"Рано чи пізно діалог має розпочатися": Олександр Ткаченко про реінтеграцію Донбасу

Артем
Калінін

У студії програми "ХАРД з Влащенко" на телеканалі "Україна 24" - міністр культури й інформаційної політики Олександр Ткаченко.

Програма була в ефірі 03.11. Щоб подивитися відео програми, перейдіть у кінець інтерв'ю.

НВ: Мої вітання, пане Олександре!

ОТ: Доброго вечора.

НВ: Починаю, як завжди, з події. Хочу от з чого почати: всі ці перипетії з Конституційним судом ви знаєте і знають наші глядачі, не буду повторюватися. Але хочу процитувати ще діючого суддю Ігоря Сліденка, який подав у відставку, наскільки ми знаємо, але він ще є суддею. Він був доповідачем у справі про скасування відповідальності чиновників за корупцію, і він же сказав, що Володимир Зеленський наговорив на 150 років тюрми. Як би ви прокоментували те, що каже суддя?

ОТ: Я не юрист, але у мене є власна точка зору стосовно цих подій.

НВ: От вона нам і цікава.

ОТ: Я вважаю, що судді Конституційного суду, найвищого органу, коли приймають якісь рішення, очевидно, мають виходити не тільки з юридичних аспектів цього питання, але з того, які наслідки може мати їхнє рішення. Якщо їхнє рішення в той чи інший спосіб збуджує суспільство, хтось залишається сильно невдоволеним, хтось залишається, так би мовити, здивованим, це, як мінімум, привід подумати перед тим, як приймати такого роду рішення.

НВ: Ви це серйозно зараз говорите?

ОТ: Я це серйозно зараз кажу. Очевидно, що у цього рішення є противники, які говорять про те, що таке рішення ставить нанівець досягнення боротьби з корупцією впродовж останніх років. І навіть ті, які кажуть, що це рішення, можливо, є прийнятним, погоджуються з тим, що потрібно, звичайно, виправляти деякі аспекти закону про боротьбу з корупцією, але потрібно, можливо, це робити в інший спосіб. Тому я б на своєму місці порадив перед тим, ще діючому судді Конституційного суду, думати, про що він каже і які дії робить.

НВ: Отже, я вас правильно зрозуміла – перша ваша теза, що судді мають орієнтуватися не тільки на закон, але ще й на те, як це сприйматиме суспільство? Мене це дуже здивувало, тому що мені здавалося, що судді тільки на закон мають орієнтуватися.

ОТ: Я не так сказав.

НВ: А як?

ОТ: Я мав на увазі, що судді, коли виносять якесь рішення, мають думати про його наслідки.

НВ: Чому?

ОТ: Це не означає, що вони мають орієнтуватися на точку зору суспільства, але, в принципі, будь-які рішення, які приймаються Верховною Радою, всіма органами влади, вони таким чи іншим способом впливають на суспільство. Впливають, наприклад, на допомогу наших західних партнерів, впливають на те, що зупиняється робота НАЗК, ці рішення впливають на якісь обставини. І оці обставини, на мій погляд, не були достатньою мірою передбачені суддями Конституційного суду.

НВ: На перший погляд здається, що якщо закон носить ознаки неконституційного, його треба відмінити, а проголосувати новий закон, який буде побудований відповідно до Конституції нормально. Але, як виявляється, не так. Ви кажете, що потрібно якісь інші способи шукати. А які саме?

ОТ: Ще раз кажу: я не юрист, я не є фаховим спеціалістом цієї сфери. Я кажу з точки зору колишнього медійника, як це сприймається в суспільстві. А наслідки ми бачимо усі – це політична криза.

НВ: Добре, і ми йдемо далі. Сьогодні вночі президент Зеленський відповів режисеру Саріку Андреасяну. Ви, до речі, його не знаєте, не знайомі з ним? Він у КВН брав участь, вони з юності знайомі, я так зрозуміла з їхньої переписки. Той звинуватив президента в дуже непристойних виразах у тому, що Україна начебто продавала Вірменії фосфорні бомби. Ми про фосфорні бомби взагалі виносимо за дужки, тому що це дике звинувачення, і це треба у військових експертів питати, так чи ні. Як ви вважаєте, якщо режисер, навіть якщо він твій знайомий, а ти – президент 40-мільйонної країни, він вживає слова, які він вжив у цьому пості, чи потрібно йому відповідати? Як ви думаєте? От ваша особиста, не як міністра, думка, а як людини.

ОТ: Це спірне питання. Ну якщо говорити про мене, я б не відповідав.

НВ: Зеленський в учорашньому виступі допустив розпуск Ради. Він вчора виступав на одному з телеканалів і сказав, що якщо не проголосує Рада закон, який він пропонує стосовно Конституційного суду, то він не виключає, що може бути такий фінал. Зараз відео подивимось. …Збоку під час цього виступу, я думаю, заплакав Ющенко трошки. Пам'ятаєте історію з Ющенком, з розпуском парламенту? Це жарт, звісно, але я хочу вас запитати… Як ви вважаєте, ми зараз не говоримо про цю ситуацію… Якщо президент теоретично, будь-який президент, пропонує парламенту проголосувати неконституційний закон, чи має парламент голосувати? Це перше запитання, і друга частина питання – як ми знаємо, сьогодні проголосували за пропозицію Разумкова, яка трошки інша.

ОТ: В комітеті.

НВ: В комітеті, так. Якщо проголосували в комітеті, то вона, можливо, буде винесена в зал. І якщо не буде цього голосування, наважиться президент все-таки на те, що він сказав, чи ні?

ОТ: Я, безперечно, можливо, виглядаю провидцем, але насправді ним не є. У виступі президента було кілька складових, умов, передумов – коли, за яких умов якесь рішення приймається. Тобто це політичні мають скластися таким чином передумови для того, щоб, можливо, він зміг прийняти таке рішення. Прогнозувати не буду. Так само я б посперечався з вами, наскільки цей закон є неконституційним, який, можливо, буде…

НВ: Конституційний суд – це окрема гілка влади. Його не може розпускати парламент, так написано в Конституції.

ОТ: …який може бути внесений президентом, який ще не розглянутий. І тоді давайте дивитися, що скажуть фахівці стосовно того, наскільки він конституційний чи ні. Існує багато сценаріїв того, як можуть надалі розвиватися події стосовно виправлення ситуації, яку створив Конституційний суд. Або через один закон, або зміни, я не знаю. Говорили про консенсусне рішення суддів, підвищення кворуму, чи ще якесь рішення, чи заміни суддів, чи їхньої добровільної відставки, тобто сценаріїв розвитку подій багато. І це нас повертає до вашого першого запитання - створення ситуації, яка склалася, очевидно, потребує нестандартних рішень. В тому числі і з того набору, про який казав президент.

НВ: На засіданні, це теж одна з нещодавніх подій, на засіданні Кабміну в середу, 28 жовтня, це зовсім нещодавно, Кабмін України дозволив використовувати кошти, виділені з коронавірусного фонду на виробництво патріотичних серіалів для реалізації окремих етапів їх створення. Багато кому це рішення видалося таким досить цинічним, особливо якщо враховувати сьогоднішню ситуацію з пандемією. Я впевнена, що ви нам проясните все це.

ОТ: Поява будь-якої назви COVID, можливо, викликає у людей природній стан. Насправді мова не йшла про виділення коштів. Йшлося про зміну умов розподілу тих коштів, які були виділені ще, здається, в липні чи в серпні цього року. Йдеться про один мільярд гривень, які були виділені на допомогу креативним індустріям, вже розподілені через Український культурний фонд, 580 мільйонів, зараз через Український інститут книги, через Держкіно, в тому числі і на серіали. Тобто це велика програма допомоги для десятків тисяч людей, які постраждали внаслідок цього карантину. Нещодавно були опубліковані дані податкової, яка сама зазначила, власне, які індустрії постраждали найбільше від карантину. Це кінотеатри, сфери кіно, туризму, переважно сфера якраз креативної економіки. Тобто це продовження того рішення, яке було прийнято ще раніше. Це не додаткові кошти, це зміна правил розподілу цих коштів.

НВ: Як нам пояснили в останній програмі "Народ проти" ваші колеги-депутати, ваші колишні колеги, йдеться про те, що це ті гроші, які були взяті в різних опціях економіки, в різних міністерствах на коронавірусний фонд, і зараз їх забрали назад. Але тут я вас, як міністра, дуже добре розумію. Якби я була на вашому місці, я б так само просила гроші для своєї індустрії, тому що в мене є люди, яким треба працювати. Але в ситуації, коли росте пандемія, коли у нас немає катастрофічно лабораторій, коли у нас немає безкоштовних тестів і так далі, можливо, потрібно було, наприклад, шукати для людей роботу через приватні структури, через канали, які теж є приватними структурами, які хоча б у цей період могли б самі вирішувати, своїми силами, як знімати серіали.

ОТ: Це, власне, кошти, які йдуть для людей, які працюють у різних сферах. Не тільки і не стільки в державних, скільки якраз у тих, які постраждали найбільше, в приватних. Звичайно, з політичної точки зору правильніше було б на цей розголос відповісти – так, звичайно, ці кошти мають піти на вирішення проблем, пов'язаних з лікуваннями і всім іншим. Але, на мій погляд, це був би дещо безвідповідальний крок, тому що рішення було прийнято раніше. І якщо ми хочемо жити й працювати надалі, очевидно, що треба підтримувати тих людей, які втрачають зараз роботу і можуть залишитися без джерел існування.

НВ: Ще одне питання щодо подій і ми перейдемо до проблем галузі. Сьогодні в Італії знаходиться міністр внутрішніх справ Аваков. Він вже вкотре, по-моєму, третій раз чи четвертий, поїхав на судове засідання пана Марківа. Це така безпрецедентна увага до… Зрозуміло, що своїх потрібно виручати, допомагати, це ясно. Але все-таки ці постійні поїздки міністра, вони привертають увагу. Як ви думаєте, чому? У нас же багато людей знаходяться в умовах полону, чи сидять у в'язниці десь. Чому саме до Марківа така увага?

ОТ: Я думаю, я можу лише спрогнозувати, знаючи Арсена Борисовича. Він достатньо щиро ставиться до всіх людей, яких знає, з якими працював. І, очевидно, відчуває відповідальність за те, що з ними трапляється. Це, по-перше, нормальна людська щира риса – простягнути руку допомоги. По-друге, на мій погляд, в цьому аспекті є ще політичне рішення, тому що цей арешт відбувався не деінде, не в Криму, а в Італії, за, очевидно, достатньо сумнівних підстав. І тому, я вважаю, що, в принципі, він, як людина, яка працювала з Марківим, таким чином дає взнаки, що це ще й політична акція, де справедливість має бути встановлена в законний спосіб.

НВ: Сьогодні є дуже багато запитань, які були нашими глядачами написані. Зокрема в Facebook. І почну із запитання вашого колишнього колеги Макса Бужанського. Він попросив вас запитати: як ви вважаєте, чи відображає політика гуманітарного комітету думки колишніх виборців, їхні надії, їхні сподівання? Виборців саме "Слуги народу", тих, що голосували за вас у 2019 році?

ОТ: Ви на початку передачі сказали про гуманітарну кризу. Я б з вами не погодився, тому що в цього аспекту… Коли наш комітет, я зустрічався з іноземцями… намагання перекласти "гуманітарне" іноземною, наприклад, англійською мовою, достатньо викликає подив, тому що воно розкладається на багато складових: культура, медіа, політика мовна, політика етнічна тощо. Всі ці аспекти існують у нашому міністерстві. Якщо казати про очікування і сподівання, то, на мій погляд, далеко не всі вони виправдалися, це так. Але проблема полягає в іншому: на мій погляд, не виправдалися і наші очікування від того, яким чином ми будемо діяти для консолідації суспільства. Наприклад, ми в міністерстві, розуміючи, що суспільство різноманітне, ініціювали проведення круглих столів - з науковцями, з лідерами суспільної думки. Вони показують, а вже проведено чотири такі столи, що дискусія в нашому суспільстві, навіть на сенситивні теми - типу мова, історичні постаті - може відбуватися на принципово іншому рівні. З аргументами, спокійно, з доказовою базою. І це говорить про те, що пошуки консолідації суспільства, єднання, а саме "Слуга народу" об'єднала значну частину суспільства, переважну частину суспільства, і є викликом, який ми всі, спільно і з Максимом, і з іншими колишніми колегами з парламенту, маємо знайти. Тому що тільки шляхом консенсусу можна вирішити ті болючі питання, які використовують, на жаль, часто політики для того, щоб розбурхувати суспільство, для досягання власного політичного рейтингу і відстоювання власних політичних інтересів.

НВ: Те, що криза є, те, що криза існує, говорить про загальну тональність і загальну температуру по лікарні, у соціальних мережах. Там просто якісь непримиримі протиріччя, постійні. Це специфічне середовище. Але, що мене здивувало, я навіть вчора з Данилом Гетманцевим це обговорювала, мене здивувала позиція Олексія Резнікова, якого я знаю багато років, який розумна, виважена людина, в принципі, який сказав, що на Донбасі у нас ракова пухлина. Це сказав віцепрем'єр з реінтеграції Донбасу. Та людина, яка точно має знати, що  не потрібно говорити для того, щоб не збурювати людей, які живуть на Сході, які вже багато пережили. І, виходячи з цього, ми пам'ятаємо, що президент обіцяв – він буде зшивати країну. І дійсно, потрібно шукати спільні дотичні якісь моменти, тому що ця музика буде вічною, вона буде нагнітатися. Як ви самі оцінюєте, ви кажете, що немає кризи, хіба це не ознака кризи?

ОТ: Давайте відповім з іншого боку. Ось, коли змінюється уряд в Данії, наприклад. Як ви думаєте, багато людей звертають увагу на те, який міністр з'явився, який ні? Навряд чи багато людей.

НВ: Це стара Європа, там ніхто не знає, хто очолює муніципалітет.

ОТ: Я хотів би пояснити до кінця свою точку зору. Це говорить про зрілість у тому числі суспільства. А не дай Бог хтось там щось говорить, чи діє в якийсь спосіб, звичайно, з ним стається те, що звичайно в цивілізованих суспільствах стається. Я не маю на увазі Резнікова. Я маю на увазі той етап зрілості, який переживає українське суспільство. Воно не досягло того рівня консенсусного бачення, діалогу, яким би чином, умовно кажучи виборці, глядачі не звертали увагу на деякі прояви агресії, емоції, які відбуваються в суспільстві, чи обмовок. Я вірю, що Резніков обмовився в цьому випадку. І ми маємо пройти цей етап. Але є позитивні новини. У нас – демократичне суспільство. Якщо хтось нам не подобається, ми знаємо вже спосіб, як змінити цю владу. Ми знаємо, що в нас є демократичні інституції, суди, які б вони не були погані, але, в принципі, вони існують, існує розподіл гілок влади, існують різноманітні медіа, які говорять в різний голос, можливо, іноді не дотримуючись стандартів, але вони говорять. Це прояв нормального росту демократичного суспільства і досягнення консенсусної точки зору, в тому числі і з болючих питань. Тому – так, в історичній перспективі це нормально, те, що ми переживаємо, ми сприймаємо надто емоційно. Я думаю, що якраз деякі речі, які ми пропонуємо, тому що за цими круглими столами будуть закриті круглі столи політиків, можуть в тому числі спонукати до знаходження консенсусу і тих шляхів, які суспільство не роз'єднують, оці гойдалки, а навпаки - об'єднують, навколо чого ми можемо об'єднатися для того, щоб рухатися до Данії.

НВ: Я зрозуміла, до Данії, чи, може, до Швейцарії, чи ще кудись туди. Ми всі згадуємо досить високий градус емоційний передвиборчої кампанії. І тоді йшлося про те, що потрібно зробити дві речі: перше – зробити аудит країни, в усіх напрямках, і відразу ж дати доктрину розвитку країни. В тому числі насамперед, тому що я вважаю, що це все-таки системостворююче, буде це - буде економіка нормальна, буде все решта нормально. А це – гуманітарна доктрина країни, щоб було зрозуміло, а що ми будуємо, яке суспільство, чи всі хочуть жити в цьому суспільстві, чи хоче більшість жити в цьому суспільстві. А якщо ні, то, чого хоче більшість. І так далі. Мене здивувало, що ваш попередник почав, власне, і комітет теж, почав із законів, які, в принципі, обмежували ситуацію. Скажімо, медіа-закон, закон про медіа, закон про фейки, ще якийсь закон. Але гуманітарної доктрини як такої ніхто не почув. До речі, і зараз її неможливо ніде прочитати, цю доктрину із дорожньою картою. Чому так, в чому складність?

ОТ: Для того щоб зробити гуманітарну доктрину, яка об'єднує суспільство, потрібно провести роботу в тому числі з суспільством, і почути його - що думає суспільство про те, якою має бути гуманітарна стратегія. Управляти країною неможливо…

НВ: Олександре, 73% підтримали пана Зеленського.

ОТ: Так, але не гуманітарну стратегію. Тому, перед тим як говорити про щось, щоб не стати об'єктом, знову-таки, дискусій палких, потрібно залучати експертів, проговорювати це. Я за те, щоб суспільство якомога активніше долучалося до управління, не тільки на рівні ОТГ, але й на рівні держави. Я можу сказати, про що ми говоримо, яка візія у міністерства, і це буде більш коректно, ніж я буду розписуватися за гуманітарну стратегію. Ми б хотіли, щоб люди відчували щастя, задоволення від споживання культурних послуг. Це читання, це відвідування театрів, музеїв, споживання інформаційної продукції. Тому що це достатньо гнучкий механізм, який і розвиває креативність з одного боку, а з іншого боку задовольняє найбільші природні потреби людини. Ми б хотіли, щоб розвивалася креативна економіка. Тому що насправді це суттєвий внесок у ВВП. Для цього не потрібна нафта, газ чи руда, для цього потрібні талановиті люди. Ми б хотіли, щоб у суспільстві панувала, вірніше намагаємося зробити все, щоб панувала злагода, для того щоб ми могли рухатися вперед. Тому що культура – це м'яка сила. Завдяки культурі, м'якій силі, про нас можуть знати в світі. Завдяки цьому можна робити перетворення в суспільстві. А щодо гуманітарної стратегії, думаю, якщо не найближчим часом, то в достатньо осяжній перспективі, ми про це поговоримо. Дискусію таку ми зараз ведемо.

НВ: Ви, безумовно, праві, що дуже важливо, щоб люди відчували себе щасливими не тільки від споживання культурного продукту, а й просто від того, що вони живуть в країні цій. Але у нас є велика проблема, і вона в тому, що, ви чули, напевно, якісь пропозиції, ОРДЛО, з приводу вирішення військових питань. В тому числі там є і пропозиції, які стосуються і гуманітарної сфери. Це мова, це особливий статус, ну і гуманітарний теж особливий статус.

ОТ: Ви маєте на увазі їхні так звані пропозиції?

НВ: Так, так званих "республік" тощо. Чому я згадала про це. Я розумію, що є проблема, ми кажемо, що ми все зробимо для того, щоб ці люди повернулися сюди, щоб вони хотіли бути в Україні. До речі, багато хто з них хоче і зараз бути в Україні. Дуже багато. І от дуже важливо, яку позицію займе держава. Ви ж не тільки Міністерство культури, ви ще й Міністерство інформаційної політики. Яку позицію ви сьогодні, як міністр, займаєте? Як можливо вирішувати ці питання? Як ви ставитеся до особливого статусу? Як ви ставитеся до того, щоб умовно дати російській мові у них там, надати якісь там регіональні особливості? Як ви дивитесь на це?

ОТ: Ви знаєте, потрапивши чотири місяці тому в це крісло, я зрозумів одну суттєву відмінність народного депутата від міністра. Це називається підвищена відповідальність за речі, про які ти говориш. Яку б я власну точку зору…

НВ: А в депутатів немає такої відповідальності?

ОТ: У них політична позиція. А ці речі впливають суттєвіше на те, яким чином вони сприймаються в суспільстві. Тому що депутати можуть висловлювати власну політичну позицію. А мені потрібно бути набагато коректнішим стосовно цього питання. Саме тому я – за широкий діалог стосовно знаходження шляхів вирішення таких викликів. Вони достатньо суттєві. І під час цих круглих столів я почув дві ідеї, які звучали від вчених. Наприклад, коли була дискусія про історичні постаті, пролунала теза, що можуть бути національні історичні постаті і місцеві історичні постаті. Виявляється, це європейська традиція і є певні напрацювання, якими з нами погодилася поділитися Рада Європи, як такі питання вирішувалися в старих демократіях.

НВ: В Іспанії, наприклад.

ОТ: Те саме стосовно питання мови, етнічних груп, тощо. Є багато різних пропозицій, у тому числі  розуміння, що таке рідна мова, який її статус, і всього іншого. Я не вбачаю за необхідне зараз докорінно змінювати закон про мову, тому що це, безперечно, як наслідок, як у випадку з Конституційним…

НВ: А ви вдома якою мовою розмовляєте?

ОТ: …як у випадку з Конституційним судом, безперечно, не сприятиме консолідації суспільства. Але розмову про це ми маємо право вести. Розмову про те, які шляхи виходу з цієї ситуації, ми повинні вести для того, щоб консолідувати суспільство. Вдома я розмовляю українською мовою, тому що ми дитину, їй п'ять рочків, виховуємо українською мовою.

НВ: Ви кажете, потрібно вести діалог. А ви для себе допускаєте, що цей діалог може бути з тими людьми, які зараз живуть на окупованих територіях?

ОТ: І з тими людьми, які виїхали з окупованих територій…

НВ: Ні, виїхали – то зрозуміло.

ОТ: Так. І з тими людьми, які не воювали. Очевидно, рано чи пізно якийсь діалог має розпочатися. Але для початку в українському суспільстві має бути консолідована позиція стосовно того, з ким, в який спосіб, про що вести цей діалог. Цієї консолідованої позиції наразі я не вбачаю. Крім того, що всі хочуть…

НВ: А хто має її виробляти?

ОТ: …крім того, що всі хочуть, щоб був мир, очевидно, що це покрокові етапи, яким чином можна його досягати. Відводити війська, встановлювати режими тиші, досягати можливості діалогу, в тому числі і з залученням наших західних партнерів. І, консолідуючи навколо теми єднання суспільства всередині України, я переконаний, що нам набагато простіше буде рухатися далі, в тому числі і з цих питань діалогу з ОРДЛО.

НВ: Хто має бути хедлайнером процесу формування нових сенсів і дорожньої карти, і як це має бути, форм, в яких це може бути? Це мають бути чиновники міністерства, чи це мають бути журналісти, чи це має бути хтось ще. Хтось же має сказати – знаєте, ми вважаємо… Чи це може вийти президент і сказати: з цього дня ми проводимо таку-то політику, ми вважаємо, що потрібно винести на обговорення зміни до Конституції, суспільної домовленості, от такі-то питання. І легалізація канабісу – це не головне питання, можливо, в цих речах. От, як ви вважаєте, хто має бути хедлайнером зміни суспільного договору?

ОТ: Політична відповідальність на людях, яких обрали.

НВ: Це депутати?

ОТ: На людях, яких обрали. Це і Верховна Рада, і президент, і люди, які працюють у виконавчій владі. І в цьому сенсі, якщо дійсно буде спільна позиція… Це не прикриття від того, що я хотів би сказати чи міг би сказати. Я не знаю. Я можу про це відверто сказати.

НВ: Це чесно.

ОТ: Але я вважаю, що тільки після того, як ми разом, і в парламенті, наприклад, перестануть всі ці звинувачення звучати з різних боків. Тому що дуже часто ці звинувачення базуються не на намаганні знайти консенсус, а на намаганні навпаки, сконсолідувати так званий електорат навколо тих чи інших крайніх позицій. Якщо це перестане бути порядком денним, і ми навчимося культурі діалогу, я вірю, що ми знайдемо відповіді на запитання, які ви ставили.

НВ: Олександре, я завжди досить іронічно і критично ставилася до ідеї об'єднати декілька міністерств в одне. Зробити таке 3D – і спорт, і культуру, й інформаційну сферу. Це все абсолютно різні речі, і молодь чи ще щось. І у нас «кінь не валявся» ніде, ані в інформаційній політиці, ані в культурній, ані в спорті. Але все ж таки хочу у вас… можливо, історична місія людини, яка взяла на себе політичну відповідальність очолювати всі ці галузі. Можливо, дійсно, ви перший маєте встати з цього окопу і взяти на себе історичну роль формування цих нових сенсів, нової культурної політики, і сказати – в мене є така пропозиція, чи в мене є такі пропозиції, чи в мене є от така концепція, і я пропоную її суспільству, я пропоную все це внести до нової Конституції, і щоб ми почали рухатися. Тому що з 14 року, вже шостий рік нічого не відбувається абсолютно.

ОТ: По-перше, міністерства зараз розподілені. Це Міністерство культури й інформаційної політики і окремо Міністерство молоді і спорту. Ми, власне, і рухаємося тим шляхом, про який ви зараз говорите. Ми беремо на себе відповідальність. Під час карантину ми ініціювали багато змін, направлених на допомогу. Це і гранти, про які я вже говорив, і зараз, завтра, здається, буде розглядатися закон про 7% ПДВ замість 20 для сфери креативної економіки, сфери послуг в культурі. Так само ухвалений указ президента, який, в принципі, в середньостроковій перспективі окреслив певні серйозні напрямки, над якими ми будемо працювати. Це і реставрація велика, тому що в цьому слові багато речей - це не тільки збереження культурної спадщини, це і наповнення її новими змістами для того, щоб вони були точками туристичної атракції і збільшували кількість відвідувачів. Це розвиток туризму, це розвиток читання, це розвиток креативних індустрій, в тому числі й таких, які на перший погляд виглядають екзотичними, як народно-художні промисли, тому що вони мають великий експортний потенціал. Тобто така візія міністерства є і ми намагаємося зараз рухатися двома способами – це поступові невеликі крокі, і сталість, яку ми хочемо забезпечити завдяки цілісним програмам розвитку в різних сферах, про які я зараз казав і які, можливо, не згадав, типу кіно, медіа, і всього іншого.

НВ: Як ви вважаєте, чому зміни в інформаційній політиці почалися ще за пана Бородянського з цих двох обмежуючих законів, а не з плану розвитку інформаційної галузі? Тому що ми так і не знаємо досі, яким чином виникатимуть нові площадки державні, інформаційні. Яким чином буде виглядати ця сфера за п'ять років, які плани на цю сферу. Ми бачимо, що Громадське телебачення, це ж колосальне питання. За чотири роки, при всіх вкладених грошах, не тільки великих державних грошах, а ще там грантів досить було. Ми бачимо, що рейтинг НСТУ і частки переглядів залишаються одним з найнижчих на загальнонаціональних каналах. Отже, те, що робить команда Зураба Аласанії, не користується великим попитом серед глядачів. Але ж вкладаються державні гроші зовсім не для цього, так? Ми хочемо вільну площадку створити, хочемо, щоб вона користувалися успіхом. Про Діму я окремо вас запитаю, давайте спочатку поговоримо про Громадське таки.

ОТ: Про Громадське?

НВ: Так.

ОТ: У вас стиль ставити кілька запитань. Я спробую швидко відповісти на всі.

НВ: Хочеться багато про що запитати, ще багато питань.

ОТ: Поява закону про медіа була викликана необхідністю виконувати наші зобов'язання перед ЄС стосовно директиви про аудіовізуальні послуги. Цей закон не був прийнятий минулим парламентом, тому до нього повернувся наш комітет. Закон про медіа, власне, говорив…

НВ: Олександре, але чому в цьому законі не зосередилися на аудіовізуальних послугах і на тому, що просив від нас ЄС? Чому там ще великий паровоз був, який обмежував права журналістів, от про що я хочу запитати?

ОТ: Я завжди, коли мені ставлять багато запитань, наводжу слова Далай-Лами: дайте мені довести відповідь до кінця, тоді буде зрозуміло. Річ у тім, що за цей час, з 90-х років, склалася ситуація законодавчого вакууму для багатьох сфер. З'явилися онлайн-медіа, з'явилися багато інших медіа, змінилися друковані ЗМІ, і так далі. Тому це була спроба поставити в площину легальну всі медійні майданчики, які існують. В різний спосіб регуляції. Набагато простіший для онлайн, трошки складніший для тих, які користуються частотним ресурсом.

НВ: Це зрозуміло, це потрібно було регулювати.

ОТ: Я пояснюю, чому воно з'явилося. Стосовно нашої конкретної політики, нинішнього міністерства, ми сповідуємо політику просування медіаграмотності. Зараз ми розробляємо державну програму медіаграмотності від змалечку до пенсійного віку…

НВ: Розкажіть, що це таке. Люди ж не розуміють, про що ви. Частоти взагалі не хвилюють наших глядачів.

ОТ: Медіаграмотність – це розвиток критичного мислення, в тому числі і…

НВ: А як ви пенсіонерів будете навчати медіаграмотності?

ОТ: …в тому числі і навички, яким чином розрізняти фейки, як перевіряти інформацію. Для кожної з верств населення існують напрацьовані вже, в тому числі і в Європі, програми, і в нас існує багато організацій, які ці програми напрацювали в невеличких масштабах. Ми їх зараз намагаємося об'єднати спільно з МОНом і Мінцифрою, і розробити державну програму для різних верств населення.

НВ: Я уявляю, скільки грошей там згорить, у цих медіаграмотностях.

ОТ: Ні, там грошей… не потрібно великі суми, вже є напрацювання, в тому числі витрачені кошти наших донорів на ці програми. Це скоріше про модерування цієї ситуації, фасилітаторство, а не про додаткові витрати на цю програму. Стосовно Суспільного телебачення. Для мене, як колишнього телевізійника, це біль. Тому що він пов'язаний з двома проблемами. Один – про що ви сказали, рейтинги. Я вважаю, що вони, звичайно, мали б бути набагато кращими. А інший біль – нерозуміння значної частини суспільства, в тому числі й політиків, у важливості існування цієї інституції як такої. Тому що має бути майданчик, який дотримується певних стандартів і який є взірцем власне дотримання цих стандартів для інших медіа.

НВ: Олександре, якщо глядачі не хочуть цього дивитися, яка різниця, яких стандартів вони дотримуються, якщо це ніхто не дивиться?

ОТ: Я тому й сказав, що це перший біль. Я погоджуюся. У нас були дискусії, в тому числі і з Наглядовою радою Суспільного, і з Зурабом, що вони роблять чимало в тому числі у діджитальній сфері, в сфері радіо, не все вдається в сфері телебачення. Я думаю, що тут є над чим і нам працювати, й іншим колегам. Але при цьому зменшувати сам факт існування такого прикладу, як суспільний мовник, не можна…

НВ: А чому це важливо? От є книжка, її ніхто не читає, але її існування дуже важливе для суспільства, це як?

ОТ: Знаєте, навіть якщо… Можливо, некоректне порівняння, але якщо в селі є церква, і туди небагато людей ходить, в принципі, було б краще, щоб вона існувала.

НВ: Ого, які у вас порівняння.

ОТ: Я ж сказав – можливо, некоректне. Має бути стандарт. Тобто ми знаємо всі прекрасно, ви, працюючи...

НВ: А ви вважаєте, що це – стандарт?

ОТ: Ви, працюючи в різних медіа, стикалися з різними стандартами. Ми знаємо, що зі стандартами є питання в нашому медійному середовищі. З дотриманням і недотриманням цих стандартів. І бажано, щоб був такий майданчик. Тобто інституціонально, що важливо підкреслити, не де-факто, а де-юре, такий майданчик існує.

НВ: У нас зараз на зв'язку Наталя Заболотна, ви її знаєте, вона була директором Українського дому, і вона такий активіст у сфері культури й експерт. Прошу, пані Наталю, ви нас чуєте?

НЗ: Так, доброго дня.

НВ: Прошу, ставте своє запитання, тільки коротко, якщо можна, тому що часу вже небагато.

НЗ: Дякую, пані Наталю, що ви запросили й дали можливість поставити запитання пану Олександру, тому що останні півтора року він не бере слухавку і я не можу з ним зустрітися. Не знаю, з яких причин, адже ми спілкувалися до того, як він увійшов у нову президентську команду, і був досить-таки компліментарним до моїх великих громадських і культурних ініціатив. Пане Олександре, ви сказали, що задля того, щоб сформулювати, сформувати ефективну гуманітарну і культурну стратегію, ви залучаєте активних гравців, стейкхолдерів до комунікації. Чому ви мене жодного разу не залучили, адже ви згадували про важливість читання. Я організувала, ініціювала й проводила впродовж семи років великий книжковий проєкт, це Книжковий арсенал. Мої проєкти, які ми створювали разом з командами, відвідувало більш як п'ять мільйонів людей за моєї каденції директором в Українському домі. Я хотіла запитати: я не знаю, чи читав мого відкритого листа пан Володимир Зеленський, якого я йому адресувала у травні цього року, коли було оголошено тривогу з приводу культурного голоду. Але я точно знаю, що його прочитали ви, адже в цьому відкритому листі якраз я проініціювала долучити до президентського проєкту "Велике будівництво" проєкт "Велика реставрація". Ви також мені не подякували за ідею, але, будь-ласка, користуйтеся, я на копірайт не претендую. Я дуже занепокоєна тим, що, коли ви озвучуєте список пам'яток, які мають увійти до проєкту "Велика реставрація", там немає унікальної пам'ятки – будиночка Миколи Леонтовича. І я не знаю, якою вважаєте ви його постать, національного чи місцевого масштабу, але я вважаю, що ця постать трансконтинентального масштабу. Адже його "Щедрик" вже сто років виконує весь світ, це справжній гімн Різдва. Пообіцяйте, будь-ласка, що ви звернете на будиночок дитинства Миколи Леонтовича в селі Шершні свою увагу, і давайте його зробимо, щоби не срамити себе ані перед власними людьми, ані перед…

НВ: Дякую, Наталю. Таке запитання про будинок Леонтовича і про пам'ятки.

ОТ: Сьогодні було засідання робочої групи, на якому ми домовилися про створення робочих підгруп з різних питань стосовно промоції читання. Із задоволенням запрошую пані Наталю долучитися до однієї з цих робочих підгруп, на вибір. Стосовно "Великої реставрації", перепрошую, але я вже так багато чув авторів цієї ідеї. Давайте її не ділити серед тих, хто був автором. Давайте скажемо, що це спільна ідея, не моя, я не претендую. Але важливо її здійснити, тому що впродовж багатьох років нічого такого не відбувалося. Жодного з об'єктів, які будуть реставруватися, ще не визначено. Має бути експертна рада, яка має оцінити за кількома критеріями, які ми напрацювали, в тому числі і з точки зору туристичної привабливості, відвідуваності, аварійного стану, об'єктів ЮНЕСКО, багатьох інших…

НВ: До речі, Олександре, про реставрацію…

ОТ: Дайте ж договорити. Таким чином, ця експертна рада, яка незабаром має бути створена, має бути рішення уряду, визначатиме список цих об'єктів. Ця програма розрахована на три-чотири роки. І очевидно, що багато об'єктів можуть туди увійти, в тому числі не тільки за рахунок державного фінансування, а через розвиток державного і приватного партнерства, залучення коштів різних донорів. Тому я сподіваюся, що і місце для будиночка Леонтовича теж знайдеться.

НВ: Дякую. Стосовно реставрації. Я чула багато експертних думок з цього приводу, що навіщо стільки грошей, наприклад, на реставрацію замків. Замки треба реставрувати, але ж, можливо, це могли б приватні інвестори робити. Можливо, це могли б робити люди - ми здаємо в оренду на 10-15 років, а вони там у себе наводять порядок. Хіба так не можна було зробити?

ОТ: Потрібна комбінація різних зусиль. Один об'єкт, який знаходиться в аварійному стані, може коштувати достатньо великих коштів. Це десятки, а то й сотні мільйонів гривень. Якщо держава зробить перший крок, почне показувати, що вона звертає на цю сферу увагу конкретними діями, в тому числі й відновленням багатьох пам'яток, створенням з них об'єктів, які можуть генерувати додаткові прибутки, буде розвиватися й державно-приватне партнерство. У співробітництві з нашими західними партнерами ми зараз вивчаємо досвід європейських країн саме державно-приватного партнерства в сфері культури. Таким чином, з одного боку - не втратити ці об'єкти, а з іншого боку - надати поштовх залучення приватних інвестицій для того, щоб вони могли розвиватися не тільки за державний кошт.

НВ: Колись Ющенко і Віра Іванівна справлялися з цим питанням.

ОТ: Хто?

НВ: Ющенко і Віра Іванівна, пам'ятаєте, вони залучали великий бізнес до вирішення цих питань.

ОТ: Універсальна проєктна команда.

НВ: Хочу у вас запитати про одне дуже спірне питання. І мені цікаво, як ви прокоментуєте. Офіційне право на адаптацію всесвітньо популярного проєкту The mask singer отримав лише один канал - "Україна", наскільки я знаю. Але на каналі "1+1" почався проєкт "Маскарад", який, як вважають менеджери телеканалу "Україна", багато в чому копіює проєкт, і не мають дозволу на це. Так, до речі, вважає і офіційний дистриб'ютор цього проєкту, він же зробив офіційну заяву. Хочу вас запитати, наскільки, з вашої точки зору, дії українського мовника з неправомірного копіювання чужого формату чи програмного продукту руйнують правові засади чесної конкуренції на телебаченні?

ОТ: Наскільки я знаю, є дві різні точки зору - одного мовника й другого. Я думаю, що, якщо між ними є дискусія, вони знайдуть легальний спосіб, як вирішити цю дискусію.

НВ: Ви маєте на увазі суди?

ОТ: Я не знаю. Можливо, суди, можливо, домовлятися. Я не в курсі цієї теми. Нагадаю, я на каналі не працюю понад рік.

НВ: Але ж у вас є думка своя. І я впевнена, що ви стежите за тим, що відбувається на каналі, який ви очолювали досить довго.

ОТ: Ви знаєте, можете вірити, можете ні, але дуже опосередковано. Не більше, ніж на вашому каналі.

НВ: І все-таки, якщо заява офіційного дистриб'ютора – це сигнал вже?

ОТ: Я стикався з такими ситуаціями в минулому, були різні кейси, були різні вирішення цих питань. Це достатньо крихка територія стосовно авторських прав, особливо у вигляді форматів. І я б не хотів втручатися в цю дискусію. 

НВ: Ще одне запитання, декілька особистих запитань коротко, і потім переходимо до бліцу. Ви знаєте, що дуже багато розмов стосовно «Одеської кіностудії» і вас. Чи маєте ви якийсь стосунок до «Одеської кіностудії», чи є у вас акції цієї кіностудії?

ОТ: Я продав.

НВ: Ви продали. Скільки у вас було акцій?

ОТ: 25%.

НВ: Коли ви продали їх?

ОТ: Як тільки став міністром.

НВ: Це не секрет, кому ви продали акції?

ОТ: Ні, не секрет. Олександру Морозову.

НВ: Олександр Морозов – це економіст?

ОТ: Так, відомий.

НВ: Який був банкіром колись?

ОТ: Так.

НВ: Йому. Як ви вважаєте, наскільки ми знаємо, «Одеська кіностудія» зараз стоїть. Вона просто стоїть. Що можна там зробити, щоб дійсно вона знову запрацювала, тому що фактично…

ОТ: Я можу сказати, які кіностудії стоять. Стоїть «Укркінохроніка», яку ми намагаємося повернути державі від некоректних забудовників, які уклали так звану інвестиційну угоду. Стоїть Студія, колишня, науково-популярних фільмів, де я виріс, нинішня «Національна кінематика», де теж вкрали у державних студій частину територій. Я думаю, що вкрали. Принаймні, є всі підстави так вважати. «Одеська кіностудія» не стоїть. Наскільки я знаю, цього року там знімалося чи три, чи п'ять фільмів. І зараз завершуються зйомки...

НВ: Майже нічого.

ОТ: …Зараз завершилися зйомки. І ще, наскільки я знаю, будуть зніматися. Ви сказали «стоїть», але це напівдержавна кіностудія, яка, в принципі, одна з небагатьох, яка знімає власні фільми. Тому давайте оперувати фактами.

НВ: Я розумію. Але ж ви розумієте, що до того, як кіно розвалилося, на «Одеській кіностудії» знімалися сотні фільмів на рік. І на «Довженка» теж.

ОТ: Ми виходимо, зараз в країні знімаються десятки фільмів і сотні серіалів. Знімаються приватними компаніями і не обов'язково на кіностудіях. Давайте згадаємо, чим були кіностудії в радянський час. Там зосереджували всі таланти, Держкіно…

НВ: Великі кінофабрики, так.

ОТ: Держкіно виділяло кошти, і на цих кінофабриках вироблялися фільми через державне фінансування. Директор кіностудії був великим цабе, тому що він розподіляв кошти, які виділяло Держкіно.

НВ: Що зараз заважає так робити?

ОТ: В усьому цивілізованому світі кіностудії – це сервісні майданчики, які надають в першу чергу послуги. Це інфраструктура для приватних продюсерів, чи державних продюсерів, яка надає послуги для зйомок. Кіностудія має саме так розвиватися, як інфраструктурний майданчик, для того, щоб забезпечити потреби кіношників чи телевізійників.

НВ: Отже, у нас все-таки є Держкіно, у них є бюджети. Кому вони мають надавати ці бюджети?

ОТ: Вони виділяють за конкурсом, мають подаватися продюсери, в тому числі й кіностудії іноді подаються як продюсери. І Рада, яка незалежна ані від Держкіно, ані від Мінкультури, виділяє ці кошти.

НВ: За вашими оцінками, за останні шість років скільки картин світового значення знято в Україні?

ОТ: Було чимало картин, які завойовували призи на міжнародних фестивалях різного гатунку, було багато проєктів, які, я вважаю, є достойними. Мені важко сказати, чи вони світового рівня, бо якби були світового рівня, у них був би світовий прокат. Але є чимало проєктів, які знаходяться на поличці Нетфліксу, Амазону, які можуть мати світову дистрибуцію. Я буквально перед тим, як їхати до вас, зустрічався з новою французькою групою, яка приїжджає в Україну - це вже друга після зйомок для Нетфліксу, яка буде тут, в Україні, знімати фільм для Каналу плюс. Співробітництво, в тому числі й спільне співробітництво, особливо з партнерами, які можуть дати для українців світовий майданчик, світову дистрибуцію, мені видається надзвичайно перспективним, тому що в такій співпраці набагато простіше вийти на світовий ринок, маючи їхні дистрибуційні можливості, кошти. Для цього створені умови у вигляді ребейтів. І я сподіваюся, що такі проєкти незабаром.

НВ: Нетфлікс – це добре. Але, скажіть мені, будь ласка, які фільми, за вашою інформацією, мали гарний прокат в Україні.

ОТ: Це легко подивитися за бокс-офісом, який існує.

НВ: Які окупилися, скажімо?

ОТ: Це кілька комерційних проєктів, "Я, ти, він, вона", "Скажене весілля" один-два.

НВ: Про "Скажене весілля" ми знаємо, так.

ОТ: Непоганий прокат мали "Кіборги", "Захар Беркут". Тобто там були достатньо пристойні цифри. «Дзідзьо», здається. Тобто це поєднання і комерційних проєктів, і дуже класних фільмів, пов’язаних з сучасними героями чи з героями літературними.

НВ: Ви перерахували буквально три-чотири фільми. Ми всі знаємо, що вони окупили принаймні себе. Чому так мало українських фільмів, в тому числі і патріотичних, мають гарний прокат в Україні, як ви думаєте?

ОТ: Це стара дискусія. Ще будучи на каналі, ми говорили…

НВ: Це запитання, це не дискусія.

ОТ: Ні, це стара дискусія з приводу критеріїв, куди виділяються державні кошти. Але я б теж розділив це питання на дві частини. По-перше, це дуже добре, що зараз ринок, принаймні, до пандемії, українського прокату, вірніше частки українського кіно, складає 8 чи 9% від загального прокату. Бо п’ять років тому це був нуль. По-друге, дуже погано, що це лише 8-9%, тому що я вважаю, що за ті кошти, які були витрачені, можна було досягти результату, принаймні, в 15%. Тому що багато грошей, які були витрачені на патріотичне кіно, яке не знайшло свого глядача, значить, це не патріотичне кіно. Тобто…

НВ: Це просто погане кіно.

ОТ: Це просто погане кіно, так, і прикриватися патріотизмом – остання справа, яку можна робити, коли ти береш державні кошти. І ось питання критеріїв стосовно того, для чого, для кого мають виділятися ці кошти, для яких фільм. Які можуть бути в прокаті, які можуть мати українські наративи, з українськими героями, які не тільки гинуть, але які також перемагають. З українськими історіями, в тому числі й касові фільми, артхаусні фільми. Про ці критерії зараз якраз йде дискусія спільно з Держкіно і спільнотою. Я думаю, що нове положення не за горами, і буде значно прозоріша система ухвалення рішень для того, щоб широкий український глядач побачив ці фільми.

НВ: Час бліцу, пане Олександре. Це дуже короткі відповіді. Чому в кінці 95-го року закрили вашу програму «Післямова»? Тут буде багато питань глядачів.

ОТ: Було два закриття. Перше – через різне бачення з офісом президента. Друге – це було моє самостійне рішення, але там теж не обійшлося без політичного тиску, тому що підставляти весь канал, я був на «плюсах», я вважав некоректним.

НВ: Що встиг зробити в міністерстві ваш попередник? Просто перерахуйте, якщо можна, конкретно. Не розлого, а дуже коротко.

ОТ: Він започаткував інституційні зміни в міністерстві, це коли міністерство займається політиками і стратегіями, а власне, оперативним управлінням займаються відповідні агентства – Держмистецтво, Держкіно тощо. Багато інших речей, які ми, принаймні, намагаємося використовувати в подальшій роботі.

НВ: Який ваш улюблений твір української класичної літератури? Задумалися.

ОТ: Так, я пригадую шкільні твори. Але, я думаю, що недоречно, тому я думаю, що, найімовірніше, Жадан, «Ворошиловград».

НВ: Коли ви востаннє були в театрі і на якій виставі?

ОТ: Завдяки своїй посаді я буваю тепер у театрі регулярно. Був на відкритті Оперного театру, був у філармонії, був у «Франка» на «Украденому щасті». Тобто впродовж останнього місяця достатньо активно бував у театрах.

НВ: Інформаційники писали, що ви живете на Трухановому острові. Ви підтвердили це. Чи продовжуєте ви там проживати?

ОТ: Я орендував свого часу там будинок, зараз проживаю у власному будинку за межами Києва.

НВ: А де саме?

ОТ: В районі Київського водосховища.

НВ: Скільки коштували пану Морозову ваші 25% акцій «Одеської кіностудії»?

ОТ: Комерційна таємниця.

НВ: Але ж ви…

ОТ: Наступного року.

НВ: Все-таки, так?

ОТ: Ображаєте.

НВ: Так говорив Михайло Радуцький, а потім виявилося, що він нікому нічого не продавав, що в нього було тільки 2%. Будемо чекати. Чи є справжніми ваші записи в інтернеті з Коломойським?

ОТ: Деякі речі, схожі на розмови, які відбувалися, вирвані з контексту.

НВ: Чи дійсно він настільки цинічний і дуже нешанобливий в особистих розмовах зі своїми підлеглими? А ви були саме його підлеглим.

ОТ: Я чому кажу вирвані з контексту, тому що там немає подальших моїх відповідей, і немає…

НВ: А ви теж йому грубо відповідали?

ОТ: Я, в принципі, не дуже груба людина, але відповідав у той спосіб, який вважав за потрібне. В тому числі й подальших історій, чим ці розмови закінчувалися.

НВ: Чи вважаєте ви себе політиком, який асоціюється з групою Коломойського в парламенті?

ОТ: Я політик, який робить перші кроки. Я, чесно кажучи, до кампанії Зеленського, як досвідчений журналіст у минулому, не уявляв себе в політиці. Я думаю, що це вікно можливостей, яким варто скористатися з точки зору того, щоб досягти ефективних конкретних рішень. І я належу до групи президента і до самого себе.

НВ: А коли ви востаннє спілкувалися з Ігорем Коломойським?

ОТ: Востаннє – десь місяць тому, по телефону.

НВ: На яку тему?

ОТ: Ми періодично обговорюємо якусь політичну ситуацію в країні, яка складається, обмінюємося думками.

НВ: Тобто ви зберегли дружні стосунки?

ОТ: Зберегли стосунки. Так коректніше.

НВ: Чому за шість років ми не бачимо жодного реформування в культурі? Немає реформи театрів, музеїв, держсектору бібліотек тощо. Ми не можемо сказати, що хоч якийсь напрямок реформують.

ОТ: Швидко відповім – ВВП. У порівнянні з відсотком ВВП бюджет української культури складає 0,2%. Це на рівні Албанії. Це найменший відсоток. Я з подивом дивлюся, чому раніше до культури не було належного ставлення. Принаймні, ми не претендуємо на бюджет МВС, але з точки зору впливу - ми претендуємо. І я думаю, що питання не в фінансуванні, питання в створенні умов також. Але і фінансування має бути коректним, в тому числі й контроль за тим, як воно використовується.

НВ: Дуже просте запитання, й теж від глядачів: чим гуманітарна політика від «Слуги народу», від вашої команди відрізняється від гуманітарної політики Петра Порошенка і його команди?

ОТ: Тим, що ми про єднання, а не про верховенство самого себе в політиці.

НВ: Але ви будете говорити про те, що ви будуєте полікультурну країну? Чи все-таки, як Порошенко, монокультуру.

ОТ: Я вважаю, що ми повинні говорити про український народ, а не про українську націю.

НВ: Полі- чи моно-, скажіть конкретно. Про український народ завжди політики говорять.

ОТ: Не націю, це важливо. І, найімовірніше, про консенсусне рішення, в якому мають враховуватися різні точки зору.

НВ: Як відповісти, не відповідаючи. Що ж, друзі, сьогодні у нас в гостях був міністр культури України Олександр Ткаченко. Він говорив про багато болючих питань, і дякуємо, Олександре, що ви прийшли. Ми знаємо, що не люблять чиновники ходити на телебачення, а ви прийшли, я вам дуже вдячна за це. А вам, шановні друзі, нагадую – бережіть себе, бережіть своїх близьких. Завтра буде цікава програма і я на вас чекаю о 19-й годині.