"Для нас найкращий сценарій - повний локдаун": Максим Степанов про плани щодо карантину

Артем
Калінін

У студії програми "ХАРД з Влащенко" на телеканалі "Україна 24" - міністр охорони здоров'я України.

Програма була в ефірі 11.11. Щоб подивитися відео програми, перейдіть у кінець інтерв'ю.

НВ: Вітаю вас, пане Максиме.

МС: Доброго вечора.

НВ: Рада бачити в студії, тому що ви сьогодні хедлайнер всіх подій, які пов'язані з пандемією. І порушу традицію, почну з анекдота. Пане міністре, кажучи про нашу ситуацію, ви б сказали, що склянка наполовину повна чи наполовину пуста? Я б сказала, що склянку вкрали ще вчора. Так от, до чого це я – ще вчора вкрали склянку? Наскільки перебіг подій важкий, і чи є точка повернення? Тому що на десятому місці в світі по коронавірусу. Крім того, нам сьогодні сказали, що ми займаємо майже останнє місце за кількістю тестів зроблених. Це, в принципі, знаєте, серйозні речі.

МС: Перше. Ми будемо достатньо важко проходити цей період. Ми вважаємо, що до квітня. І йдеться зараз не про те, чи в змозі ми його пройти легко. Ні, ми будемо його проходити важко. І головне зараз – з якими, як би це не звучало, людськими втратами ми його пройдемо. Наше завдання – щоб кількість цих втрат, цих жертв ковіду була якнайменша. У нас дійсно дуже важка ситуація. У нас сьогодні перебуває вже 28,5 тисяч хворих, безпосередньо сьогодні на ранок, в наших лікарнях. Це в чотири рази більше, ніж було у вересні. Зрозуміло, що крім суто лікувального процесу є ще процес епідеміологічний, яким чином зупинити саме зростання. Мова вже не йде про те, щоб його зменшити. Щоб його зупинити, саме зростання. І всі дії направлені на це. Навіщо це робиться? Я не хочу, щоб ми в нашій країні пережили медичний колапс. І це не якісь жахи. Тобто ми можемо дійти до точки, коли в нас буде стовідсоткова заповнюваність ліжок. І можемо дійти дуже швидко. І ми з вами перед ефіром, ви мене запитали – важко? А я кажу, важко, коли ти усвідомлюєш, що може бути, коли ти аналізуєш, і ти чітко знаєш, що може бути. Як для себе, я чітко вирішив, принаймні, коли вже пішов на цю посаду, що мені доведеться приймати дуже непопулярні рішення. Якби хотів комусь сподобатися, то мої рішення, мабуть, були б інші. А в зв'язку з тим, що у нас така ситуація і нам дійсно треба рятувати, тому ми й пропонуємо ті чи інші заходи.

НВ: Я хочу про це сьогодні поговорити. Максиме Володимировичу, я вас попереджую, я знаю, що вас підтримує професійна спільнота, я одна з тих людей, яка теж підтримує вас на посту міністра. Але все-таки я сьогодні маю вам ставити досить жорсткі запитання, все інтерв'ю практично буде складатися із запитань глядачів. Сьогодні було дуже багато коментарів і багато чого прозвучить. З 9 листопада українські лікарні не будуть проводити планові операції, наскільки я знаю, перейдуть лише на лікування ургентних хворих та пацієнтів з COVID-19. Це зараз один з принципів, тому що дійсно потрібно зосередитись тільки на ковіді. Але є питання, і ці питання я б виписала, випадок Давиденка, якого ви знаєте, Олексій Давиденко, був пост, він досить був поширений у мережах. Він каже, що устаткування одного Палацу спорту під польовий госпіталь на 500 ліжок зайняло б  два тижні й обійшлося б у 25 мільйонів гривень. Навіть 25 таких госпіталів по країні коштували б 600 мільйонів гривень. 40 тисяч кисневих концентраторів, щоб закрити всю потребу українських ліжок у стаціонарі в швидкому кисні. Це всього один мільярд гривень. Автономна киснева станція для однієї лікарні та 200 ліжок – це всього чотири мільйони гривень тощо. У нас було 60 мільярдів гривень у коронавірусному фонді. Чому ми їх не використали для цих речей?

МС: Ми їх використовуємо. Ми їх використовуємо, але перед тим, як відповісти на ваше запитання, я щодо тези припинення планових госпіталізацій. У нас не припинені всі планові госпіталізації, планові операції, це дуже важливо. Я вже пояснюю це два дні поспіль, після того як мій заступник просто недосказав, а сказав, що припинено. У нас припиняються планові госпіталізації, відтермінування яких не загрожує життю і здоров'ю людей. Це таку загальну фразу можу сказати. Тобто будь-які планові госпіталізації – онкологія, щось інше, відтермінування яких може загрожувати життю і здоров'ю, і перенесення їх, вони будуть проводитися так само, як вони проводились. Тепер переходимо до вашого запитання. Річ у тім, що в нас є загальна кількість ліжок, які ми можемо максимально відвести під лікування хворих на COVID-19. Спочатку ми рахували, що 30%, зараз… Тобто ми вже взяли всі можливості нашої системи, і це 50% від усього ліжкового фонду, за виключенням пологових будинків, онкології, дитячих. І ця кількість складає 83 тисячі ліжок. Все. Більше бути не може. Ні за яких обставин. Всі ці ліжка ми облаштовуємо киснем. І я хочу зауважити, що відповідне рішення уряду, місцевої влади щодо кисню було видано в постанові уряду ще 12 серпня. За нашою ініціативою, за ініціативою Міністерства охорони здоров'я, ми запровадили це рішення.

НВ: Чому ви не обладнали всі ліжка киснем?

МС: Темпи обладнання ліжок нас не просто не задовільняють. Я думаю, що якби ви інколи почули наші розмови, з головами деяких обласних державних адміністрацій, деякі вже в минулому голови обласних державних адміністрацій… Тобто вони були достатньо жорсткі.

НВ: А в чому причина, чому затримка?

МС: На початок вересня вони мали 8800 ліжок, всього по країні, обладнаних киснем. Сьогодні ця кількість вже 22 тисячі ліжок, вона збільшується щодня. Але я можу констатувати, що отак працювати, наполегливо, вони почали тільки на початку жовтня, мабуть, до 10 жовтня. А до цього це був повільний режим. Тобто ніхто не вірив, що ми можемо дійти до таких цифр, які є. І мета стоїть, і те завдання, яке є – мені потрібно, щоб було облаштовано 66 тисяч ліжок з киснем. Мобільні госпіталі, про які ми кажемо, це додаткові ліжка, які ми розраховуємо, що можуть знадобитися, щоб вже використати всі навіть теоретичні можливості.

НВ: Ви вважаєте, що на цей день поки що немає необхідності польові шпиталі розгортати?

МС: Ми будемо їх розгортати в трьох містах. Ми визначили місто Київ, Одеса і Донецька область, де треба це зробити.

НВ: У Києві, де буде розгорнуто польовий шпиталь?

МС: Це вирішує міська влада.

НВ: Рішення ще немає?

МС: Це виключно їхня відповідальність, де вони вирішують. Вони мали три локації, про які вони нам говорили. Наше завдання – дати їм кошти на це облаштування.

НВ: Ми будемо розгортати своїми силами це, чи нам будуть розгортати, наприклад, китайці, в яких є досвід, чи хтось інший, як це буде?

МС: Ми ж говоримо про те, що вони будуть розташовані… Наприклад, вони дивилися – або це виставковий центр один, або виставковий центр другий, або Палац спорту. Це вони вирішуватимуть. Тобто це не такі палатки, як ми звикли до мобільних шпиталів.

НВ: А за скільки часу, у вас є уявлення, якщо за 10 днів потрібно буде розгорнути швидко ці шпиталі, тому що зростатиме кількість хворих? За скільки можна такий шпиталь – за тиждень, за два тижні - розгорнути?

МС: Я вважаю, що якщо вони готові до розгортання таких шпиталів, то вони можуть його розгорнути за максимум 10 днів. Що таке готові? Це коли є відповідне обладнання, яке їм треба просто розташувати, включаючи самі ліжка, фізично. То за 10 днів вони в змозі це зробити.

НВ: Я не можу не запитати у вас – а вони готові?

МС: Кажуть, що їм треба два-три тижні, вони в змозі будуть повністю розгорнути.

НВ: Це міська влада говорить в Одесі, в Києві? Яке третє місце, ви кажете, буде?

МС: Це буде в Краматорську. В Києві це міська влада. А якщо ми говоримо про Одесу та Донецьку область, це, відповідно, обласні державні адміністрації.

НВ: Я сьогодні побачила таку діаграму, що ми передостанні в Європі за рівнем зроблених тестів на мільйон населення. Виходить, що після нас тільки Албанія. Чому ми так мало тестів робимо, скажіть, будь ласка?

МС: Цей показник за весь час проведення тестів... Зрозуміло, коли ми починали у квітні й робили 200 тестів на добу, 200, та ж Польща в цей же час робила вже 20 тисяч на добу тестів. Стартові умови відрізнялися в сотні разів. Зробити ПЛР-тестування в чистому полі і сказати, а завтра ми будемо робити сто тисяч тестів - це тільки в якомусь запаленому мозку якихось народних депутатів може виникати з певних політичних сил.

НВ: От 60 мільярдів. Чому ви як міністр не загальмували цей процес, не сказали – ви знаєте, дороги будуйте з якихось інших ресурсів, а мені потрібно докупити ще 20 лабораторій потужних, і одну з них чотирирівневу, тому що нам потрібно вакцину робити, мені потрібно стільки-то кисневих станцій, і я це все робитиму, мені потрібно от це, це і це. Все. І мені потрібно населення забезпечити безкоштовними тестами, щоб їх провели одномоментно. Не за годину, а за тиждень всю країну протестувати, як це зробили в Словаччині, хоч я розумію, що там населення чотири мільйони, а не, умовно кажучи, 35 чи 40. Чому ви дозволили? Знаєте, сьогодні було запитання – можливо, ви просто не все знаєте? Можливо, Степанова ущемляють, у нього немає повноважень достатньо, йому кажуть, що з цього коронавірусного фонду ми візьмемо, і від тебе тут нічого не залежить, так хочуть наші західні партнери тощо. Як справи насправді?

МС: Фондом, коронавірусним фондом, ковідним фондом, як про нього кажуть - Міністерство охорони здоров'я не є розпорядником цього фонду, і це важлива річ. Розпорядником фонду, оперативно розпоряджається Міністерство фінансів, рішення приймається, відповідно, у Кабінеті міністрів. Відразу, коли приймались рішення, ми давали всю потребу, яка нам необхідна, ми брали кошти на цю потребу і витрачали ці кошти, в тому числі й на обладнання лабораторій. Тут важко не помітити, що з 200 тестів на добу ми перейшли до 50 тисяч на добу. І, виходячи з нашого графіка, двох складових, постачання обладнання - з одного боку, з іншого боку - навчання персоналу, ми знаємо, що ми вийдемо на 75 тисяч тестів ПЛР мінімум на добу до кінця року. І я про це говорив, якщо подивитися мої ефіри, починаючи з літа, виходячи з можливостей.

НВ: Цього досить, ви вважаєте?

МС: Я зараз про тести, про стратегію я розповім. Більш того, навіть розподілені кошти, які були розподілені в тому числі на дорожнє будівництво… Наприклад, сьогодні ми приймали рішення про 895 мільйонів гривень зменшення з дорожнього фонду, перерахування цих коштів як субвенції, 895 мільйонів гривень на кисень. До цього ми проголосували, 1,3 мільярда, саме на процеси тестування, які ми теж забираємо. Розподілення – це не витрачання, тому тут теж є певна історія.

НВ: Я розумію.

МС: Ми продовжуємо це робити. Що стосується загальної системи тестування – знову ж таки, багато хто фантазує, що можна взяти і побудувати лабораторію за три місяці. Ні, побудувати її неможливо. Можливо лише було взяти і розширювати ті лабораторні можливості, які в нас є. Тому що в нас була будівля, яка повністю, з точки зору безпеки, була побудована. Це ж, ви розумієте, і каналізація, і вентиляція, і все решта, все, що повинно супроводжувати лабораторію з точки зору біозахисту.

НВ: Пане Максиме, але Південна Корея свого часу, навесні, поставила обладнання по всій країні, мобільного тестування. Будь-хто міг під'їхати, вийти з машини, протестуватися на ПЛР безкоштовно. Чому ми не могли використати ці гроші для того, щоб таке обладнання поставити в Україні? 

МС: Це був забір мазка. Це не лабораторія, це забір мазка. Під'їжджаєш, береться в тебе мазок, і потім… Це те ж саме, що в нас сьогодні виконують наші мобільні бригади, а вже тестування, сам процес тестування, відбувається в лабораторії.

НВ: Але ви знаєте, що сьогодні багато людей говорять про те, що результати можна отримати тільки за тиждень, коли вже в цьому немає жодного сенсу. Чи за 10 днів. Я сьогодні, перед програмою з вами, подзвонила в комерційну службу, і попросила, на коли я можу замовити собі ПЛР-аналіз. Мені сказали, що я можу замовити тільки, я прошу аналізи присилати додому, і мені сказали, що це можливо тільки на п'ятницю, на сьогоднішній день. Розумієте?

МС: Це приватна?

НВ: Це приватна. Отже, це означає все-таки ступінь завантаження всієї цієї системи?

МС: Звичайно. Рівень навантаження дуже великий. Усвідомлюючи це все навантаження, яке існує… Саме тому в нашій стратегії тестування, окрім ПЛР-тестування, є ще в стратегії швидкі тести на антиген, які ми зараз закуповуємо і буквально на тижнях почнемо їх масове запровадження. Це, до речі, ті тести, про які, ви говорили, в Словаччині вони робили. І в нас є ІФА-тести на антиген, які теж дуже суттєво зменшують будь-яке навантаження. Я думаю, що за три тижні ми вийдемо на повну відсутність черг.

НВ: Чи є можливість, скажіть, будь-ласка, якраз за три тижні, ви сказали, вийдемо на таку можливість?

МС: Таке я поставив завдання.

НВ: Чи є можливість мобільного аналізу, скажімо - сьогодні зробив, завтра отримав. Тому що за тиждень це не має ніякого сенсу. Добре, вакцина проти ковіду. Цього тижня з'явилася інформація, наприкінці минулого, що американці мають вже продукт, який на 90% ефективний. Наскільки це відповідає реаліям життєвим?

МС: 90% – це достатньо добрий показник.

НВ: Значить, вони пройшли третій етап вже?

МС: Вони не пройшли. У нас немає ще жодної зареєстрованої вакцини. Я думаю, що це попередні дані, компанія Pfizer, це саме про компанію Pfizer ви говорите…

НВ: Так.

МС: Вони були на завершальній третій стадії, так само, як і інші компанії – "Модерна", "Астрозенека", "Сінова" компанія, це китайська, ще там декілька компаній. Ми з ними знаходимося в перемовинах, але для нас дуже важлива реєстрація, щоб ми вже могли замовляти цю вакцину. І питання стоїть на такому мегаконтролі в усього керівництва держави, щоб ми отримували максимально з різних джерел цю вакцину. Окрім того, ми приєднані до глобальної ініціативи "Ковакс", за якою ми повинні отримати близько восьми мільйонів доз вакцини рівними траншами - відразу, як вона буде зареєстрована.

НВ: А коли, за вашою інформацією, це, приблизно, плюс-мінус, може бути? Одні кажуть, що десь у районі Нового року, інші кажуть, що ні, раніше весни не чекайте, хтось ще каже, що тільки за рік, а ви що скажете?

МС: Різні дати. Реєстрація, як мені здається, повинна відбутися до Нового року. Потім починається процес виробництва і поставки вже цих вакцин. Я думаю, реально ми отримаємо вакцину, в кращому випадку, наприкінці першого кварталу.

НВ: А я читала, можливо, це не так, але все-таки у вас запитаю, що отримання вакцини – це ще не все. Її за правилами ми маємо тримати при температурі -60, -70. Це так? У нас є така кількість холодильників для великої кількості вакцин?

МС: Знову ж таки, повідомляли нам наші партнери, що вони, як то кажуть, досягають стабілізації цієї вакцини при такій температурі, і що треба витримувати такий ланцюг. Звичайно, ми будемо вирішувати це питання, ми вже обробляли, ми в змозі будемо це зробити. Але я все-таки маю надію, що вони знайдуть стабілізацію при інших температурних режимах, ніж при такій температурі, про яку ви говорите.

НВ: Пане міністре, я прочитала, що відомство готує запит в організацію з проханням надіслати медиків для екстреної меддопомоги. Отже, у нас багато медиків перехворіли, частина звільнилася, я знаю особисто десь десяток медиків, які звільнилися в цей час з різних причин. Але переважно, хтось перехворів дуже сильно, хтось не захотів своїм життям ризикувати, хтось каже, що за таку зарплату не буду свою сім'ю ризику… А я хочу у вас запитати, якщо ми будемо когось запрошувати, що це будуть за медики, чи потрібно буде розраховуватися з ними валютою, якщо нам не вистачає своїх?

МС: Ви маєте на увазі за кордоном?

НВ: Так. "Україна готова звернутися до Всесвітньої організації охорони здоров'я з проханням надіслати медиків для екстреної меддопомоги".

МС: А хто це заявив?

НВ: Про це заявив головний санітарний лікар Віктор Ляшко в інтерв'ю "Українському радіо".

МС: Треба у Віктора Ляшка запитати.

НВ: А ви про це нічого не знаєте?

МС: Вперше чую, куди він зібрався звертатися.

НВ: Зрозуміло. Але я мала це запитати, тому що все-таки Віктор Ляшко – це головний санітарний…

МС: Закінчиться зараз ефір – запитаю, куди він зібрався звертатися, за якими медиками до Всесвітньої організації охорони здоров'я.

НВ: Зрозуміло. Про реформу. У нас готується закон України про систему громадського здоров'я, 4142 закон так званий. Мені сьогодні надіслали рецензію на цей закон, він вже опублікований на офіційному сайті Ради. І там написано, в цій рецензії, що цей законопроєкт має безперечні ознаки антиконституційності, він звужує обсяг прав громадян, в тому числі хворих на інфекційні хвороби, звужує права медичних працівників, зайнятих у сфері протидії інфекційним хворобам тощо. Він скасовує значний обсяг норм законів, прийнятих з метою забезпечення протидії пандемії тощо. Що ви думаєте про цей закон, яку участь брало в його розробці міністерство?

МС: Ми як міністерство не брали в ньому участь. В ньому брав участь Віктор Кирилович, разом з експертами. Вони його зареєстрували через народних депутатів. Ми теж переконані… Я навіть знаю, що це за експерт давав таку рецензію. Ми вважаємо, що там…

НВ: Але ви згодні з нею, чи ні?

МС: Не в таких жорстких речах. Я згоден з тим, що там є певні речі, які потребують доопрацювання. Але ми вважаємо, що це доопрацювання, ми зробили аналіз, його можливо зробити між першим та другим читанням, і внести відповідні правки, щоб, з одного боку, не було якихось жорстких речей, які не кореспондуються з іншим законодавством. З іншого боку, щоб воно не було розмито, це законодавство. Там нібито 13 органів, які визначають різні речі з епідеміології. Або питання щодо календаря щеплень у цьому законі. Тобто він потребує певного доопрацювання, і я думаю, що ми дамо кваліфіковані відповідні поради.

НВ: Міністерство братиме участь у цьому?

МС: Обов'язково.

НВ: Тому що там сказано, в цій рецензії, що і ваші функції, міністерства, міністра, що це репутаційні втрати для багатьох внаслідок цього закону.

МС: Що стосується питання медицини і питання системи охорони здоров'я, міністерство, принаймні під моїм керівництвом, ніколи не буде стояти осторонь і казати, давайте я якось так заплющу очі, а ви якось так самостійно це приймете.

НВ: Зараз процитую вам запитання одного з глядачів: від міністра Степанова забрали всі функції. Він, на жаль, на багато що не впливає. Коштами керує Шмигаль і міністр фінансів… До речі, щойно ви підтвердили це, що ви коронавірусним фондом не командуєте. …Закупками ліків – спеціально створена в.о. міністра Супрун фірма, лікарнями опікуються органи місцевого самоврядування, набором студентів у медичні виші – взагалі невідомо хто, найімовірніше, міністр освіти Шкарлет. Тоді, які ж функції міністерства? Що ви скажете про свої повноваження? Не те, що я хочу вас якось підколоти, зачитати такі запитання, але все-таки, наскільки сьогодні у вас розв'язані руки, і що ви дійсно можете зробити, а що – не можете?

МС: Звичайно, є певні складнощі, це перше. Друга частина – в нас повністю зруйнована будь-яка система управління, скажімо так, не керування, а управління, це дуже важливо, системи охорони здоров'я. У нас навіть систему охорони здоров'я повністю зруйновано. Ми до мене відміняли статистику, спочатку відмінили статистику, нового нічого не запропонували, і зараз ми просто в ручному режимі. Наприклад, будь-які речі, пов'язані з забезпеченням лікарських засобів наших аптек, лікарень, ми збираємо просто в ручному режимі.

НВ: Інтуїтивно?

МС: В ручному режимі даємо завдання, збираємо. Це точно не система керування, не система управління. Що стосується взагалі відчуття багатьох громадян, ви знаєте, громадяни наші хочуть… Багато хто впевнений, що всі головні лікарі призначаються, підпорядковуються міністру охорони здоров'я. У будь-якій лікарні, коли щось трапляється, вони відразу питання до міністра, бо в таких випадках мер стоїть десь осторонь – запитайте у міністра охорони здоров'я, йому краще вивести людей і сказати: я проти карантину, який пропонує міністр охорони здоров'я. Але я вважаю, що основне моє завдання на посаді міністра охорони здоров'я, окрім COVID – збудувати систему протидії, саме збудувати систему надання медичної допомоги. Я навіть не кажу про систему охорони здоров'я, тому що охорона здоров'я – це дуже широко, це і спорт, і здоровий спосіб життя, тобто це багато складових.

НВ: Профілактика.

МС: Так. Тобто нам треба збудувати систему надання медичної допомоги, щоб вона була ефективна, щоб вона не була зруйнована, щоб у нас були маршрути пацієнтів, щоб кожен знав, що і як йому лікують. Я вам наведу простий приклад, маленьку таку аналогію. В нас є такий вид надання медичної допомоги як стоматологія. І ми з вами, як громадяни України, чітко знаємо, як вона працює. І у нас не виникає…

НВ: Тому що вона давно приватна вже.

МС: В нас не виникає питань. Це єдиний вид медичної допомоги, до якого держава 29 років не торкалася руками, просто забула про неї.

НВ: І там все працює.

МС: І там зараз все працює, і там ніхто не їде за кордон на роботу, вони всі працюють тут, і навпаки - їдуть сюди. Завдання – збудувати саме таку систему. В тому числі і протидія COVID. У мене є чітке розуміння, як це зробити. І я відверто кажу – це неможливо зробити за місяць або два, на це треба три-чотири роки.

НВ: Пане міністре, у деяких галузях медицини дійсно це доречно - як стоматологія, ви навели приклад. Але є такі галузі, наприклад, епідеміологія, де все віддати в приватні руки – недоречно. Тому, можливо, треба таку систему створити, яка б працювала - одне крило було б приватне, а друге все-таки державної медицини? Ми ж бачимо, що країни, де немає державної медицини зовсім, такі як Сполучені Штати, Італія тощо, вони найбільше потерпають зараз від цієї пандемії, тому що вони паралізовані просто стали. Але ми зараз поговоримо про саму систему і про реформу - моя улюблена тема. Після того, як у нас включиться Валентина Маркевич, вона хоче вам поставити одне чи два запитання. Валентино, ви нас чуєте?

ВМ: Чую, доброго дня. Пане міністре, у нас зараз проходять і є сертифіковані лабораторії Міністерством охорони здоров'я щодо проведення COVID-досліджень. Ви це знаєте прекрасно. Як ви контролюєте хворих, які отримали ПЛР-позитивний тест, куди ці хворі йдуть? Чи отримали вони алгоритми дій, куди, що їм потрібно робити? Чи є підписані документи і документальна згода на те, що ця людина повинна бути ізольована, чи ізолюватися на 14 діб самостійно? Чи ви надавали інформаційним листом таким ПЛР-лабораторіям, які на сьогодні роблять, і що ви робите для того, щоб відслідкувати такого хворого? Це перше запитання. І друге: я сьогодні почула про цей законопроєкт, про систему громадського здоров'я. Мені дуже сумно, що ви, пане міністре, не були в змозі контролювати дію написання цього законопроєкту, тому що саме Віктор Ляшко разом з Супрун і її командою, який це все робить, призведе до того, що, мабуть, буде дуже боляче, коли вас знімуть з цього поста. Бо ми дуже всі як медична спільнота переживаємо, щоб ви утримались на цьому і робили так, як ви зараз робите. Будьте категоричні з такими людьми як Віктор Ляшко, який може виступити і говорити речі, які є неприпустимі сьогодні. Я думаю, що ухвалення цього законопроєкту повинно бути розроблене разом з Міністерством охорони здоров'я, тому що дуже багато запитань до цього законопроєкту, особливо про згоду, що ми говоримо про вакцинацію, яка повинна бути, примусову згоду так звану. Я дуже багато запитань ставлю до якості вакцин і до того, що ми сьогодні робимо. Тому що, ви знаєте, що якість вакцин у нас була дуже низькою. Дякую вам.

НВ: Дякую, Валентино. Ось два такі запитання.

МС: Дякую. Почну з другого запитання, з вашого дозволу. Я ще раз наголошую, що міністерство висловить свою чітку позицію щодо всіх пунктів законопроєкту. Я повністю погоджуюсь з вами, що цей законопроєкт повинен бути кваліфікованим, і цей законопроєкт повинен відповідати на ті запитання, які є в суспільстві. Бо громадське здоров'я, в тому числі з урахування COVID, того, що ми побачили... Ми ж зараз побачили, що ліквідація санепідслужби – бо це було легше, там була нібито корупція, давайте її просто ліквідуємо. Замість того, щоб створити дієвий орган. Ліквідація епідеміологів як таких. Спеціальність ліквідували, спеціальності не було. І коли ми говоримо про…

НВ: Максиме, у нас корупція була повсюди. Тоді потрібно країну ліквідувати.

МС: Я й кажу, це ж найлегше. Тобто взяти…

ВМ: Так цей саме законопроєкт і ліквідує. Ви ж бачили, ви ж його читали.

МС: Я закінчу, з вашого дозволу. Я ще раз наголошую, що ми дамо чітку позицію і будемо відстоювати цю позицію щодо цього законопроєкту як Міністерство охорони здоров'я. Він не виходив з Міністерства охорони здоров'я. Так, Віктор брав участь у цьому законопроєкті, я не виключаю, що десь могли бути відповідні помилки. Але я думаю, що нам вдасться ці помилки виправити і зробити його, тобто службу, яка була б дієва, дієва служба.

ВМ: Дякую.

МС: Тепер що стосується… Всі лабораторії сертифіковані, вони в автоматичному режимі передають нам всі дані щодо тестування. Зараз у нас, наприклад, за минулий тиждень близько 25% від 300 тисяч тестів, які ми зробили за тиждень, були тести, які зроблені в приватний спосіб. Потім людина, яка вже захворіла, - дані щодо неї передаються в тому числі й сімейному лікарю, в тому числі їй передаються (дані – ред.) щодо контролю її самоізоляції, щоб був відповідний контроль щодо самоізоляції, пропонується їй встановити додаток "Дій вдома". Щодо дієвості й чи працює він до кінця цей алгоритм, я з вами повністю погоджуюсь, у мене він викликає дуже велику кількість запитань. Водночас, розуміючи, що фізично епідеміологи, які повинні це робити й контролювати… І системи контролю за цими речами в країні на сьогодні не існує, вони не створені.

ВМ: Пане міністре, я прошу звернути увагу на те, що люди просто залишаються сам на сам, декларації не підписані, вони не знають, куди йти, вони телефонують друзям, друзі кажуть – нічого не роби, пий тільки цинк, або ще щось, рекомендації надають. Ви розумієте, що люди зараз напризволяще кинуті, яка дія, хто їх контролює?

МС: Я вас дуже прошу… Саме для цього ми зробили ще контакт-центр у Міністерстві охорони здоров'я, він працює, починаючи з 2 листопада, щоб будь-яке запитання, яке виникає…

НВ: Як туди можна зателефонувати?

МС: 0-800-60-20-19. Це єдиний контакт-центр на всю країну…

НВ: 0-800-60-20-19. Запишіть, шановні друзі.

ВМ: Зараз будемо телефонувати. Я ще одне запитання: куди йдуть статистичні дані щодо імуноглобуліну, які ми робимо? ПЛР, ми зрозуміли, куди пішли, це статистика. А куди йдуть аналізи імуноглобуліну G і М на COVID позитивні, куди вони йдуть, в яку статистику? А ПЛР – негативний.

НВ: Дякую, все, прошу.

МС: Вони йдуть в ту ж саму статистику. Якщо ви побачите, ми ж публікуємо і ІФА, і ПЛР-тестування. Так само зараз додався ІФА на антиген.

НВ: Дякую, Валентино. Пане міністре, я хочу запитати вас про статистику, тому що багато хто говорить, що те, що ми бачимо на поверхні, що кожного ранку друкується, ви говорите, друкується на сайтах на титульній, що це тільки надводна частина айсбергу, яку ми бачимо, а насправді хворих значно більше. Як ми дійсно відстежуємо все це? Ми ж не відстежуємо всі ланцюжки хворих? І ми не знаємо, скільки людей не звернулися, скільки людей… От мені сьогодні одна відома журналістка зателефонувала й сказала, що вчора її чоловіка, в нього ПЛР не плюсовий, а мінус, але в нього вже пневмонія, скло тощо. І його вчора в одну з лікарень міських просто не прийняли, тому що…

МС: Дайте мені цей приклад. От дайте мені, коли не прийняли, я розбираюся в кожному такому випадку. Дійсно, в нас інколи існує така проблематика. Таке буває. І ми розбираємося в кожному випадку. Чому для мене це важливо…

НВ: Я після ефіру дам вам номер лікарні й прізвище людини.

МС: Я вас дуже прошу. Чому для мене це важливо – тому що ми вже два місяці тому внесли зміни до стандарту надання медичної допомоги, в якому встановлення діагнозу COVID-19 не виключно за ПЛР-тестуванням, а ще за симптомами, за клінічною картиною, за лабораторними дослідженнями, за інструментальними дослідженнями. Чому це було внесено? Тому що до 30% тестів є хибнонегативними.

НВ: Це так. А що стосується статистики – ваші відчуття, наскільки відповідає офіційна статистика дійсному порядку речей?

МС: Зрозуміло, що люди, які не звертаються і не проходять ПЛР-тестування, не проходять всі ці дослідження, вони не потрапляють до цієї статистики.

НВ: А ці 30% з мінусом, вони ж теж не потрапляють до цієї статистики?

МС: Вони теж не потрапляють, бо не є підтвердження в них COVID-19 саме ПЛР-тестуванням, але всім надається медична допомога, в тому числі й людям з підозрою на COVID-19.

НВ: Пане міністре, давно хотіла поставити вам запитання. Другий етап реформи. Що сталося в першому - ми знаємо. Була паралізована швидка допомога, вона надає допомогу не таку, як потрібно зараз надавати, і був інститут сімейних лікарів запроваджений. Сьогодні одна з наших глядачів запитує: сімейні лікарі – в чому сенс? Навіщо ця проміжна ланка? Запис на два тижні наперед, КТ чи направлення взагалі не дають, або дають десь під Новий рік тощо. Багато дуже до них є претензій. Чим вони відрізняються від тих терапевтів, які були? Раніше у мене був терапевт, я знала, що я живу в такому-то місці і можу піти до терапевта. Тепер у мене немає терапевта і немає сімейного лікаря, тому що я не знайшла його, я не знаю, де його знайти, розумієте? Я вже казала про це, я можу ще раз повторити: я живу в селі Іванковичі, в селі Іванковичі в амбулаторії мені відповіли, що вже набрали достатньо людей, і більше сімейний лікар не може взяти людей. Поїдьте в Білу Церкву, чи ще кудись, там пошукайте собі. Навіщо вся ця катавасія була? Скажіть мені, так чи ні - ви підтримуєте другий етап реформ Супрун у тому вигляді, в якому ми її отримали від Верховної Ради, від самої Супрун?

МС: У нас немає ніякої "реформи Супрун", у нас є абракадабра. По-іншому це не скажеш. Я зараз все поясню. Можна знак рівності поставити. Чому? У світі є чотири системи охорони здоров'я базові. Це система Семашка, яка була. Це система Беверідж - англійська. Це система Бісмарка, яка в Німеччині, й американська система. Все решта – їхні модифікації. Причому Беверідж взяли як аналог системи Семашка свого часу і наклали на ті умови. В Україні взяли систему Беверідж, яка в тому числі має сімейну ланку, де 70, якщо ви пам'ятаєте, там завжди було, що до 70% громадян повинні йти до сімейного лікаря. Саме так і відбувається у Великій Британії сьогодні. І зробили от таку, вибачте, «самую отвратительную», яка тільки може бути, імплементацію її в Україні. Спочатку сімейні лікарі, потім, кажемо, давайте будемо робити другий етап, коли ми сплачуємо за надання медичної допомоги безпосередньо в лікарні. Самі лозунги і сама, якщо так, картинка, вона гарна. Якщо є кваліфікований сімейний лікар, який на зв'язку, який надає медичну допомогу, коли ви знаєте, що він контролюється, контролюється з боку держави якість надання медичної допомоги цією людиною. Що якщо ви захворіли на COVID, то вам сімейний лікар викличе мобільну бригаду, яка приїде, візьме відповідний тест. Що сімейний лікар вам зробить направлення, направлення до вузького спеціаліста, ви прийдете туди, там вам буде надана медична допомога, вам будуть зроблені всі необхідні аналізи, і ви впевнені, що держава контролює цю якість надання медичної допомоги. Ось це питання щодо контролю якості, щодо інших речей, до цього ніхто навіть не торкався.

НВ: Були нерозроблені механізми.

МС: Не торкався. Тепер йдемо далі, щодо самого механізму фінансування. Так, я підтримую, коли фінансування іде від Національної служби здоров'я України за надану медичну допомогу конкретно в кожну лікарню. Тобто лікарня отримує напряму, без всіх цих речей під назвою "медична субвенція" і все решта. Але. Тарифи, тобто те, що сплачує держава, повинні бути чесними й адекватними. З урахуванням, і це моя принципова позиція, і я ніколи не відійду від цієї позиції, з урахуванням заробітної плати лікаря - не менше ніж 22 тисячі гривень він повинен отримувати відразу після інституту. Бо те питання, яке ви на початку сказали, що звільняються в тому числі ваші знайомі – як їм не звільнятися? В них загроза ковіду, він, тобто людина…

НВ: Вісім тисяч гривень.

МС: За вісім тисяч гривень… Ще відноситься до групи ризику, інколи це серцево-судинне захворювання. Чому я так кажу, тому що я по своїх батьках знаю, що таке робота лікарями і які в тому числі серцево-судинні захворювання виникають. Це перше. Друга частина, що держава, якщо вона сказала, що ми гарантуємо цю послугу, то гарантуємо – це означає 100% гарантуємо. Ніхто не може вам потім сказати – будь ласка, купіть ще ліки, вам треба щось там докупити. І у вас тоді не буде виникати… Це так само, як у приватній лікарні, коли ми лікуємось у приватній лікарні, в нас не виникає запитань.

НВ: Ви розумієте, що на практиці виникає так, що сьогодні не у всіх лікарень є можливість відповідати тим критеріям, за якими НСЗУ платить гроші. Вони просто банкрутують, їх закривають, і в підсумку другий етап реформи – це просто такий голокост для української медицини, от і все. Тому що все закривається, лікарі отримують грошей небагато, вони від'їздять за кордон. І, в принципі, ми лишаємося ні з чим, тому що ми цю реформу проводимо не так, як хотілося б. Скажіть, будь ласка, локдаун. Не можу про це не запитати, тому що всі киплять у мережах, говорять, чому саме в суботу-неділю, а чому не закрити все на три тижні. А дехто каже, що не можна на три тижні, тому що економіка здохне. Вчора, до речі, прем'єр Шмигаль сказав, що якщо ми закриємось на три тижні 100%, то країни немає, економіка просто помре. От що робити в такому випадку, розкажіть всім, чому ми запроваджуємо локдаун вихідного дня? Тому що хтось хіхікає, хтось каже, що він би зробив по-іншому, хтось уявляє себе стратегом тощо.

МС: Так, у нас експертів вже більше, ніж експертів з футболу. Люди, які слово "епідеміолог" вивчили в березні, але вони вже мають експертизу. Ми, як Міністерство охорони здоров'я і як всі лікарі, для нас найкращий сценарій – це повний локдаун мінімум на три тижні. Я спеціально кажу мінімум три-чотири тижні, щоб розірвати повністю ланцюг передачі хвороби. І саме про це ми говорили, що треба так робити. Але потім, після розрахунку, і те, що сказав Денис Анатолійович, я так розумію, вчора у вас в ефірі…

НВ: Так.

МС: Після розрахунків Міністерства фінансів, Міністерства економіки, якщо ми зробимо повний локдаун, це не витримає країна. Тому, будь ласка, міністерство, знайдіть інший шлях, як нам не зробити колапс медичної системи, бо це найстрашніше, що може бути.

НВ: Так, допоможіть, допоможіть бізнесу, допоможіть рестораторам тощо.

МС: Тому ми сказали: нам треба, щоб зупинити хоча б таке ураганне зростання, нам треба, щоб хоча б два дні на тиждень… Тобто порахували ми, щоб повністю зменшити, звести до мінімуму контакти між людьми, щоб не передавалася хвороба. Звичайно, ми обрали суботу-неділю, коли люди відпочивають, щоб люди просто не контактували між собою, особливо різні соціальні групи, люди, які працюють на різних підприємствах, оскільки це відбувається в магазинах, у ресторанах, в інших закладах.

НВ: До речі, дуже важливе питання про підприємства, і це теж запитання від глядачів, перед бліцом не можу не запитати: чи усвідомлюють у МОЗ, що 90% заражень відбувається в трудових колективах? У всіх моїх знайомих було так, абсолютно: карантину для працюючих немає, роботодавці не виконують вказівок МОЗ, саботують їх як у державних установах, так і в приватних, ось основна причина зростання захворювання. І ще одне конкретне сюди ж питання: навряд чи ви озвучите моє запитання, та все ж поставлю – в школі вісім вчителів хворіють на COVID, плюс директор, всі були в контакті, але не можна навіть заїкнутися про самоізоляцію, захворів кухар – їдальня працює, діти хворих ходять до школи, вчителі як зайчики бояться заявити про свої права тощо. Розумієте, в чому причина? Чи може МОЗ, чи здатне воно контролювати, як поводяться роботодавці? Не важливо, державні роботодавці, школи, підприємства чи приватні. От я заходжу в мега-маркет, там 30% ходить без масок, чи отак маска.

МС: Питання контролю – в нас є відповідні контролюючі органи, у Міністерства охорони здоров'я навіть теоретично немає таких функцій. Теоретично.

НВ: Хто має їх виконувати?

МС: Але все те, що ви зараз зачитуєте – це те, що й я читаю. В мене таке відчуття, тобто ми написали отакими буквами: «НЕ ЛІЗЬ - УБ'Є», але все одно туди лізуть. Лізуть, хворіють, помирають і кажуть – дивіться, мало того, що ви написали отакими буквами «НЕ ЛІЗЬ - УБ'Є», треба обов'язково, щоб ви стали біля цієї будки і ще нікого не пускали, якщо будуть доторкатися, мене треба штрафувати. Ну це така психологія виходить. Питання контролю для нас…

НВ: Максиме Володимировичу, але ж в Ізраїлі, в Німеччині, у Франції штрафують. Стоїть поліція і просто бере за бари, і 500 євро штрафу.

МС: Штрафують достатньо жорстко. І ми теж, ми наполягаємо на цьому, що контролюючі органи, а це органи місцевого самоврядування перш за все - Національна поліція, Держпродспоживслужба мають від початку і до кінця виконати ці функції. Саме питання контролю. Це для нас надважливо. Ми в інший спосіб не зупинимо хворобу, просто не зупинимо.

НВ: Можете сказати, просто як трирічній дитині, чому потрібно – я апологет масок, я постійно пишу про це, але я бачу, що як мінімум 30% суспільства агресивно дисидентствує і каже, що не потрібно – чому потрібно носити маски, ще раз?

МС: Знаєте, ви це сказали, як атеїсти COVID, які кажуть, що його не існує. Мені один лікар-реаніматолог сказала, а можна сказати всім атеїстам COVID, якщо ви атеїст COVID і ви захворіли – не телефонуйте лікарям, просто помирайте вдома. Я кажу – дуже жорстко, не можна такого сказати. Що стосується, як носити маски і чому. До речі, якщо вже не довіряють нам… Японці робили відповідне дослідження – якщо дві людини знаходяться в звичайних масках, у звичайних медичних, то ризик захворювання, якщо одна хвора, а друга ні, знижується на 80%. На 80%!

НВ: Будемо сподіватися, що все-таки когось ми зможемо переконати. Знаєте, мені це нагадує один популярний анекдот: приймальня господа Бога, секретарка телефонує, каже – Господи, там на тебе чекають атеїсти. Він каже – скажи їм, що мене немає. От це саме з цього, з цієї парафії. Що ж, бліц. Це запитання теж глядачів. Чи можна робити щеплення від грипу, якщо нещодавно перехворів на COVID?

МС: Лікар повинен визначити, в таких умовах.

НВ: За вашою інформацією, через скільки приблизно? Скажімо, я хворіла наприкінці червня, я собі вже зробила щеплення й нормально його перенесла. Це індивідуально?

МС: Знову ж таки, це дуже індивідуально. У різних людей… Ми ще побачимо все, що після хвороби, все, що відбувається з COVID і які будуть наслідки. Ми зараз вже бачимо і вплив на нервову систему, і в нас спортсмени… Вчора з Голубовською розмовляла людина, спортсмен - перехворів ковідом, почав через якийсь період займатися спортом, і дало серцеву патологію серйозну. Тому тут дуже все індивідуально.

НВ: Говорять зараз про депресії, про намагання суїциду, це має хімічну природу, чи це має природу інформаційної істерики, яка призводить до цього?

МС: Є вплив відповідний на нервову систему, звичайно. І в тому числі такий комплекс, і хімічна природа, і все ж таки загальна атмосфера. Вона ж, погодьтеся, не дуже гарна.

НВ: Яка собівартість ПЛР-тесту?

МС: Близько 700 гривень, 700-720 гривень. Це ми говоримо про наші лабораторії, це з усіма складовими.

НВ: Я розумію. Чи говорили ви з приватними лабораторіями, з тими людьми, які господарі, щоб вони не ставили такі дикі ціни, скажімо, у когось 1800, у когось 2500, я знаю. Можливо, все-таки піти назустріч державі?

МС: Ми говорили, але це, тобто вони ж розраховують свій бізнес, починають говорити – ви робите значно більше…

НВ: Ви не можете їх примусити?

МС: Примусити ми взагалі не можемо. Єдиний шлях, як це перебороти… Перше, ми зараз почали в них закуповувати саму послугу, і дуже масово і в Києві, і в Харкові, і в Одесі зараз це робимо, у Львові, в інших містах. Вже близько місяця ми це робим. А друга частина – як тільки ми запровадимо нашу стратегію в повному обсязі, щодо тестування, тобто не буде черги і тоді ж, звичайно…

НВ: Я правильно вас зрозуміла, що за три тижні всі отримуватимуть безкоштовні тести?

МС: Ми говоримо про загальну стратегію, де є швидкі тести на антиген, де є ІФА-тести на антиген і ПЛР-тести.

НВ: Я про ПЛР-тести.

МС: У загальній нашій стратегії, де саме, що, де, які тести використовувати… Коли ми почали про ці тести говорити, я згадав 2009 рік. Я в одного запитав: скажи, скільки тестів ми робили у 2009 році? Він зробив великі очі, каже – так ми їх взагалі не робили. Кажу, і всіх лікували, правда? По клініці, по симптоматиці, по лабораторних дослідженнях.

НВ: Багато хто цікавиться: навіщо ви, будучи міністром, пішли на вибори в Одеську область?

МС: Це було спільне рішення команди, спільне рішення щодо підтримки команди, щоб вона дійсно взяла гарний результат в Одеській області. Ми торкалися з вами цього питання – неможливо, перебуваючи тільки на посаді міністра, збудувати всю медицину, коли лікарня належить у тому числі місцевим громадам. Треба, щоб це була загальна політика, щоб дати результат. Але я достатньо чесно не вжив навіть теоретично жодного заходу в будь-яких передвиборчих перегонах. Навіть в Одесу й разу не з'їздив.

НВ: Чи правда, що той, хто не має декларації з лікарем, не буде пролікований від COVID, і навіть швидка до нього не виїжджатиме.

МС: Не правда.

НВ: Коли буде компенсація тим, про це теж багато хто цікавиться, хто вже перехворів і лікувався за свої гроші. І що робити, якщо не збереглися чеки, але лікувався офіційно, у свого сімейного лікаря, і був на лікарняному?

МС: Держава сплачує компенсацію 100% лікарняного, оплачує через фонд соціального страхування. Але що стосується саме таких компенсацій, треба, може, запитати у своєї колеги Марини Лазебної, чи дивляться на такі програми. Це ж не питання міністерства.

НВ: Ваша позиція, як міністра - потрібно компенсувати людям ці витрати?

МС: Моя позиція, як міністра, що ми повинні 100% оплачувати повністю весь процес лікування. 100% оплачувати його. Особливо те, що стосується наших лікарень, тому що саме там є дороговартісні лікарські засоби, і взагалі лікарські засоби такі дорогі. Ми повинні прослідкувати, щоб це було скрізь, тому що ми як держава кошти на це дали, але інколи в нас, як то кажуть, трапляються нюанси. Саме тому ми розбираємось.

НВ: Чи підтримуєте ви легалізацію канабісу?

МС: Так. За певних умов, так. За певних умов, саме з медичної точки зору.

НВ: Що за умови?

МС: Я хочу бути впевнений, що він контролюється, що він легалізований, що він контролюється саме за медичними показами, і в нас є дієвий механізм контролю за продажем…

НВ: А який у нас є дієвий механізм?

МС: Ми бачимо це як дієвий механізм, це запровадження так званого електронного рецепта, те, що ми запроваджуємо наступного року. Електронний рецепт… Наступного року це буде інсулін, це будуть наркотичні засоби і це будуть імуносупресивні лікарські засоби. А до кінця 22 року, за нашими розрахунками, ми вже зробимо, щоб це було на всі рецептурні ліки, які є в Україні, щоб вони були виключно за рецептами. Тому що те, що в нас відбувається зі споживанням антибіотиків – це просто катастрофа. Особливо зараз, під час COVID, люди їх просто їдять, я по-іншому не можу сказати. По два-три антибіотики, це просто робить велику шкоду для людей. Бо потім, коли йому потрібен антибіотик, я вже такою, людською мовою говоритиму, а його просто нічого не бере. Бо в нього вже резистентність до цього антибіотика. Тому це неприпустимо. Неприпустимо. Більше того, я вам можу сказати, що я, як людина, востаннє споживав антибіотик сім років тому. У мене була ангіна, там пряме показання, сім років тому.

НВ: Чи є шанси, що скасують той вид реформи Супрун, який ми з вами сьогодні обговорювали?

МС: Я б не вживав, що ми… Ми повинні її зробити. Але я не вважаю, що це реформа. Я намагаюсь це донести…

НВ: Ми маємо проголосувати якийсь інший закон?

МС: Ми змінили якийсь механізм фінансування, він недолугий, немає, не побудовано іншої складової…

НВ: Пане міністре, ми маємо проголосувати інші закони, правильно розумію, у Верховній Раді?

МС: Давайте я скажу, що мені це зараз нагадує. Ми поставили дві цеглини, а потім сказали, чи є шанс, що цей будинок буде зруйнований. А ви питаєте – який будинок, тут же дві цеглини стоять. Каже, ні, це ж будинок. Ні, це не будинок. Його немає.

НВ: Але внаслідок стояння цих двох цеглин, розумієте, закриваються лікарні. І це не жарти.

МС: Нічого ми закривати не збираємось. Нічого закривати. Ви знаєте мою… Ви ж то точно знаєте мою принципову позицію. Я категорично проти цього.

НВ: Чи є вакцина проти грипу? Тому що багато хто скаржиться, що немає їх.

МС: 650 тисяч доз завозять протягом жовтня і листопада, на початку грудня повинні завезти 650 тисяч доз. При споживанні торік 238 тисяч.

НВ: І останнє, фінальне запитання. Вам колись вдалося побороти такого монстра, як ЄДАПС. Коли було важче – тоді, коли ви з ними були в сутичці, чи сьогодні, коли у нас пандемія COVID і багато хто, певні політичні сили, намагаються просто вас скинути з вашого поста? Це ж не секрет.

МС: Це не секрет, звичайно. Вони боряться, продовжують за це боротися. Я переможу.

НВ: Дякую, пане міністре.