяти в такий спосіб. Я знаю, я чув багато виступів відомих і кваліфікованих людей. По-різному вони, одні посилаються тільки на букву, інші посилаються тільки на кроки, які суперечать самому загальному конституційному процесові в Україні. Тобто, я до чого: в цьому питанні треба детально розібратись. Не поспішаючи, не гарячкуючи і не переоцінюючи або недооцінюючи ті процеси, які відбуваються. А процеси надзвичайно складні. Українське суспільство діями Конституційного суду поставлене в ситуацію, яка вимагає негайних конкретних дійових кроків.

ТМ: Добре. Леоніде Макаровичу, з іншого боку розглянемо це питання. Я вчора, коли звернув увагу на реакцію Європейського союзу на те, що сталося, я навмисно перечитав, в тому числі в оригіналі, те, який висновок зробили в Євросоюзі з цього приводу. І прохання було, і звернення до українських законодавців наступне: привести всі законопроєкти і закони відповідні, які стосуються Національного агентства з протидії корупції, електронного декларування та антикорупційної вертикалі, у відповідність до Конституції.

ЛК: Правильно.

ТМ: Тобто, Євросоюз звернувся з проханням привести у відповідність до Конституції, а не відправити у відставку Конституційний суд. Чи не так?

ЛК: Ну, звичайно. Вибачте, я не є… Давайте так, відверто. Є дуже багато країн, де немає конституційного суду. Але немає країни, яка б не мала конституції. Тобто, не потрібно ототожнювати Конституційний суд з Конституцією, що, мовляв, це єдиний тлумач і єдиний, рішення якого не може бути оскаржене. Зовнішній вплив на Конституційний суд в Україні відсутній, на жаль. Тобто, будь-яка посадова особа в Україні, будь-яка, і президент, має зовнішній контроль. Тобто, люди, або суспільство, або якісь органи контролюють діяльність цієї організації. Для цього створені відповідні механізми. Єдиний орган, Конституційний суд, не має зовнішнього контролю. Тобто, вони всередині, працюють всередині, ухвалюють рішення, і їх рішення остаточні та не підлягають ніякому запереченню. Ну, такого ж, зрозумійте, це дуже… Я гадаю, що це не зовсім правильно. Я так думаю. І коли Європейський союз, інші наші партнери, говорили, що привести у відповідність до Конституції, то тим самим було сказано, що головне в Україні – не Конституційний суд, а Конституція. І всі мають виконувати Конституцію. А всі посадові особи, де б вони не працювали, мають жити в конституційному полі, а для того, щоб вони не виходили за це конституційне поле, має бути зовнішній контроль. Таке в нас є, крім Конституційного суду.

ТМ: Добре, Леоніде Макаровичу, щоб не займатися лексичними, діалектичними дискусіями, я просто в завершенні щодо рекомендацій Євросоюзу запитаю: якщо звучить заклик привести у відповідність до Конституції, чи не означає це, що запропонований документ не відповідає наразі головному закону, виходячи з формулювання?

ЛК: Документ, ухвалений Конституційним судом?

ТМ: Ні, документ закону про НАЗК? Якщо парламентарії закликали привести його у відповідність до Конституції депутатів Верховної Ради?

ЛК: Я думаю, є…  Давайте так будемо, є у нас завжди якісь нестиковки. Ми працюємо часто швидко, по гарячому, десь щось не враховуємо, є суперечності. Я ж не про те, що все ідеально. Я кажу про інше, що коли таке виникає, то ми ж люди, повинні зустрічатись і усувати це. Ну, скажімо, давайте так, реально. Подали народні депутати, 47 народних депутатів, подання до Конституційного суду, щоб ліквідувати або усунути ті проблеми, які існують між законами ухваленими, і Конституцією. Конституційний суд подивився, судді та дійшли висновку – так, є певні суперечності. Давайте спробуємо їх усунути. В який спосіб? Запрошують, зустрічаються, вірніше, судді з народними депутатами, а вони найкраще знають, в чому суть цих суперечностей. Приймають відповідні проєкти, опрацьовують проєкти, ухвалюють їх, і подають до Верховної Ради. А Верховна Рада голосує. Без будь-якого напруження, без будь-якого полум'я, а просто спокійно, як це мають робити люди, які відповідають всі за Україну. На жаль, я спостерігаю ситуацію, у нас багато партій, багато політичних сил, які своїми діями можуть підтвердити, і я хочу про це сказати, що не всі вони, коли приймають таке рішення, думають про Україну, про наслідки такого, і головне для них – звинуватити в даному разі не Конституційний суд, всіх, ну всі допустили там якісь огріхи, це ж правда. Хто винен? Всі в один голос – президент України. Президент України, я не захоплений будь-ким, я реально хочу оцінити ситуацію. Він хоче погасити пожежу. Так давайте разом будемо гасити. Ні, один гасить, а другий підкидає в багаття це палаюче.

ТМ: Я зрозумів, про що ви говорите, Леоніде Макаровичу. Ви в цьому однозначно праві, що і Конституційний суд, і президент України, і парламент, і НАЗК, всі, в принципі, в кінцевому рахунку, як органи державної влади України, повинні діяти в інтересах України, в інтересах громадян України та цієї держави.

ЛК: Дивіться, запитайте, ось реально, по-різному ставляться до опитування, яке провів президент, правильно? По-різному. Але 78% погодились з тим, що олігархів треба притягати до відповідальності, причому жорстко.

ТМ: Корупціонерів ви маєте на увазі?

ЛК: Корупціонерів, вибачте. Корупціонерів. Треба до відповідальності. У цій ситуації здається, що Конституційний суд, що він не читає цього, або не чує? Чого? Чого опозиційні деякі наші сили не дивляться, не слухають народ, а пропонують якісь свої кроки, які суперечать думці народу?

ТМ: Леоніде Макаровичу, я прямо зараз попросив колег, з огляду на той висновок Венеціанської комісії, який ми отримали, набрати представника президента в Конституційному суді. І Федір Веніславський, який є народним депутатом від фракції "Слуга народу" водночас, зараз з нами на прямому зв'язку. Пане Веніславський, добрий вечір вам, спасибі, що приєдналися так оперативно до ефіру, добрий вечір.

ФВ: Так, доброго вечора.

ТМ: Ось ми зараз з президентом України Леонідом Кравчуком, з першим президентом, говоримо про гучне рішення Конституційного суду і, зокрема, обговорюємо висновок Венеціанської комісії та органу з моніторингу антикорупційного Ради Європи, ГРЕКО, щодо проєкту закону президента про розпуск Конституційного суду. Ви очевидно про цей висновок чули, як його оцінюєте?

ФВ: Я його оцінюю абсолютно адекватно. Але потрібно розуміти, що в даній ситуації виключно чисто правового виходу складно знайти і має бути політично-правове рішення. І саме це політично-правове рішення за рекомендацією Ради безпеки й оборони, і запропонував президент як законопроєкт, який внесений до Верховної Ради. А Верховна Рада, як представницький орган українського народу, має ухвалити відповідне рішення. Ось і все.

ТМ: Ну, а ви в даному випадку в тому числі і депутат парламенту, і представник моно-більшості. Після цього висновку варто, на ваш погляд, ви як самі для себе визначилися, підтримувати президентський законопроєкт?

ФВ: Я вважаю, що Конституційний суд України своїм рішенням, яке було прийняте в умовах реально конфлікту інтересів, фактично перекреслив легітимність свою власну. І цей склад Конституційного суду, навряд чи він може адекватно реагувати на оцінку тих взагалі законів, які до нього ініційовані на предмет перевірки їх конституційності. Тому я вважаю, що законопроєкт президента абсолютно адекватний, і він відповідає тим загрозам національної безпеки, які викликало рішення Конституційного суду, і я його, звичайно, буду підтримувати.

ТМ: Ага, тобто, ви вважаєте, що потрібно підтримувати проєкт закону?

ФВ: Я вважаю, що потрібно підтримувати, оскільки це адекватна реакція на існуючі загрози, в тому числі загрози державності.

ТМ: А на ваш погляд цей законопроєкт відповідає Конституції, чи ні?

ФВ: На мій погляд, це єдино правильне політико-правове рішення, вирішення цього конфлікту.

ТМ: Ні, а якщо саме відповісти на питання, чи відповідає Конституції цей законопроєкт, Федоре, відповідь так чи ні, на ваш погляд?

ФВ: Я вважаю, що Конституційний суд України своїми рішеннями грубо зневажив Конституцію України, тому шукати виключно легітимне конституційне рішення в даному випадку навряд чи вийде. І я вважаю, що дане політико-правове рішення абсолютно правильне.

ТМ: Федоре, я зовсім не хочу наполягати і витягувати з вас фактично пряму відповідь на пряме запитання, на просте запитання. Але зрозумійте правильно, що, з огляду на резюме і таке дуже оперативне ставлення і реакцію, і оцінку Венеціанської комісії щодо законопроєкту, і категоричність, з якою ця оцінка дана, все-таки доведеться, напевно, кілька раз замислитися щодо голосування з цього питання народним обранцям, парламентаріям, ну і вам, зокрема, як представнику президента в Конституційному суді. І все таки?

ФВ: Я висновок вам сказав. Я вважаю, що дане рішення президента потрібно підтримати, оскільки воно єдино правильне в цій ситуації.

ТМ: Добре. А можна я тоді запитаю про інше, Федір, а чому не можна було написати законопроєкти, взявши до відома рішення Конституційного суду, виправивши ті положення, які, можливо, суперечили головному закону країни, швидко подати їх до парламенту, так само блискавично, і також блискавично , користуючись зокрема і моно-більшістю у Верховній Раді, їх проголосувати, і таким чином виправити ситуацію? Або ось завтра чому так не можна зробити?

ФВ: Це неможливо зробити з однієї простої причини: тому що рішення Конституційного суду 13-р, воно абсолютно юридично не мотивоване, тому будь-яке рішення парламенту про відновлення антикорупційного законодавства, автоматично, не автоматично, але воно спричинить ті ж самі наслідки. Конституційний суд звернення будь-якого суб'єкта, виходячи зі своєї правової позиції, визнає їх неконституційними. Тобто, Конституційний суд, прийнявши дане рішення в порушення цілої низки норм і Конституції, і закону про Конституційний суд, закону про запобігання корупції і власне регламенту, він сам собі створив умови, в яких будь-яке наступне законодавче регулювання, воно буде визнане неконституційним, тому що юридичної аргументації у мотивувальній частині Конституційного суду, яка надала б відповідну резолютивну частину, немає.

ТМ: Добре. Федоре, я дякую, що ви вийшли на зв'язок. Спасибі за коментарі з цього приводу. Федір Веніславський, народний депутат, "Слуга народу" і представник президента в Конституційному суді України був з нами на прямому зв'язку. Леоніде Макаровичу, що скажете ви? Дуже делікатна ситуація, пікантна насправді.

ЛК: Ви знаєте, я ще раз хочу повторити одну важливу річ: крім того, що Конституційний суд прийняв таке складне, я не буду в деталях, ми вже говорили, рішення, там є й інші питання. Скажімо, голова Конституційного суду, вже притягувався до вивчення за те, що він придбав незаконно ділянку землі десь біля Ялти.

ТМ: У Криму, так, у Криму.

ЛК: Є інші конституційні судді, які не декларували так, як належить, свої прибутки. Все це є. Таким чином саме обличчя в даному разі, вибачте за таке недипломатичне слово, самого Конституційного суду, і ситуація, в яку він втягнув Україну, і та криза, в яку з допомогою його і все це разом взяте, що б це потрібно зробити Конституційному суду? Ну, сталося – пішли у відставку. Хоча б написали заяви. Там би Верховна Рада подивилася. Ну, помилилися ми, не дотрималися головних принципів українського антикорупційного законодавства, ми подаємо у відставку. Ніхто навіть про це не подумав. Навіть голова Конституційного суду сказав, що він не збирається це робити. Таким чином, і обличчя, і дії конституційних суддів такі, що вони не відповідають ситуації в Україні і настроям в українському суспільстві. Отже, якщо вони так себе поводять, то, відповідно, потрібно і Верховній Раді діяти. Не будемо зараз говорити про букву кожного речення проєкту закону, який подав президент. Я вже сказав. Можливі якісь поправки, можливі. Але є одне, про що я хочу попросити почути: президент гасить полум'я навколо України. Президент хоче навести, або відновити довіру до Конституційного суду, відновити довіру до конституційного процесу, до, я б сказав, демократичної, відкритої ситуації життя України. Хоче і прагне до цього, і подав такий проєкт. Оце треба мати на увазі. Тобто, не можна уже розглядати проєкт цей, якби, без його...

ТМ:  Безальтернативний варіант вирішення проблеми, так.

ЛК: Так, без ситуації в Україні. Венеціанська комісія, з точки зору букви – я не знаю, може вона там, я не член Венеціанської комісії, я не знаю всіх цих деталей, але з точки зору, ми ж накладаємо закони на життя. І ніяких, ніхто ще не придумав закону, який би врахував усі нюанси життя. Ми мусимо слухати суспільство, ми мусимо рятувати ситуацію, ми мусимо виходити з кризи. У нас економічна криза, у нас війна, у нас коронавірус, і в цій ситуації такій, просто яка пульсує, от сьогодні засідала безпекова група нашої Трьохсторонньої контактної групи. Два солдати загинули, два поранені. І в оцей час, вибачте, коли таке життя, яке пульсує, і люди напружені вже до межі, я без перебільшення…

ТМ: Ні, ситуація дуже непроста, звичайно.

ЛК: Раптом Конституційний суд робить отакий поворот, ну вибачте на слові.

ТМ: Леоніде Макаровичу, я в цьому відношенні хочу відразу запитати, і це дуже важливо, щоб ми встигли з вами і про Донбас поговорити, і про порушення режиму припинення вогню, яке, на жаль, сталося цього тижня. Щодо кризи, яка сьогодні має місце, дуже багато юристів, конституційників, та й не тільки, політики, сьогодні говорять про те, що якщо, дійсно, законопроєкт, поданий президентом, суперечить Конституції, якщо цей документ буде проголосований, це може погіршити політичну кризу в країні, тому що окремі народні обранці сьогодні вважають, що голосування за цей законопроєкт в майбутньому може стати і приводом для імпічменту президента Зеленського. Ви знаєте, що в Конституційному суді називають цей законопроєкт, глава Конституційного суду, конституційним переворотом в Україні, і так далі. Я до чого веду: як ви вважаєте, ось на даний момент, з огляду на всі ці обставини, не можна спробувати пошукати ще один шлях? Ось те, про що я сказав Федору Веніславському, щодо реєстрації в парламенті?

ЛК: Ми щойно, здається, тільки питання торкнулися, а вже різні точки зору. Вже голова Конституційного суду каже, що це конституційний переворот. Критика або рішення, прийняті щодо рішення Конституційного суду, ніколи не може бути конституційним переворотом. Переворот конституційний – це коли в суспільстві відбуваються процеси, які політичні сили піднімаються до активних дій, до революційних активних дій, і які діють всупереч Конституції України. А застосування конкретних кроків до Конституційного суду ніколи не може бути конституційним переворотом. Не треба нас лякати. Але це таке. Друге: я абсолютно знаю, вірю вірніше, що коли документ, а він вже в Верховній Раді, коли збереться Верховна Рада, проаналізують у комітеті, проаналізують в управлінні Верховної Ради, депутати подивляться, до президента звернуться ще раз – подивіться, що там може бути, які уточнення зробити. Тобто, почнеться процес реального прийняття закону. Але закон має бути такий, щоб суд був іншим. Цей суд, або ці судді, які проявили таку, я б сказав, неповагу до суспільства, я навіть так скажу, не мають права, ні морального, ні політичного, ніякого, бути суддями Конституційного суду. Оце найголовніше. Нам треба навести порядок. І ми його наведемо, обов'язково.

ТМ: Приймається. Леоніде Макаровичу, тоді ще одне питання в цьому відношенні поставлю, скоріше політичного характеру. Ось в опозиції сьогодні говорять і підкреслюють наступний аспект цього питання, що наступними законами, які мали б розглядатися Конституційним судом щодо їх відповідності Конституції, були закони про ринок землі, закони про гральний бізнес, закони про мову, зокрема, які, за попередніми прогнозами, скажімо так, рішення Конституційного суду могли бути різними на цей рахунок. І опозиційні політичні сили сьогодні дорікають "Слузі народу" в тому, що ось такою спробою сьогодні розпустити склад Конституційного суду здійснюється ось такий намір взяти під контроль цей судовий орган влади.

ЛК: Так, я чув про це.

ТМ: І убезпечити себе від можливих невтішних його вердиктів у майбутньому. Невтішних для "слуг народу".

ЛК: Я чув таке. Я чув таке. Уявіть собі, уявіть ситуацію – Конституційний суд працює блискуче, ніяких, от учора, коли на одній з передач показали – шість рішень прийняв за свою історію Конституційний суд, які ставили Україну на коліна. Шість рішень. Ну де ще можна знайти організацію, яка не допомагає Україні, а ставить часто її в складну ситуацію. Ось уявіть собі, Конституційний суд працює блискуче, все виходить у нього, і раптом президент Зеленський придумав якийсь документ, який свідчить про те, що треба вжити заходів до Конституційного суду. Я абсолютно погодився б з опозицією, тому що, бачите – чого ж, Конституційний суд блискучий, морально чистий, виконує Конституцію, вимагає від всіх виконання Конституції. Було ж по-іншому. Спочатку Конституційний суд, вибачте, напаскудив так грубо, не буду шукати іншого слова, і тепер робляться кроки для того, щоб виправити ситуацію, а ті вже кажуть, що не треба виправляти ситуацію, хай працює, тому що потрібно такі закони прийняти. Якщо Конституційний суд, і ми з цим рішенням погодимося, то інші всі рішення Конституційного суду будуть нелегітимними. Тобто, для того, щоб вони були легітимними, треба змінити суддів Конституційного суду, подивитись на закони, які ухвалювалися, в тому числі антикорупційний, подивитись на інші документи, щоб у нас була чітка, зрозуміла кожній людині, робота українських органів і судочинства, і народовладдя, і виконавчої влади, і гілок влади.

ТМ: Леоніде Макаровичу, з огляду на те, наскільки болюча тема і гаряча, скажімо так, і з верхотуру таке свіже рішення Венеціанської комісії було, дуже важливо багато різних точок зору на цей рахунок почути зараз. Сергій Власенко до нас приєднується, народний депутат від фракції "Батьківщина". Сергію, добрий вечір.

СВ: Добрий вечір.

ТМ: Буквально кілька хвилин тому ви в Facebook на своїй сторінці повідомили про це рішення Венеціанської комісії. Хочу у вас запитати, що, на вашу думку, означає такий вердикт і формулювання "кричуще порушення Конституції" від Венеціанської комісії та ГРЕКО, цієї організації?

СВ: Дякую, Тигране. Але я би хотів відреагувати. Я буквально декілька останніх хвилин дивився ваш ефір. Я, при всій повазі до першого президента України, дозволю собі з ним не погодитись. Я дуже уважно читав це рішення Конституційного суду. Це не Конституційний суд напаскудив, Леоніде Макаровичу. Проблема, на жаль, полягає в тому, що в період 14-го року, 14, 15 року, і починаючи після цього, ми дуже поспіхом приймали наші закони. Ми, я маю на увазі Верховна Рада. І, до речі, про це теж говорить Венеційська комісія в своєму останньому висновку, що поспіхом приймаються в Україні закони. А закони, прийняті поспіхом, завжди мають проблеми, вади, неузгодженості, всередині свого тексту. І що сказав Конституційний суд? Давайте, просто дуже багато йде коментарів від людей, які не читали рішення Конституційного суду, оце, про яке ми зараз сперечаємось. Конституційний суд сказав наступне: що не може орган виконавчої влади здійснювати контроль за гілкою судової влади. І все, що сказав Конституційний суд. І при цьому Конституційний суд сказав у своєму рішенні, що ми розумієм, що судді, як і всі чиновники державні, повинні здавати декларації, вони повинні бути під контролем. Але цей контроль повинен здійснюватися з урахуванням принципу незалежності судової гілки влади. Все. Більше в цьому рішенні Конституційного суду нічого немає. А ті люди, які захотіли зараз отримати контроль над Конституційним судом, і підштовхують президента Зеленського до цієї авантюри, бо я вважаю, що ті люди, які підготували законопроєкт, підставили президента. Так ось, ті люди, які хочуть зараз захопити Конституційний суд, розповсюджують нісенітниці про те, що нібито на віки вічні скасовано декларування, що на віки вічні скасовано НАЗК, що нібито неможливо законами зараз цю ситуацію виправити, лише тільки розігнати Конституційний суд. Вперше за багато-багато років, вперше, Конституційний суд перестав бути департаментом Адміністрації президента України. Вперше.

ТМ: І так погано це для нього може закінчитися, так, ви вважаєте, якщо так? Сергію, ми щойно обговорили дуже важливий момент, щойно говорили з Федором Веніславським, оперативно він до нас включився в ефір, це представник президента в Конституційному суді і народний депутат від "Слуги народу", ось я запитав у пана Веніславського, чи є інший шлях. Інший шлях порятунку ситуації. Тому що Леонід Макарович в чому має рацію - в тому, що однозначно наслідки для країни сьогодні від цього рішення Конституційного суду будуть негативними. З цим точно ніхто не сперечається. Але. Чи є інший шлях вирішення проблеми? І Веніславський каже - немає. Тільки голосування законопроєкту президента, поданого Володимиром Зеленським, і тільки звільнення суду.

СВ: На жаль, Федір Веніславський, разом з міністром юстиції Малюською, перебуває в групі тих людей, які штовхають президента на неконституційні рішення. На відміну від пана Веніславського, який тільки говорить, говорить і говорить, ми в "Батьківщині" – робимо. Два дні назад зареєстровано у Верховній Раді два законопроєкти, 4292 і 4293, авторства Тимошенко Юлії Володимирівни і мого авторства. Тобто, два законопроєкти ми зареєстрували. Про що ці законопроєкти? Виконуючи рішення Конституційного суду, ми говоримо, що НАЗК продовжує здійснювати в тому самому обсязі, з тими самими функціями, контроль  над президентом, депутатами, коротше, за усіма, окрім суддів. Але такий контроль над суддями, точнісінько такий, як НАЗК здійснює за всіма, здійснює спеціальний суддівський орган, який називається Вища кваліфікаційна комісія суддів. Отакі два простих закони ми внесли. І їх просто треба проголосувати. А пан Федір Веніславський дуже хоче на сьогодні, це моє суб'єктивне судження, дуже хоче, щоб президент вчиняв неконституційні кроки, розганяв Конституційний суд, до якого, можливо, пан Веніславський хоче потрапити особисто, як суддя.

ТМ: Сергію, звертаючись до вас, Леоніде Макаровичу, до вас, і до всіх наших телеглядачів, ось ще свіжа новина: українські ЗМІ, низка ЗМІ, ось я зараз, зокрема, на "Українській правді" читаю, новина про те, що Конституційний суд планує 3 листопада, тобто у вівторок, розглянути закон про мову. Посилаючись на свої джерела, про це повідомляють деякі ЗМІ, що вже у вівторок може відбутися розгляд закону про мову в Конституційному суді.

СВ: І що?

ТМ: Ну, дуже цікаво, що це відбувається в настільки оперативному режимі. Леоніде Макаровиче, звертаюся до вас: що обіцяє все це?

ЛК: Дивіться, я не буду зараз сперечатися, тому що ця суперечка ні до чого не призведе. Я говорив і повторюю: документ президента, і в тому числі документи "Батьківщини" і інші, прийдуть у Верховну Раду. Їх розгляне комітет Верховної Ради. Винесе на обговорення. І за який документ проголосують депутати, таким і буде цей документ. Сперечатися, це можна тут до ночі і до ранку, не має значення. Буде все зроблено шляхом аналізу в Верховній Раді різних проєктів і ухвалення відповідного документу. На цьому буде поставлена крапка.

СВ: Не зовсім так, Леоніде Макаровичу.

ЛК: А те, що Конституційний суд хоче взятись за мову, повірте мені, мова, віра…

СВ: Армія…

ЛК: якщо ми зараз піднімемо ще ці питання…

ТМ: Так, практично в слоган попали.

ЛК: …я просто не уявляю собі, до чого це може призвести, до якого збурення. Це ви говорите про інформацію, я ж не можу підтвердити її, або не підтвердити. Але якщо це так, то, я повторюю, це означає, що вже пішли ва-банк. Давайте зараз всі документи розглянемо, піднімемо суспільство до вершини напруги. В такій ситуації, в якій зараз є Україна, це потрібно робити сьогодні? Що, це час для цього?

СВ: Але, Тигране, я б хотів повернутися до тези "що буде далі". Знов ми почали говорити про лист двох президентів – президента Венеційської комісії та президента групи країн ГРЕКО. Це організація щодо боротьби з корупцією. Насправді, це дві найвищі експертні установи в Раді Європи. І вони абсолютно чітко, чітко сказали, і, чесно кажучи, я не бачив жодного разу такої блискавичної реакції ані від Венеційської комісії, ані від ГРЕКО. І я ніколи не чув таких нищівних слів по відношенню до України. В цьому листі зазначається, що законопроєкт президента Зеленського, я далі цитую українською мовою: "кричуще порушує Конституцію і фундаментальний принцип поділу влад".

ТМ: Так, Сергію.

СВ: І якщо, не дай Боже, Верховна Рада під тиском президента голосами фракції "Слуги народу" підтримає законопроєкт президента, я не знаю, яке далі буде ставлення до України як держави. Вірніше, знаю, що це буде ставлення до держави, яка кричуще порушує власну Конституцію.

ТМ: Так, Сергію, з цим зрозуміло. Ми вже про це говорили сьогодні, кілька разів сказали про висновки Венеціанської комісії.

СВ: Просто, Тигране, дивіться, тут є один нюанс, який, можливо, не всі знають. Позиція Венеційської комісії завжди беззаперечно сприймається Європейським судом з прав людини. Тому це не просто документ, який ось виник, який просто папірець, дві людини підписали. Це документ, який потім буде використовуватися в усіх судових спорах проти України. Тому, знову-таки, це ж не питання… Я ще раз кажу, "Батьківщина" запропонувала вихід – правовий, конституційний, з виконанням рішення Конституційного суду. Я ще раз кажу, Конституційний суд сказав одне, що, хлопці, приймаючи цей закон, ви допустилися помилки. Вони нічого не забороняли, вони нічого не зупиняли.

ТМ: Сергію, це приймається. Не дуже багато часу у нас, на жаль. Я хочу ще одне питання на завершення, про що зараз пишуть ЗМІ українські, про те, що у вівторок розглядатиметься закон про мову Конституційним судом. Незважаючи на те, що про це раніше було відомо, я говорив і на початку нашої розмови з Леонідом Макаровичем про те, що була інформація, вона просочилася в медіа, що найближчим часом Конституційний суд планував розглянути і закон про ринок землі, і про гральний бізнесі, і про мову. Однак, те, що цей розгляд призначено на вівторок - важко сперечатися з тим, що це підвищення ставок і ва-банк, як сказав Леонід Макарович, від Конституційного суду. Це означає, що сторони непримиренні в своїх позиціях, сторони я маю на увазі - Конституційний суд і президент зі "Слугою народу" з протилежного боку.

СВ: Дивіться, питання просте: а хто знає, яке рішення винесе Конституційний суд? А якщо Конституційний суд скаже, що закон про функціонування української мови як державної є повністю конституційним? Хто знає, яке буде рішення? І ви кажете, це підняття ставок, знову ж таки, треба подивитися, я не готовий зараз коментувати це достеменно, але наскільки я знаю, Конституційний суд заздалегідь вивішує свої порядки денні, і на їх сайті можна подивитися, коли було прийнято рішення про проведення засідання 3 числа.

ТМ: Колеги це зробили щойно, вже на сайті Конституційного суду є інформація про те, що в закритому режимі 3 листопада Конституційний суд розглядатиме закон про мову.

СВ: Не в закритому, а в письмовому провадженні.

ТМ: Ну, так було написано на сайті Конституційного суду.

СВ: Про те, що письмове провадження – це було відомо заздалегідь. Тут немає новини. Я ще раз кажу, хтось зараз штучно розкручує ситуацію навколо Конституційного суду з єдиною метою – отримати контроль над…

ЛК: Тигране, дорогий друже, я хочу і своє слово сказати: ніхто, ніхто, я ще раз повторюю, ніхто навколо нікого нічого не розкручує. Конституційний суд своїми діями створив таку ситуацію, яка призвела саме до такого розкручування реальної ситуації. Це перше.

СВ: Леоніде Макаровичу, якими діями?

ЛК: Будь-яке питання, яке виноситься в складний для України час, а я вже повторюю, і не хочу більше повторювати, питання мови, віри, в будь-якому варіанті, навіть в ідеальному, на що я ніколи не сподіваюся, Конституційний суд розгляне, це вже є вибух в Україні. І зараз, коли вже є отака ситуація, війна, криза, корупція, плюс коронавірус, добавляємо свідомо, кидаємо в багаття гілки. Для чого? І це робить Конституційний суд – орган, який повинен стояти на сторожі найправильнішого, наймудрішого рішення.

СВ: Леоніде Макаровичу, ви вважаєте, що вони взагалі не повинні розглядати цих питань, чи як?

ЛК: Повинні, але це не сьогодні питання, розумієте? Це не сьогоднішнє питання, коли в такій...

СВ: Так і це подання не сьогоднішнє, цьому поданню вже півтора чи два роки, наскільки я знаю.

ТМ: Закон про мову голосувало ще попереднє скликання Верховної Ради - Блок Петра Порошенка, "Народний фронт", та інші, так.

СВ: Так, цьому поданню два роки уже, якщо я не помиляюсь.

ЛК: Хто не хоче – той не бачить, хто не хоче, той не чує. Ми ж бачимо, яка ситуація навколо Конституційного суду. Кажуть, чи я б мукала, а ваша мовчала. Їм зараз, в цій ситуації, коли ми в такому кризовому становищі, розглядати таке гостре питання. Ось про що ми говорим.

СВ: Але зверніть увагу – продовження розгляду справи.

ТМ: У нас зараз на екрані, ось це з сайту Конституційного Суду, скриншот документа, про те, що 3 листопада о 10:00 - продовження розгляду справи ...

СВ: Продовження.

ТМ: …за конституційним поданням 51 народного депутата щодо відповідності Конституції закону "Про забезпечення функціонування української мови як державної".

СВ: Це ж не з нуля справа розглядається, це ж продовження розгляду справи, яка вже розглядалася до цього.

ТМ: Так, так. Ну, те, що буде розглядатися закон про мову, це факт, і те, що триватиме розгляд - це теж факт. І фактом є також те, що це подання до Конституційного суду було внесене давно народними депутатами України, а сам закон про мову ...

СВ: І не факт, що завтра буде рішення з цього питання.

ТМ: ... був проголосувати не цими депутатами, які не цього скликання, точніше, а попереднього. Сергію, я дякую вам, що ви знайшли час і так оперативно вийшли зі своєю оцінкою в наш прямий ефір. Сергій Власенко був з нами на прямому зв'язку. Леоніде Макаровичу, резюмуючи цю проблематику, хочеться одне сказати, я думаю, ви з цим погодитеся, що головне - уникнути, скажімо так, серйозної політичної кризи, яка і так можлива в країні, з огляду на всі обставини, соціально-економічні, пандемічні, і інші . Тому що ця загроза сьогодні є, з верхотуру того, що ми маємо за фактом.

ЛК: Тигране, я ж про це кажу. Навколо Конституційного суду люди, палають вогні там палають, просто вогні. Ситуація там напружена до неймовірності. Керівника Конституційного суду запрошують на свідчення. І в цей час раптом вони будуть продовжувати розглядати питання про мову. Ну, не лізе, мамо, не лізе ж нікуди це все вже. Це вже, от чого я кажу, що ви отак, а ми вам отак. Я хочу, щоб вони зрозуміли, що в державі є держава. Є Верховна Рада, є президент, є органи влади, і навіть Конституційний суд буде поставлений на місце.

ТМ: Леоніде Макаровичу, ось завершити пропоную наступним, хочеться звернутися зараз в прямому ефірі до всіх суб'єктів у даному випадку цього політичного процесу - як до Конституційного суду, так і до всіх інших - максимально ретельно зважувати всі рішення, які приймаються, всі заяви, які робляться, щоб уникнути найфатальніших для країни наслідків всього цього процесу. Ось так, мені здається.

ЛК: Абсолютно. Дуже делікатно треба зараз діяти. Дуже виважено. Але не забувати про одне, що Конституційний суд поставив Україну на голову, і потрібно з цієї ситуації вийти. Як вийти, це інша справа, але говорити, що нічого не сталося, от майже нічого не сталося, що все треба делікатно згладити, тільки трошки десь чуть-чуть не гребінкою, а такою делікатною розчіскою, і хай далі працюють. Я проти цього. Вони показали, що так працювати на Україну не можна.

ТМ: Приймається, Леоніде Макаровиче. Я хочу, щоб ми багато часу приділили цьому питанню, хочу, щоб ми встигли поговорити про ситуацію на Донбасі. Адже, на жаль, цього тижня, попри те, що ми всі дуже раділи і задовольнялися тим, що впродовж більш ніж двох місяців дотримувався режим припинення вогню, і це було серйозне досягнення - вперше так довго режим припинення вогню дотримувався. Він був порушений. Загинули, на жаль, два українських військовослужбовці. Це сталося наступного дня після виборів. Чим це зумовлено, чому ця ескалація, це загострення, якщо такий термін можна вжити, відбулося, Леоніде Макаровичу?

ЛК: Ну, звичайно, найкраще на це запитання може відповісти Кремль. Тому що те, що робиться в Україні, воно не робиться в ОРДЛО. ОРДЛО не визначає політики, ОРДЛО не визначає дій відповідних, за ними стоїть Росія і Кремль. Це очевидно для всіх. Таким чином, поки там не будуть прийняті реальні рішення про те, що війну треба зупинити…  Так, я погоджуюся з тим, що потрібно врахувати особливості ситуації, і тих районів, і те, що сталося на Донбасі. Прийняти розумні, виважені рішення, які відповідали б інтересам і усієї України, і тих регіонів, які сьогодні Україною не контрольовані. Треба зробити розумно, виважено, в інтересах людей. Але для цього потрібно зробити один крок важливий: припинити війну. Адже фактично за ці місяці, після проголошення тиші, ми тішилися тим, що порушень було, як засвідчила Моніторингова місія ОБСЄ, близько двох тисяч випадків. Ну, це були такі дрібненькі, але вони ж були. А тут уже вбито двоє і поранено двоє. Це вже зрозуміло, що це агресивно. І я от зараз, на цій відео-конференції, які ми проводимо, бачу, що та сторона, Росія і ОРДЛО, я пов'язую, це одне й те ж, шукають, без перебільшення, причини, аби за щось зачепитись і на цьому зупинити процес поліпшення або просування вперед до миру. Все робиться для цього. Ось останнє – було рішення, як вони вважали, неправильне, рішення Верховної Ради про місцеві вибори, постанова Верховної Ради про місцеві вибори. Вони місяць вимагали від нашої делегації, щоб Верховна Рада скасувала цю постанову. Тепер вони запропонували так звану дорожню карту дальшого руху до миру. Уже я кажу "так звану дорожню", тому що дорожня – це термін, який вживається до цього відповідно і в Парижі, і в Берліні, і великої четвірки. Тобто, це реально. І будуть вони і надалі шукати такі речі. І тут, коли тільки якісь ми робимо кроки до реальних успіхів, ну, успіхи, я думаю, не треба, до реальних поліпшень, так би мовити.

ТМ: Леоніде Макаровичу, так, ці успіхи нівелюються, я зрозумів, до чого ви ведете. Я хочу запитати: незважаючи ні на що більше двох місяців цей режим припинення вогню дотримувався, тобто, так, ви праві, місія ОБСЄ фіксувала порушення, але загибелі не було, один був загиблий солдат з нашого боку, якщо мені не зраджує пам'ять за все цей час.

ЛК: Ну, там під запитанням, чи це був постріл, чи це була граната, міна, ну, таке було, так.

ТМ: Я до чого веду: з огляду на те, що так довго цей режим припинення вогню дотримувався, це безпрецедентно довго за історію конфлікту, значить, була воля впродовж якогось часу до компромісу, до пошуку спільного знаменника і врегулювання ситуації. І, в якийсь момент, це порушення трапляється.

ЛК: Ви знаєте, коли, ми розглядали питання про Конституційний суд, я не находжуся в системі влади, але вчора говорив секретар Ради безпеки і оборони, інші депутати говорили, що це питання інспіровано в Конституційному суді із-за меж України. І натякали, не натякали, а прямо говорили…

ТМ: Данилов прямо сказав, що це Кремль, так.

ЛК: От. Я до чого це пов'язую, і це треба всім нам знати, не треба гладити по головці Конституційний суд. Якщо вони так кажуть, я ж не думаю, що вони придумують, отак, з пальця. Значить, якщо таке є, то це пов'язане в одне. І суд, і наші… Я вам скажу відверто, із 10 каналів, які я переглядаю щовечора, з дев'яти, ну, я не скажу такого крутого слова, в дев'яти – всі незадоволені президентом. Всі критикують президента. Не просто критикують, а переходять всі червоні лінії, які тільки можливі, у виразах і в оцінках. Із десяти дев'ять. Опозиція також переходить ці лінії. Аби, скажімо… Ну, от я собі уявляю: Зеленський прийняв Україну, багату, не корумповану, без війни, без усього, і все сталося раптом так, як є сьогодні. Ну, я скажу – це просто неможливо. Він прийняв ще гірше, ніж було сьогодні. Ну це ж теж факт. І вже раптом це всі забули. Уже всі вони чистенькі-гладенькі. А тільки хтось винен. Треба дивитись реально, у нас є Україна, у нас є народ український, нам треба це об'єднувати і берегти. А не просто воювати в цей час між собою, коли така ситуація, і коли знову ж таки є вплив Кремля, це точно. Я не знаю, який, але він є. Оце, я думаю, що все зав'язано для того, щоб постійно тримати Україну в напрузі, і виконувати основне, головне, радикальне завдання Росії – це нищити Україну.

ТМ: Леоніде Макаровичу, ось я зараз чую те, що ви говорите, і намагаюся аналізувати відразу, що називається, з перших вуст. Про що я думаю? Про те, що ось зовсім скоро буде рівно рік з моменту зустрічі президента Зеленського в нормандському форматі в Парижі, паризького саміту ...

ЛК: 9 грудня.

ТМ: Так, 9 грудня ця зустріч відбулася. Ось, через місяць фактично вже буде рік з моменту, як ця зустріч була. І, на жаль, сьогодні ми маємо ситуацію, коли знову секретар РНБО, тільки раніше це був Турчинов, а зараз це Данилов, говорить про те, що Кремль причетний до багатьох процесів в країні, в тому числі і до рішення Конституційного суду, ми чуємо дуже схожі заяви від низки суб'єктів політичних процесів, зокрема і від тих, які беруть участь у переговорному процесі, і від вас, і про оцінку ситуації, які не обіцяють, скажімо так, миру, не обіцяють компромісу. Тобто, це означає, що ми можемо і, за фактом, маємо на сьогодні ту ж ситуацію в процесі переговорів щодо Донбасу, якщо ми про це говоримо, яку ми мали впродовж останніх трьох-чотирьох років при Порошенку. Там була дуже серйозна криза, три роки не збиралася нормандська четвірка, протягом трьох років фактично без реальних просувань були переговори в Тристоронній контактній групі. Ми зараз у схожій ситуації, ось за вашими оцінками? Чи стан справ трохи покращився?

ЛК: В цілому, ми зараз в кращій ситуації, тому що кроки, які зроблені за останній рік, відновлені консультації, відновлені зустрічі. Ми зараз, Україна, українська делегація готує свій план дій для того, щоб зібратись ближчим часом і подивитися на всі, на пропозиції всіх сторін, і справді прийняти документ, який називатиметься планом дій, для того, щоб врегулювати ситуацію на Донбасі. Україна, ми зараз готуємо такий проєкт документа. Тобто, це на нас вплинула смерть двох наших солдат і поранення двох, воно викликало у нас емоції, але насправді ми працюємо. Ми ж не просто сказали, все, закінчено. Ми готуємо свій план дій, зберемось, я переконаний, що ми рішення приймемо і рухатимемося далі. Ну, а якщо раптом і надалі буде така ситуація, глухий кут, будемо шукати інше рішення. Ну, ми ж не можемо стояти на місці. Шукатимемо інше рішення.

ТМ: Це дуже суттєво, Леоніде Макаровиче, тому що процес повинен йти, безумовно. І дуже не хочеться, щоб ми повторили ті помилки, які були раніше допущені, і в переговорному процесі ...

ЛК: Абсолютно.

ТМ: І не впасти знову в цей глухий кут, який може, на жаль, може бути. Я хочу вам подякувати, по-перше, насамперед, за розмову і можливість поспілкуватися, Леоніде Макаровичу. Як завжди був радий нашій зустрічі. І за вашу мудрість, виваженість, в оцінці того, що відбувається в країні і переговорах щодо Донбасу, тому що з вами, Леоніде Макаровичу, ми великі надії пов'язуємо.

ЛК: Дякую, дорогий. Я хочу сказати, у мене одне питання: ніякі документи, ніякі документи не працюють, ні Конституція навіть не працює, ніщо, якщо вони прийняті без урахування ситуації в державі. Без ситуації в країні, без народного волевиявлення, без народних консультацій. Не працюють. Тому ті, хто намагається захистити когось тільки на підставі формальних, я ще раз кажу, посилів, не бачачи того вируючого, киплячого в Україні, ті глибоко помиляються. І я вірю в те, що депутати зрозуміють, що не можна сьогодні так спокійно ставитися до того, що сталося. Ми повинні дати рішучу оцінку, прийняти закони так, уважно, виважено, але прийняти закони, які виключають надалі такі непродумані або привільні дії будь-якої організації державної і недержавної в Україні.

ТМ: Будемо вірити в це і розраховувати на те, що саме так буде, Леоніде Макаровичу, на те, що максимально без наслідків для країни і для держави це питання буде вирішене і врегульоване. Дякую вам ще раз за розмову.

ЛК: Ми в це віримо, спасибі. Бажаю вам добра і здоров'я.

ТМ: Навзаєм. Всього найкращого, гарного вечора.