"У Путіна є певний задум": Володимир Гройсман про армію РФ на кордоні і ситуацію в Україні

Артем
Калінін

У студії програми "ХАРД з Влащенко" на телеканалі "Україна 24" - політик, колишній прем'єр-міністр Володимир Гройсман.

Програма була в ефірі 19.04.2021. Щоб подивитися відео програми, перейдіть у кінець інтерв'ю.

Наташа Влащенко: Вітаю вас, пане Володимире.

Володимир Гройсман: Вітаю.

НВ: Почну з міжнародних новин, минулого тижня їх було дуже багато. Говорили про те, що дуже багато військ на кордоні - з боку Харкова, з боку сходу тощо. Дуже багато заяв, скажімо, була заява Байдена, про особливий стан у сфері безпеки в Сполучених Штатах Америки. І багато хто з людей, причетних до цієї ситуації, говорив, що наші західні партнери не будуть нас захищати з автоматами, якщо мати на увазі військові дії. На вашу думку, чи правильно ми сьогодні ведемо цю політику міжнародну, можливо, не варто нагнітати, тому що ніхто нас захищати не буде. Наскільки ми готові до військових дій, до справжньої війни?

ВГ: Україна ніколи не хотіла, не хоче, і в майбутньому, я вірю в те, що з України ніколи не буде поширюватись по світу будь-яка агресія або ненависть. Ми всі є об'єктами цієї ненависті, яка йде від Росії, від Російської Федерації, і президента Росії Путіна, і всього найвищого керівництва. У них є якась певна стратегія, яку вони послідовно намагаються реалізувати. Ось це чергове загострення, ми до нього не маємо жодного відношення. Ми нікуди не заходили, на жоден сантиметр кордону Російської Федерації. Росія вторглась на український Донбас, анексувала Крим. І зараз дійсно ситуація є загрозливою, на мій погляд, оскільки сконцентровано дуже великі військові угрупування на східному кордоні і в українському Криму, і це є серйозна загроза. Тому консолідація всього світу є ключовою і надзвичайно важливою. Я нещодавно говорив про те, що я вдячний президенту Байдену, який особисто займається цим питанням. І я би не сказав, що нас ніхто не буде захищати. По-перше, у нас є сильні збройні сили, і воїни, які готові, і захищають нашу країну. У нас є достатньо потужне військо, але потрібно, щоб це військо було якісно захищене, забезпечене всім необхідним, і тут є питання до України в тому числі, наскільки держава сьогодні робить все для того, щоб вирішити ці питання для наших військових, героїв, я вважаю. І це питання. Але я одночасно думаю, що консолідація світу під лідерством, беззаперечно, США і президента США особисто, вона буде давати свій результат. Я думаю, що у Путіна є певний задум, він нагнітає сьогодні ситуацію на кордонах для того, щоб потім стати учасником вирішення проблеми. Тобто він її створює і потім буде її намагатись…

НВ: Отже, ви вважаєте, що це просто шантаж такий?

ВГ: Я вважаю, що загроза є реальною. Чи відбудеться напад – під питанням. Але все залежить від того, наскільки ми всі будемо консолідовані, в тому числі цивілізований світ. Я про це вже сказав. Тому я запропонував, щоб українська влада запросила президента Байдена, президента Франції Макрона і федерального канцлера Ангелу Меркель в Україну. Щоби вони на нашій українській землі Росії дали абсолютно чіткий сигнал, що будь-які ваші задуми агресії зустрінуть настільки великий супротив, що ви ніколи його не здолаєте. А що стосується більш широкого контексту, то, на мій погляд, агресивні дії Росії у різних сферах, у тому числі і кібератак, та інших речей, змушують демократичний світ, Європейський Союз і Сполучені Штати, всіх, хто об'єднаний в альянс НАТО, дуже серйозно реагувати. Тому скоординована позиція Сполучених Штатів, Європейського Союзу і всіх країн-союзників по НАТО має ключове значення щодо Росії. Що стосується взагалі політики, яку сьогодні веде світ, у тому числі й санкційної. Яка сьогодні мета санкційної політики та інших можливих інструментів політичного, економічного тиску? Всі просто говорять Росії: Росія, поверніться до нормального стану, перестаньте погрожувати.

НВ: Але я мушу вам сказати, що деякі експерти говорять от про що, і багато експертів, що Путін і так став на шлях ізоляціонізму. Він розуміє це добре. От, дивіться, вони зараз думають про свої соціальні мережі, вони платіжну систему свою створюють, у них своя вже пошукова система. А всі ці санкції, які до них зараз застосовують, вони в принципі не дуже їм шкодять. Залякати ними такого, як Путін, важкувато. І от, як ви вважаєте, в цій ситуації яка дипломатична стратегія, крім ескалації, може застосовуватись? Тому що ми бачимо, що Штати налаштовані досить жорстко по відношенню до Путіна, а от Європа – по-різному. Є ж і "Північний поток".

ВГ: Я думаю, що стосується санкційної політики, вона має бути високоефективна для того, щоби змусити Росію повернутись у стан демократичної країни: звільніть Донбас, заберіть своїх бойовиків звідти, заберіть свою зброю. Ми відновимо контроль над українським кордоном, і все стане нормально. Ми ж бачимо, як на неокупованих територіях сьогодні живуть люди, їм нічого не загрожує. Це очевидно. Окрема дискусія – це український Крим, який сьогодні вже став потужною військовою базою Російської Федерації, яка становить загрозу не тільки Україні, а й іншому цивілізованому світу. Я вважаю, що дуже важливо, щоб політика санкцій була, по-перше, скоординована в часі. Тобто вони мають бути однотипними, санкції – Сполучених Штатів, Європейського Союзу, як партнерів. Вони мають посилюватись до тієї межі, до того порогу, коли Росія має сказати – все.

НВ: Чи є щось, що може зупинити будівництво "Північного потоку"?

ВГ: Я думаю, що тут має бути, по-перше, те, що стосується позиції Сполучених Штатів, вона є абсолютно чіткою щодо неприпустимості будівництва цього проєкту.

НВ: Але Німеччина думає по-іншому.

ВГ: Я вважаю, що всі мають відсунути, відкинути комерційний інтерес, фінансовий інтерес, будь-яка країна, і стати на інтересах цінностей. В тому числі і що стосується демократичних цінностей, і поваги до суверенітету країн.

НВ: Якщо "Північний потік" буде добудований, теоретично, і почне працювати, чим це загрожує Україні?

ВГ: Це загрожує в першу чергу Європейському Союзу залежністю. Росія непередбачувана. І ми розуміємо, що це ще один інструмент, що це зброя фактично, енергетична, яка буде налаштована на те, що вони контролюватимуть основний потік газу, транспортування, я маю на увазі, в країни Європейського Союзу. І от коли, не дай Боже, будуть аномально низькі температури, і не дай Боже, буде тільки цей газопровід... тому що я вважаю, що їхнє завдання – добудувати "Потік" і знищити український газопровід, який може абсолютно спокійно, без будь-яких проблем прокачувати газ, необхідний для всього Європейського Союзу, ще з резервом відповідно. Тобто вони тоді будуть тримати всю Європу в дуже поганій ситуації, я б сказав. Тому на мій погляд його треба заборонити, зупинити це будівництво, і таким чином забезпечити національну безпеку енергетичну Європейського Союзу, і розвивати український газопровід. Він є абсолютно нормальний, він є стабільний, ми це доводили не один раз. І тут має бути дуже чітка політична воля всіх урядів, які причетні до ухвалення рішень.

НВ: Пане Володимире, сьогодні з'явилися новини, що актуальних запасів дизельного палива для "Укрзалізниці" вистачить тільки на чотири дні. Чому це так, тому що абсолютно незрозуміло, і що буде далі?

ВГ: Все, що ми бачимо з таких повідомлень, це говорить про безгосподарність і непрофесійність. От і все. Тобто якби все було по-іншому, то і запасів було б достатньо. Це не військовий, не початок військових дій на сході. Коли в нас не було можливості, повністю була змінена вся система енергетичного забезпечення, там були величезні проблеми, і то ми не допускали жодних серйозних провалів. Некомпетентність – вона породжує отакі непрофесійні рішення, від яких страждають, на превеликий жаль, люди. До речі, я б хотів вам сказати ще одну річ. Ось ми говоримо сьогодні про військову агресію і війну, яку веде Росія проти України. Мир для мене дорівнює процвітанню. І Росія дуже добре це розуміє. Тобто через мир, коли в Україні мир, розвивається економіка, нормально живуть люди, народжуються діти, створюються сім'ї, країна розвивається, країна живе. Вони розуміють, що через війну це занепад, це завжди випробування, це втрата людей, і так далі і тому подібне. То вони несуть свою розруху. Наш шлях – він тільки пов'язаний з процвітанням. Тому дуже важливо досягти того, щоб ми могли відновити свої кордони. В принципі коли говорять про те, що треба знайти…

НВ: Бачите, вже другий президент. Перший президент, коли почалася війна, Порошенко, ну, він п'ятий, але я маю на увазі початок війни. Він говорив, що за два тижні все закінчить. Володимир Зеленський теж вважав, що він зможе швидко вирішити. Але поки що нікому це не вдається.

ВГ: Я думаю, що треба дуже чітко оцінювати реальність ворога для того, щоб зрозуміти, наскільки можливо з ним домовитись. От говорять про те, що треба знайти компроміс, треба знайти рішення компромісні. У нас немає компромісу, у нас немає того, що хоче Росія. Росія хоче фактично заблокувати наш вільний розвиток, з одного боку, і забрати наші території. У нас немає компромісу. Компроміс можливий тільки єдиний – щоб Росія повернулась, і чого я бажаю, в демократичний світ як демократична країна. Що стосується захисту в цілому. Нам потрібна здорова і сильна Україна. І зараз, коли в Україні вирує COVID, в мене питання – чи вакциновані сьогодні всі українські воїни, чи вони захищені від цієї хвороби, яка може просто, якщо вона має широке поширення, вона може дуже значної шкоди завдати українському війську.

НВ: У ЗСУ, до речі, почався період вакцинації. Але, якщо ми вже заговорили про це – є декілька запитань. Зараз драматична ситуація з COVID, всі це знають. І кількість тих, хто захворів, і тих, хто лежить у Києві та у 18 областях... Рівень госпіталізації хворих коронавірусною інфекцією перевищує критичний показник – 60 на 100 тисяч. Це вже критична ситуація. А в цей час в одному з готелів київських пан Тищенко, якого всі добре знають, він у нас зірка, святкує день народження своєї дружини. Я знаю, що в мережу потрапило відео, там де просто, знаєте, як фільм "Великий Гетсбі". Ви бачили це відео?

ВГ: Так, я в мережі сьогодні бачив.

НВ: Яка ваша людська оцінка цього всього?

ВГ: Моя людська оцінка вимагає від мене нецензурних висловлювань, і тому я утримаюсь в ефірі телеканалу. Я вважаю, що це просто аморально. Тобто якщо ти належиш до влади, і влада вводить локдаун, і всі люди потерпають від цього локдауну, важко прожити, а ти демонструєш, що для тебе це не має значення. Я вважаю, що це аморальний крок для всієї влади. І жодної реакції… Неприпустимо просто.

НВ: А інтелектуальна оцінка? Тому що пан Тищенко, він потрапляв у таку ситуацію.

ВГ: Це вже вдруге.

НВ: І будь-яка людина в принципі після скандалу з "Велюром" не наважилась би на повторні якісь дії.

ВГ: На мій погляд, такі повторні дії – це не від великого розуму. Але навіть не в розумі сьогодні справа, в моралі. Ти маєш перший розуміти, що тобі цього робити неможливо, просто не можна. Але коли вся країна потерпає від цього, а ти собі живеш, ніби в тебе нічого не змінилося, я вважаю, що це ненормально. Я не хочу давати оцінок більш категоричних, але неприйнятна ситуація. Тому, повертаючись до українського війська і до COVID... Військо вже повинно було б бути повністю вакциноване. Принаймні ті, хто на передовій, мають бути захищені. Це однозначно, тому що незахищений воїн сьогодні це недопустима історія. Але ми бачимо, що цього не відбувається. Та й взагалі з вакцинацією ми маємо катастрофічну ситуацію. На превеликий жаль, ми, коли йдеться про рівень захворюваності, ми в лідерах. А коли мова йде про ефективність боротьби з COVID, то ми в аутсайдерах. І це показує некомпетентність і непрофесійність в першу чергу уряду України.

НВ: Ви знаєте, ще хочу одну річ у вас запитати, яка стосується вакцинації. Спочатку привезли "Ковішилд" "Астразенеку", потім зараз 110 тисяч "Пфайзеру".

ВГ: 117.

НВ: Говорили про те, що "Пфайзером" будуть вакцинувати тих людей, які в зоні особливого ризику. Тому що "Астразенекою" не можна вакцинувати людей, які старші 70 років, там ті патологічні процеси скоріше починаються, пов'язані з тромбозом і так далі. "Пфайзер" для тих, кому за 80 років. У нас дуже багато людей, які в цьому віці, і в спеціальних інтернатах, і по домівках живуть, не можуть вийти сьогодні на вулиці. Але почалися якісь такі дивні речі. Сьогодні я побачила новину, що будуть також "Пфайзером" колоти і тих людей, які працюють у цих інтернатах, "Пфайзером" будуть колоти потім МЧС сказали. Ну, молоді, ми, звісно вдячні, що вони працюють, але навіщо молодих офіцерів, солдат колоти "Пфайзером", якщо в нас є… Як ви ставитеся до цього? Все-таки, кого потрібно було спочатку вакцинувати? Саме "Пфайзером", я не про "Астразенеку".

ВГ: Давайте так: боротьба уряду чи влади в цілому є абсолютно неефективною і нерезультативною. І ми це бачимо. І я в принципі багато разів на це звертав увагу і уряду України, і рік тому. Про те, що треба було б робити для того, щоб ситуація була трошки інша. Але, на превеликий жаль, таке враження, що або не чують, або не розуміють, або по барабану, все байдуже. Я не хочу вірити, що все байдуже. Бо я не розумію тоді, що у цих людей всередині, замість нормального людського серця. Тому, напевно, це непрофесійність і некомпетентність, і нерозуміння глобальне проблематики. І я навіть про це сьогодні не хотів би говорити, бо сьогодні завдання - вакцинувати 24 мільйони українців, це 70%, яке дозволить нам створити колективний імунітет. Його треба, проводити вакцинацію максимально швидко. Бо на сьогодні уряд задекларував, що 70% людей будуть вакциновані до кінця 21 року.

НВ: Так, про це говорив пан Степанов у програмі "Народ проти".

ВГ: Так. Але ми ж розуміємо, що для того, аби нам за шість місяців вакцинувати 24 мільйони, ми маємо за добу вакцинувати 270 тисяч людей. Для цього має бути підготовлено абсолютно все. Я не розумію, як урядовці сьогодні знаходяться в Україні, а не знаходяться в тих столицях, де приймається рішення постачати вакцини. Це має бути безперебійний потік. Я розумію, що сьогодні є проблеми в усьому світі. Але, вибачте, всі країни, жодна не зупинила свою вакцинацію. Тобто вакцинуються і мають уже мільйони людей, які вакциновані. Сьогодні ми маєм в Україні 817 тисяч вакцин. 817 тисяч вакцин. А вакциновано тільки, використано, по-моєму, менше половини. Цими вакцинами. А решта, чому люди не вакцинуються? Тобто я вважаю, що це питання в тому числі й організації, і залучення тих людей, які мали б вакцинуватися.

НВ: Логістики…

ВГ: І разом з тим 350 тисяч людей сьогодні стоять у чергах, які записались на вакцинацію. Тобто тим, хто хоче, їм не дають можливості, тим хто не хоче – не вакцинуються. Я сьогодні можу сказати єдине: я не пропагандист жодної вакцини. Я можу сказати єдине: всі вакцини, які дозволені Всесвітньою організацією охорони здоров'я, я їм довіряю. І я вважаю, що необхідно людям вакцинуватись. Якою вакциною, в який час – хай самі вирішують.

НВ: А ви самі будете вакцинуватися?

ВГ: Я про це заявив, що я це зроблю, без жодних заперечень. Але в той час, коли я, як людина такої-то категорії, підійду під цю категорію.

НВ: Будь-якою вакциною?

ВГ: Абсолютно. От яка ВООЗом визнана – нею можна вакцинуватись. Я в це вірю. І я розумію тих людей, які не хочуть вакцинуватися, у них є свої погляди. Я їх розумію. Але я все ж таки закликаю. Зараз, на мій погляд, дуже важливо, щоб… Уже тільки діями влади буде важко подолати COVID і його наслідки. Про наслідки ми поговоримо, бо вони мають два аспекти. Це життя людей…

НВ: Економічні.

ВГ: Найголовніше – це життя людей.

НВ: Так.

ВГ: Я не можу дивитись на ту статистику страшну. Постійно, кожен ранок я починаю свій, десь з восьмої до дев'ятої  години, щодня по-різному, оприлюднюють нові дані. Перше, що я дивлюсь – яка смертність.  

НВ: Скільки знову померло.

ВГ: Зараз – 250 людей. 250 людей! Це катастрофа. А якщо ми 400 і більше людей за день просто втрачаємо. Це 12 тисяч людей на місяць. 12 тисяч людей на місяць – це невеличке містечко. Це невеличке містечко просто зникає, тому що хтось завчасно не зміг закупити вакцини і привезти їх в Україну. Я був у п'ятницю у Савіка Шустера на ток-шоу і був міністр охорони здоров'я. Я його запитав: а скільки у вас потреба в грошах, публічно запитав, потреба в грошах для закупівлі вакцини. Він каже – була 15 мільярдів. Я кажу – а скільки заплатили? Він каже – один мільярд. Якби заплатили, так як я це говорив 3 липня 20 року, повну суму на перспективну вакцину, сьогодні…

НВ: З ковідного фонду?

ВГ: З ковідного фонду. У ковідному фонді було 65 мільярдів. Я пропонував: 15 мільярдів на вакцини, і на все, що потрібно, 15 мільярдів дати людям, які два місяці просиділи вдома, і ніхто й копійки не заплатив. Згадайте квітень і травень місяць. І решту – на забезпечення лікарень, і так далі і тому подібне. Цього зроблено не було. Тому нині не маємо вакцини. Не тому, що її дефіцит у всьому світі. Дефіцит є само собою. Але тут не було зроблено кроків, які потрібні. Я не хочу зараз повертатись до розгляду того, що вони зробили не так. Коли ми досягнемо 70% імунітету через вакцинацію, тоді ми зможемо про це поговорити. Зараз всі мають об'єднатись, і кожен зробити своє. В тому числі українські політики, в тому числі український уряд, в тому числі і ми з вами. Маски. Дистанція соціальна. Дезінфекція рук. От все, що ми робили з вами цей рік, зараз треба посилено почати це робити. Про нас ніхто з вами не потурбується. Вакцин, на превеликий жаль, немає в Україні. Ми маємо самі себе зберегти до того часу, коли ці вакцини з'являться. І цей час, звісно, настане. Але мені дуже прикро, коли Україна тут далеко-далеко відстає від того стану, в якому вона повинна була б бути, як велика європейська країна. Тому і політики мають змінити своє ставлення до цього процесу. Не критикувати процес вакцинації, а навпаки - його підтримувати. І це, я вважаю, що правильні кроки, які дали б можливість. І наступне – це має бути скликано, абсолютно негайно, терміново, я вже про це говорю не один раз, але вони ж не чують.

НВ: РНБО?

ВГ: Надзвичайне засідання уряду. Уряд приймає рішення: бюджет, розподіл, прийняття рішень, перелік вакцинації, і так далі.

НВ: І уряд закупляє вакцини, до речі. В усіх країнах.

ВГ: Так. Але уряд цього не робить. У нас, таке враження, що уряду немає. Просто немає. Все повісили на одного міністра охорони здоров'я, безвідносно до прізвища. Що він може зробити? У нього що, є гроші? Гроші в Міністерстві фінансів.

НВ: І повноважень у нього немає.

ВГ: Це вирішує прем'єр-міністр, з усім урядом, вони приймають рішення. Тобто надзвичайне засідання уряду. Абсолютно чіткий план на шість місяців, поденний, для тих контрактів, про які нам розповідають, що вони їх затвердили чи підписали контракт. Далі – доведена має бути абсолютно повністю ця інформація до регіонів. В кожному місті, в кожній громаді, в області має бути свій чіткий план на базі центрального плану. Хто, скільки, як, коли, і так далі. І тоді ми будемо говорити, що інфраструктура готова для того, щоб це зробити швидко. І це можливо зробити на базі амбулаторій сімейного лікаря, це треба зробити максимально спрощено. Приїхала вакцина – і пішли-пішли-пішли робити вакцинацію. Має бути облік людей, які зробили одну вакцину, мають зробити іншу вакцину. Це має бути вирахувано. Але у нас просто бардак. 

НВ: Ви кажете, що у нас є наслідки певні цього коронавірусу. Перше – це людські життя, а друге – це економіка. І я хочу вам сказати, що нам заявляли пів року тому, що в нас вісім мільйонів людей за межею бідності живе. Я думаю, що зараз вже, напевно, і 10. І от як ви ставитеся до того, що так вчинили з бізнесом, і як ви ставитесь до суми вісім тисяч гривень, які зараз намагаються дати компенсацією, які почнуть роздавати. Що це таке для бізнесу?

ВГ: Економічні наслідки від COVID ще до кінця незрозумілі нікому. Що ми будемо мати за декілька поколінь ще от такий серйозний виклик.

НВ: Але маємо сказати, що Китай - на 18% зріс ВВП. Єдина країна в світі, яка так зростає.

ВГ: Так, але які будуть економічні наслідки – ще повністю не прораховано. Але, звісно, від цього постраждають економічно абсолютно всі. Та найбільше, я вважаю, постраждають ті люди, які і мали до COVID свої фінансові труднощі. І тому в цьому плані теж не були зроблені правильні кроки для того, щоб саме цих людей підтримати. І от те, що стосується... про вакцинацію ми говорили. Вакцинація дасть нам можливість відновити українську економіку. Якщо правильно ці питання направляти, відновлена українська економіка дасть нам можливість підтримати людей. Це найголовніше. У нас сьогодні локдаун за локдауном, і кінця і краю цьому не видно. Тобто хвиля пішла – вимушений локдаун. Це означає що? Економіка закрита, працює – не працює, люди працюють – не працюють, повна невизначеність. Діти в школу не ходять. Це означає, що наші діти втрачають період навчання. Тобто свої якості в навчанні вони втрачатимуть й надалі. Тобто ми фактично не можемо дати дітям через це, через відсутність вакцинації, нормальну освіту. Це не дасть можливості нам розвитку жодної сфери економіки. В тому числі і туризму, на якому сьогодні багато хто сконцентрований в Україні, і так далі. Тобто, тут є величезні виклики. Вакцинація дасть можливість відновити економіку і відкрити країну. І найголовніше – зберегти життя людей.

НВ: Зараз будемо говорити про це. У нас на зв'язку журналіст Сергій Лямець, він – економічний експерт. В нього запитання до вас. Прошу, Сергію.

Сергій Лямець: Володимире Борисовичу, за вас, у 2016 році, почалося епохальне явище в житті України - з'явилися так звані незалежні наглядові ради. До 2016 року сотнями державних підприємств управляли міністерства, відомства, спеціальні чиновники. З 2016 року чиновників оголосили корупціонерами потенційними, або вже діючими, і сказали, що ось буде тепер так. Ви поставили незалежні наглядові ради, вони будуть стежити за керівництвом цих компаній, ми їм будемо платити гідні зарплати, натомість вони нам забезпечать процвітання і успіх. Що ми бачимо за підсумком чотирьох років? Ну, як мінімум, ми бачимо великі зарплати незалежних наглядових рад, і ми бачимо дуже спірні результати діяльності. Зокрема, такі гіганти, як "Укрзалізниця", "Укренерго" та інші великі компанії, в тому числі "Нафтогаз", вони збиткові. Скажіть, будь ласка, мені дуже цікаво знати вашу точку зору. Все-таки, реформа корпоративного управління, в результаті якої з'явилися незалежні наглядові ради, це було позитивне чи негативне явище в історії України, і як особисто ви оцінюєте результати роботи цих наглядових рад? Дякую.

ВГ: Дуже дякую за ваше запитання. Що стосується наглядових рад, я думаю, всі розуміють, що принципи належного корпоративного управління сьогодні працюють в усьому світі. І будь-який сьогодні виробничий гігант, візьміть автомобілебудування, Microsoft, Apple, "Фольксваген", "Тойота" і так далі, вони всі працюють за стандартами корпоративного управління, яке запроваджується в Україні, це перше. Друге. Я вважаю, що заробітна плата членів, незалежних членів наглядових рад має бути помірною і повністю залежати від фінансових результатів роботи компаній. Ми приймали не одне рішення щодо обмежень, обмежень виплат у незалежних наглядових чи взагалі наглядових радах. Але можу вам сказати, що останній рік, те що я дивлюся, останні півтора року, два, компанії, які ви назвали, за час мого уряду в більшості були прибутковими. Якщо йдеться про, умовно, "Енергоатом". "Енергоатом" у 2018 році був прибутковим, 4,6 мільярда гривень плюсом, у 2019 – 3,8 мільярда, по-моєму.

НВ: Сьогодні вже ні.

ВГ: А у 2020 році, коли ми пішли, чи за 20-й рік, вони отримали збиток 4,6 мільярда гривень.

НВ: Як і "Укрзалізниця", як і "Нафтогаз", як і таке інше.

ВГ: "Нафтогаз" у 2018 році, я можу вам сказати, у 2019, вибачте, чи у 2018. Мав прибуток 50 мільярдів гривень в бюджет. "Укренерго" отримало збитки, по-моєму, зараз 25 мільярдів. За час нашої каденції компанія була прибутковою, по-моєму, близько трьох мільярдів гривень плюс. Тобто зрозуміло, що при таких розкладах платити наглядовим радам за що? І це є абсолютно неприйнятно. Тому вони мають бути ринковими, але обмеженими. Ринковими, але не космічними. І це є принципове питання.

НВ: Друге запитання, Сергію.

СЛ: Я нещодавно абсолютно випадково дізнався, що ви виграли суд у НАК "Нафтогаз України". І, якщо пам'ятаєте, історія стосувалася того, чи має право прем'єр-міністр звільняти голову правління НАК "Нафтогаз". І Андрій Коболєв тоді заявив, що не має, "Нафтогаз" є самостійною компанією, в яку уряд не має права лізти своїми, нехай благородними, але все таки руками. І ось через кілька років ви виграли цей суд і чисто теоретично уряд тепер має право без згоди наглядової ради звільнити Андрія Коболєва. Скажіть, будь ласка, я правильно почув, чи правильно я зрозумів цю інформацію, чи, можливо, якось інакше? І мені хотілося б знати ваші особисті відчуття за підсумком цього процесу, чи задоволені ви? Дякую.

ВГ: Дякую за ваше запитання. Насправді у керівника "Нафтогазу" був діючий контракт, коли я вже був прем'єр-міністром. І він мав п'ятирічний термін, ми нічого не могли з цим робити. Але дійсно уряд прийняв рішення і змінив статут "Нафтогазу", де ми змінили, де ми за законом, абсолютно правильно, прийняли рішення про те, що уряд має право звільняти керівника. Якщо пам'ятаєте, я тоді, уряд у січні 2019 року оголосив конкурс публічний на керівника "Нафтогазу". І дійсно це було заблоковано потім рішенням судді. Наскільки мені відомо, суди відбуваються. Єдине, що тоді, коли був цей позов, нам заборонили звільняти керівника, як уряду. І ця заборона, вона діяла, по-моєму, торік вона була відмінена вищою інстанцією судів, справедливо абсолютно. І така можливість відкрилась. Але, наскільки я знаю зараз, річ у тім, що уряд України, вже діючий, прем'єр-міністр, вони внесли зміни в статут, і знову ж таки забрали право у уряду змінювати керівника НАК "Нафтогаз".

НВ: Фантастика. А як ви взагалі оцінюєте діяльність пана Коболєва, наскільки вона була корисною чи некорисною для України і для "Нафтогазу".

ВГ: Дуже неоднозначно, дуже неоднозначно. Мені здається, що на якомусь етапі, на початку 14 року, там було дуже багато, великий комплекс проблем, і я б не сказав, що в усіх питаннях йому треба ставити тільки негативну оцінку, ні. Він достатньо професійний.

НВ: Знаєте, як експерти кажуть, що борги були компенсовані за рахунок того, що просто фантастично збільшилися тарифи. Говорять, що газ добувається, добування газу зменшилося. Говорять, що нові розвідки практично не відбувалися, ну і багато-багато по всьому мінус, мінус, мінус. При цьому, скажімо, зарплата пана Вітренка була в 2020 році на посаді виконавчого директора сукупно більше ніж 285 мільйонів гривень.

ВГ: Це разом.

НВ: А скільки в Коболєва – ми знаємо. Ще плюс його премії всі.

ВГ: На якомусь етапі, мені здається, що він втратив орієнтири, і десь…

НВ: Нічого собі втратив. По-моєму, ні.

ВГ: Улетів в космос і так все обставив, що його важко було якимось чином приземлити. Але в принципі в уряду нового був такий шанс, оскільки в нього був тільки річний контракт за нашого уряду, з мінімальними зарплатами. У нього були дуже чіткі показники щодо видобутку газу, щодо газотранспортної системи. Я не буду вдаватись у деталі. Він мав це виконати і за результатами цього…

НВ: Не виконав же.

ВГ: Він не виконав, а уряд йому продовжив ще на п'ять років контракт.

НВ: А чому, от таємниця, як ви вважаєте, чому йому продовжили контракт?

ВГ: Мені важко зрозуміти, в чому була мотивація продовжити контракт, абсолютно…

НВ: Добре. Нацбанк, інфляція. Чи вірите ви центральному банку з його бадьорими доповідями про 5% інфляції? Щодня зростають ціни, кожен на собі це відчуває, що відбувається. Пересічний українець точно знає, що він починає жити гірше. Ціни зростають, дуже багато труднощів тощо. Як уряд, на вашу думку, повинен взаємодіяти з центральним банком, і як з цим органом коригувати свої дії? Тому що у вас же був досвід роботи Гонтарєвої і Смолія? Як зараз це має відбуватися і наскільки ці 5% відповідають дійсності?

ВГ: Ви знаєте, я з Гонтаревою, по-моєму, не працювали, або працювали там якийсь короткий період часу, нічого не можу сказати, ми не перетиналися. А що стосується Якова Смолія, то він повністю був у координації Адміністрації президента. І тому у нас не було такої прямої взаємодії. Я можу сказати, що там, де вони могли гальмувати нас, там вони нас гальмували. На превеликий жаль. Чому вони це робили, це питання вже до них. Але я поважаю незалежність Національного банку і вважаю, що Національний банк і уряд - вони мають бути незалежними партнерами. Де вони спільно мають формувати в тому числі економічну стратегію. Бо те, що вдалось інфляцію привести до 6-7%, а потім п'яти у 2019 році – цьому передувала серйозна робота макрофінансової стабільності нашого уряду. Ми постійно зменшували дефіцит бюджету, ми постійно зменшували його достатньо кардинально, і ми нарощували доходи. Тобто ми не жили на постійні витрати бюджету, ми заробляли самі. Ми заробляли самі. Ми могли тільки залучати кошти на повернення боргів або на капітальні якісь проєкти, умовно. Зараз ситуація змінилась кардинально. Зараз у нас величезна небезпека в тому, що уряд вже декілька років живе в тому, що вони живуть у борг. Поки що це мало хто помічає, але це вже починає позначатись на інфляції, на зростанні цін, на здешевленні, на знеціненні доходів людей. Далі буде ще складніше. Але уряд цього не помічає і робить вигляд, що все дуже добре. Вони роблять гарну міну при поганій грі. І я вважаю, що ризики є надзвичайно серйозними. Ми вже живемо в борг. Цього року вони хочуть запозичити 700 мільярдів гривень. Це катастрофа, я вважаю, по цифрах. І більше того – з цих ресурсів, які вони запозичують, економіка нічого не отримає, підприємці нічого не отримають.

НВ: Все на проїдання.

ВГ: Рятування реального не відбувається. За минулий рік на 200 мільярдів, трошки більше, впали капітальні інвестиції. При нашій каденції вони зростали на 15-20%. Ми досягли вже приблизно 600 мільярдів. З 600 мільярдів впали на мінус 200. Тобто йдеться про те, що цих коштів не вистачає в економіці вже. А якщо говорити щодо зростання 15%, то це має бути вже під 300 мільярдів. Але якщо ми бачимо, наприклад, програму 5-7-9, про яку уряд говорить, беріть кредити 5-7-9.

НВ: Наскільки вона ефективно працює?

ВГ: Я вам скажу. Нам треба... Щоб відновити капітальні інвестиції, це означає нове обладнання, нові приміщення, розширення виробництва, і так далі, нам треба 300 мільярдів, які ми втратили в 2020 році. 300. По 5-7-9 – 30. Із 30 15 – це старі кредити перекредитовані, тобто це не нові активи, це не новий вхід в економіку. Це означає, що у нас є проблеми серйозні, системні проблеми. Але найголовніше – про людей ніхто не дбає. Я цього не розумію.

НВ: Пане Володимире, можливо, якщо це не працює, це кредитування, можливо, роздавати кредити – не кращий спосіб, а варто відтермінувати виплату податків на прикладі бізнесу, чи ще щось? От як?

ВГ: Ні, це комплекс, це системні рішення. Це комплекс, має бути дуже чітка стратегія, стратегія зростання. І в цьому питанні – і реструктуризація податків, і реструктуризація відсотків по минулорічних кредитах, де є проблеми, коли підприємства не могли працювати, це і підтримка зайнятості, коли треба на сьогодні підприємствам, які створюють робочі місця, з бюджету дати дотації на створення робочих місць в Україні, бо українці мають працювати в Україні. І в тому числі кредитування, тільки не 5-7-9%, не 30 мільярдів, а 200-300 мільярдів грошей, які мають піти в економіку. Вони дадуть зростання, вони дадуть нові робочі місця, і це можливо зробити. Але це можливо зробити, якщо діяти системно. А цього не відбувається. Тому в даному випадку – тільки борг зараз, за два роки, зріс - 500 мільярдів гривень. Борг наш зріс на 500 мільярдів гривень. 83% у нас був борг, коли я прийшов прем'єром, по відношенню до ВВП, 83%. Я йшов, і там у четвертому кварталі 19 року це був 50%. Сьогодні вже +14% вони знову наростили. Тобто це серйозні проблеми. Але я наголошую на тому, що питання людей тут є дуже і дуже важливим. І тому – системна підтримка. Добре, що є вісім тисяч. Але перше – а скільки людей отримають вісім тисяч? Скільки?

НВ: Для нашого життя, для бізнесу це нічого. Ну що таке вісім тисяч?

ВГ: Ні, давайте спочатку, перше, скільки людей отримало? 100 тисяч, 200, 300, 400 чи 500? А треба, щоб отримали декілька мільйонів людей. Це перше. Побачимо потім, скільки людей отримали. По-друге, вісім тисяч – це явно недостатньо. А що отримали підприємства? А що отримали люди за створення нових робочих місць? Знаєте, от я вважаю, що на ці запитання немає відповіді. І це погано, надзвичайно погано, бо нами управляє непрофесійний уряд, і ми від цього страждаємо.

НВ: До речі, про уряд. Пан Шмигаль сказав, що через 15 років…

ВГ: До речі, вибачте, от ви сказали про Нацбанк. То в Національному банку вже зараз підвищили облікову ставку до 7,5%, облікову ставку.

НВ: Так, було шість.

ВГ: Було шість. Загалом зробили шість, я вважаю, і можна експертів запитати, тому що наша політика макроекономічна, протягом декількох років була дуже стабільна і прогнозована. І тому інфляція падала-падала-падала. Я прийшов, була 14%, я пішов – вона була, по-моєму, шість, 6,8%, по-моєму. Тобто вона падала і це дало можливість Нацбанку знизити ставку. Це означає - мали б подешевшати кредити. Що, кредити подешевшали?

НВ: Не подешевшали. Пан Шмигаль сказав, що через 15 років пенсій не буде. А як так зробити, щоб вона була, все-таки, пенсія? Тому що люди отримують зарплату в тіні, поки що, багато людей. Не довіряють приватним пенсійним фондам, звідки легко в невідомому напрямку випаровуються заощадження вкладників, і повторюється історія цього втраченого покоління, яка була у наших батьків у 90-х роках. Що з цією проблемою робити?

ВГ: По-перше, я думаю, що будуть інші люди, а не пан Шмигаль, які вирішуватимуть цю проблему. Дійсно, так як вони зараз ведуть справи... Пенсійний фонд все менше і менше отримує грошей, він має відставання вже близько, по-моєму, п'яти мільярдів, з початку року мінуса. Це величезна проблема. І я можу вам сказати, що власні доходи Пенсійного фонду падають. Власні доходи падають при тому, що... Я ж порівнюю постійно з тим періодом, коли ми працювали. Ми збільшили власні доходи, там, по-моєму, до більше 300 мільярдів. І це давало можливість нам зробити перерахунок пенсій у 2017 році, у 2018, потім для військових пенсіонерів підняти майже на 100% і так далі. Треба було йти далі. Тобто все дуже взаємопов'язано – зайнятість, зарплата, біла зарплата, виплати до Пенсійного фонду. Якщо це зруйнована система, то тут немає... тут є величезні загрози. Прем'єр-міністр не має права так заявляти, на мій погляд. Ви ж розумієте, що він робить? Він підриває довіру людей до пенсійної системи. Якщо він говорить, що через 15 років не буде пенсій…

НВ: Люди починають боятися, так.

ВГ: Люди не платитимуть до Пенсійного фонду взагалі. І не будуть розраховувати ні на які пенсії. Потім видають аферу, я вважаю, фінансову аферу у вигляді накопичувальної системи. Тобто ти працюєш змолоду, років, умовно, 30 чи 35, і 35 років твої гроші десь у когось мають знаходитись. Українські люди, громадяни, пам'ятають Ощад СРСР, пам'ятають. Чим це завершилось, пам'ятають?

НВ: Ми про 90-ті говорили, так?

ВГ: Хто буде гарантувати? Тобто це питання не про накопичувальну систему навіть, а про стабільну фінансову систему країни. А її сьогодні немає. І тому я вважаю, що, по-перше, ця ідея буде провалена. По-друге, вона призводить до додаткових податкових платежів і від роботодавця до людини, яка отримує. І треба боротись за те, щоб людям підвищувати заробітну плату і підвищувати, як наслідок, пенсії.

НВ: І збільшувати соціальні гарантії.

ВГ: А не боротись за те, щоб у них більше забирати податків.

НВ: Ми згадали про прем'єра, ще хочу запитати. Буквально нещодавно Денис Шмигаль сказав, що вважає, що пан Кличко має піти з посади голови КМДА, тому що він не впорався з проблемою коронавірусу в Києві, і що у нас є дуже багато проблем у Києві - і мости, й таке інше. Як ви вважаєте, цей конфлікт, він на користь киянам чи ні, і взагалі, чи можна пана Кличка вважати конкурентом пана Зеленського.

ВГ: Я працював майже три з половиною роки прем'єром, працював з мерами, з мером столиці працював. Я, окрім того, щоб думати про те, чим їм допомогти, включно з реформою децентралізації, яку я проводив і захищав, я більше ні про що не думав. І можу вам сказати, що ми за три з половиною роки підтримали Київ - у різних формах, у різних виглядах, ну, на мільярдів 40. Це, в тому числі, на можливості модернізації інфраструктури і так далі, і тому подібне. І взагалі підтримати... Це наша столиця, це не на шкоду іншим містам, ми маємо столицю підтримувати і розвивати, в мене жодного сумніву немає. Я думаю, що така заява прем'єр-міністра, вона несерйозна. Вона не є кваліфікованою, я б так сказав. Це якась емоція. Ну, зніми трубку, зателефонуй Кличку, запитай – Віталію, що в тебе, які там проблеми, що потрібно, чим потрібно допомогти, що потрібно допомогти столиці, що в тебе там за реакція про локдаун, чому так? І так далі. Все. Але уряд, якщо навіть уряд жодного разу не провів спеціального засідання щодо COVID, це говорить щось взагалі? Звісно. Я думаю, що це мають бути щотижневі засідання уряду з чітким коригуванням - що потрібно коригувати, які постанови потрібно прийняти, які зміни правил потрібно застосувати тощо. Це серйозна робота. А це все несерйозно.

НВ: Перед бліцем ще одне запитання. Ще одне запитання, дуже важливе, про скорочування ПДВ і таке інше. За останні два роки скорочення ПДВ, як нам кажуть діаграми і цифри, збільшилось на 25%, а бюджет втратив 5,5 мільярдів. І таким чином корупція в державі стала основним показником, основним, те, що називається біч, стала корупція. Що з цим робити?

ВГ: Ми це зробили у 2018 році, влітку. Ми запустили електронну систему відшкодування ПДВ. І якщо до цього часу це була дуже корупційна історія, коли приходили в податкову і за хабарі намагались повертати собі ПДВ... То в принципі з 18 року, тоді уряд, який я очолював, міністр фінансів, податкова, провели колосальну роботу, колосальну. І я вам можу сказати, що дуже багато людей були не в захваті від цієї роботи, але ми зламали хребет тому ручному управлінню ПДВ. І воно стало електронним. І все стало нормально. Що відбувається зараз – треба глибше аналізувати - про те, що відбувається і хто в цьому, хто до цього спонукає.

НВ: Бліц. Як ви ставитеся до санкцій стосовно "Мотор-січі"?

ВГ: Я підтримую будь-які дії, які захищають національні інтереси України.

НВ: Отже, ви вважаєте, що будь-які санкції, навіть якщо вони мають позасудовий алгоритм, це нормально?

ВГ: Ні, я так не вважаю. Я вважаю, що санкції можуть бути елементом захисту національних інтересів, але я прихильник верховенства права, а не будь-яких інших кроків, які можуть знищувати верховенство права.

НВ: Чи будуть у нас проблеми з китайськими інвесторами після того, як фактично арештовано частину акцій, більшу частину?

ВГ: Наскільки я розумію, в тому числі зараз там відбувається і судовий розгляд, оскільки накладений арешт на акції цієї компанії.

НВ: Близько чотирьох мільярдів, так.

ВГ: Давайте подивимось. Це те, що спеціальні служби напрацювали в цьому питанні.

НВ: Минулого тижня Верховна Рада проголосувала за заборону імпорту електроенергії з Росії і Білорусі. Чи може Україна, на вашу думку, обійтися без російської електроенергії?

ВГ: До 2019 року ми абсолютно жили без електричної енергії від Росії і Білорусі. Потім генії махінацій відкрили імпорт російської електроенергії. Це маразматичне рішення, яке шкодить національним інтересам. Я вважаю, що це енергетична диверсія проти України. І те, що зараз заборонили, якщо це правда, і вони заборонять, то це справедливе рішення. Але треба, щоб відповіли ті, хто відкривав цей шлюз. І сюди ж електроенергія, а звідси – кошти українців до Росії.

НВ: Як ви оцінюєте приватизацію підприємств "Укроборонпрому"?

ВГ: Дуже дискусійне питання. Я вважаю, що все, що непотрібно для забезпечення національної безпеки і оборони, і вироблення високотехнологічної зброї, є непотрібним. Але щоб під цю приватизацію не потрапили ті підприємства, які мають велике значення для нашої обороноздатності.

НВ: А ви бачили цей список, з цих 15 підприємств?

ВГ: Ні.

НВ: Не бачили? Там є частина підприємств, яка викликає великі питання, чому їх під приватизацію віддають. Військові інструктори з Канади відкликані додому через коронавірус. Це на вихідних сталося. Чи вірите, що саме ця причина, чому їх відкликали? Чи, можливо, це напруга у зв'язку з тим, що відбувається на кордонах?

ВГ: Я думаю, що рівень наших стратегічних взаємовідносин з Канадою вибудований дуже довірливо, і тому я б тут не шукав жодної причини іншої.

НВ: А чи можна чекати на падіння гривні?

ВГ: Все залежатиме від економічної політики України. Якщо вони робитимуть так, як зараз... А інфляція, а зростання цін - це не падіння? Це падіння гривні. Воно вже відбувається.

НВ: А іноземні інвестори, які скидають свої ОВГЗ і йдуть з ринку, це ж теж має значення?

ВГ: Це оцінює економічну політику уряду. Людина, яка живе звичайним життям, працює, вона бачить, скільки грошей вона отримала сьогодні і що за них може купити. Якщо вона бачить, що отримує більше і витрачає на життя менше, це означає, що благополуччя її зростає. Так і інвестор. Якщо він бачить, що він інвестує в Україну і його кошти збережені і примножуються – він інвестує. Якщо він бачить, що є ризики – він їх забирає. Все.

НВ: Де сьогодні працюють і навчаються ваші діти? Сьогодні у Фейсбуці були дискусії з цього приводу. Я хочу, щоб ви сказали, щоб дискусії припинилися.

ВГ: Мої діти живуть в Україні. Це син і молодша донька. А старша донька в мене працює в глобальному міжнародному, як це правильно сказати, юридичному просторі. І буває в різних країнах, живе в різних країнах. Але хоче жити в Україні.

НВ: Хоче повернутися?

ВГ: Ні, вона нікуди й не їхала. Точніше так – вона душею тут, і це нормально. Єдине, що коли є робота і вона має працювати, то вона просто не вибирає.

НВ: Навіщо нам Рахункова палата, якщо за результатами її роботи жодної карної справи?

ВГ: Я хочу сказати, що моїй доньці старшій цього року 30 років. І тому…

НВ: Де вона живе – то вже її справа.

ВГ: Зараз дуже багато вніс корективи саме коронавірус. Тому що ми не бачимось уже більше року. Так, тільки зідзвонюємось. Але, дорослі діти. Вони самі визначають, що треба робити, де працювати і особливо з нами це вже не погоджують. 

НВ: Я вас розумію. Навіщо Рахункова палата, якщо жодної карної справи немає за її результатами? Ми чуємо, що Рахункова палата знайшла те-то і те-то, є пані Супрун, в якої ціла справа щодо Рахункової палати, є інші міністерства, до яких є питання. Є результат. Чому нічого не рухається?

ВГ: А це питання точно не до мене. Це питання до правоохоронної системи. І в Рахунковій палаті є ж не тільки висновки кримінальні.

НВ: Ні, я розумію це.

ВГ: Вони дають рекомендації, як виправити ситуацію, як покращити управління фінансами тощо. Все залежить від того, які ці висновки.

НВ: Що через два-три роки буде з нашими мостами, які всі знаходяться в аварійному стані, в Києві – так точно. І з цим великим фондом будинків-хрущовок, які зараз обвалюються один за одним, не тільки в Києві, але й в інших містах країни.

ВГ: Якщо не вкладати туди ресурс, не модернізувати інфраструктуру – ми знаємо, що з цим буде. Руйнація. Тому, знову ж таки, повертаємося до економіки. До економіки, до правильної економічної політики уряду, в який компонент має входити, в тому числі, модернізація інфраструктури. Це в принципі те, що я робив. Дороги ми почали будувати масштабно в Україні, реконструювати мости, і ремонтувати, і добудовувати їх тощо. Це те, що треба робити. Але ми це робили за кошти, які заробляла Україна, а зараз це роблять за кошти, які Україна не заробляє, а позичає. Це буде для нас значно дорожче, ніж було раніше.

НВ: Цитую міністра Марченка: Мінфін розраховує на закінчення перемовин з Міжнародним валютним фондом у липні і виділення траншу у вересні цього року. Тільки у вересні. Чому МВФ зволікає і в чому причина того, що ми знову гальмуємо, ніяк не можемо домовитись. Нам щось обіцяють і не дають. Якісь нові висувають умови для цього. В чому там проблема?

ВГ: Можливо, я не думаю, що це однобічна ситуація. Я не думаю, що нам обіцяють і не дають. Може бути зовсім інша ситуація – ми обіцяємо і не робимо. І професійно проведені перемовини, вони завжди визначають дуже чіткий алгоритм дій і досягнення певного прогресу. Якщо МВФ нам дає підтримку, фінансову підтримку грошима, вони хочуть бути впевнені, що ми ці гроші повернемо. Для того щоб вони були впевнені, вони говорять про те, що "друзі, а чого у вас дефіцит бюджету 5,5%?" От ми передавали справи, дефіцит був менше 2%, а зараз утричі, майже в три рази більший. Куди йдуть ці гроші? Як зростатиме економіка, як будуть витрачатися публічні фінанси, що у вас з антикорупційним законодавством? Чому там була кримінальна відповідальність за електронне декларування чиновників, чому вона ще не відновлена? І так далі. Таких речей багато.

НВ: Якщо ми заговорили про антикорупційні органи. Сьогодні, по-моєму, шість років існування НАБУ. Жодної гучної справи. Чому так?

ВГ: Вони багато розслідують різноманітних справ, всі антикорупційні органи.

НВ: Можливо, вони розслідують щось, але ми не знаємо жодної, знаєте, така справа, справа століття. От щоб хоч одна справа була доведена до кінця, і там якийсь відомий чи чиновник, чи корупціонер отримав по заслугах, пішов у камеру. Чому за шість років жодного такого процесу?

ВГ: Шість років – це становлення, на мій погляд. А з іншого боку, я думаю, що це питання більше до них. Про те, що зараз відбувається тощо. Але, наскільки ми бачимо, нас інформують про різні заходи, затримання хабарників і так далі. Я думаю, що такі речі мають дійти до суду.

НВ: Ми сім років вже бачимо, як інформують. Бо було б дуже багато справ таких. Ну і базове запитання в фіналі програми. На вашу думку, от прем'єр епохи стабільності – це одна річ. А прем'єр, який працює в епоху кризи, в епоху коронавірусу, падіння економіки - це інша річ. Які компетенції потрібні цьому другому прем'єру, чим він відрізняється від першого? Який зараз прем'єр має прийти в країну?

ВГ: А який, ви сказали, перший? Це прем'єр…

НВ: Перший – епохи стабільності. Це коли все добре. І кризовий момент.

ВГ: Я таких в Україні не пам'ятаю, я не пам'ятаю...

НВ: За часів Ющенка, можливо, економічна ситуація, наприклад, була більш-менш стабільна.

ВГ: Можливо, там декілька років. На жаль, з 14-го року криза за кризою, і проблем є дуже багато. Але ви знаєте, я вважаю, що в 19-му рокці, і в 17-му, і у 18-му ми почали виходити з цього. І робили це не дуже швидко. Я вважаю, що має бути професійний і компетентний прем'єр для таких непростих часів. На превеликий жаль, сьогодні в Україні такого діючого немає. Я маю на увазі, той, хто є…

НВ: А взагалі є люди, які могли б бути антикризовим прем'єром у цей час?

ВГ: Думаю, так.

НВ: Що ж, друзі мої, сьогодні у нас в гостях був Володимир Гройсман, експрем'єр-міністр України. Ми говорили про те, яка сьогодні потужна криза в Україні майже в усіх областях і як можна з нею працювати. А я прощаюся з вами до завтра. Завтра у нас буде в гостях Юлія Тимошенко. Бережіть себе, бережіть своїх близьких. Це вкрай важливо. Зустрінемось.