"Нормальная там энергетика": Денис Малюська о продаже тюрем

Артем
Калинин

В студии программы "Украина вечером" на телеканале "Украина 24" - министр юстиции Денис Малюська.

Программа была в эфире 06.08. Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Вместе с нами в этой студии Денис Малюська, министр юстиции Украины. Добро пожаловать, господин Денис.

ДМ: Добрый вечер.

Мы сегодня видели видеоролик, пожалуй, рекламный видеоролик с первым объектом, который вы предлагаете к... Как это назвать - к покупке, к инвестициям, к ...?

ДМ: К приобретению потенциальными инвесторами.

И как, есть уже отзывы?

ДМ: По этому конкретно объекту - нет. Если они есть, то они для подразделения, которое будет заниматься продажей. Но у нас немало объектов, которыми очень заинтересован потенциальный инвестор. Речь идет о тюрьмах, расположенных во Львове, Одессе, под Киевом также объекты. И это самое интересное. То есть это всего в двух с половиной километрах от Окружной (дороги, - ред.) города Киева... рядом лес, рядом озеро, рядом железнодорожная станция и восемь гектаров земли. Чего еще желать для приобретения?

Я извиняюсь, конечно, но откройте мне большую тайну: инвесторам зачем нужно место, где людям, мягко говоря, было неприятно? Мы же с вами не об энергетике, мы с вами о том, что кого-то били, кого-то убили, кто-то там сидел, тот, кто убил. Вы не знаете историю этого места. Более того, когда вы говорите о коммуникациях, они явно лет на 20 старше нас с вами, каждого из нас, присутствующего. То есть, когда мы говорим о месте, где есть коммуникация, старые коммуникации, место с отрицательной энергетикой, для чего - спрашивают? ...Для торгово-развлекательных центров, или кладбища?

ДМ: Кладбище - вряд ли, но для чего - инвестору решать.

Вы спрашиваете?

ДМ: Безусловно. Кто-то хочет под жилую застройку...

Серьезно?

ДМ: Серьезно. У нас немало зданий на кладбищах бывших, есть на церквях...

Вы бы купили квартиру?

ДМ: Я? Нет, я нормально живу, за городом, в селе, мне неплохо, зачем мне квартиру еще покупать? Тем более, денег нет, с такой заработной платой. Но...

Это ваша любимая тема. Но вы понимаете, о чем я - то есть жилой комплекс, на такой энергетике, неужели там действительно кто-то будет строить дом?

ДМ: Нормальная там энергетика. Смотрите, у нас еще есть... Давайте мы еще Батыя вспомним, где на нас монголо-татары нападали. Хорошее, неплохое место, огромная площадь. У нас таких объектов несколько десятков, которые мы уже можем продавать, и к ним есть уже большой потенциальный интерес. Кто-то хочет жилую застройку строить, кто хочет заводы ставить, но это уже площади и земельные участки, расположенные немного подальше от центров крупных городов. Кто-то хочет строить торгово-развлекательные центры. Нам, в принципе, все равно. Нам нужны деньги, деньги направить в бюджет, деньги на новое строительство. Мы запланировали несколько волн продаж. Первая волна продаж - сейчас замороженные тюрьмы, которые не используются, на которые мы тратим средства, чтобы их содержать только. То есть это не доходы, это расходы. Мы просто экономим на затратах и дополнительные средства на продаже зарабатываем. Вторая волна - будут следственные изоляторы в центрах городов, мы их тоже будем продавать. Но за средства, вырученные от продажи первой волны, мы построим новые следственные изоляторы в промышленной зоне, либо за пределами городов. Соответственно, следственные изоляторы переедут за пределы городов, место освободится, мы здания в центрах городов также продадим. И третья волна продаж - это будут уже тюрьмы, сеть тюрем, которые мы тоже будем продавать и строить.

Сначала СИЗО реализуются, так сказать, а потом уже тюрьмы?

ДМ: Вторая волна - идет СИЗО. Первая волна - замороженные тюрьмы, вот сейчас эта волна началась. Вторая волна - СИЗО, и третья волна - это остальные тюрьмы, сейчас функционирующие.

Это делается для того, чтобы были средства сначала для строительства, и не надо было переселять куда-то людей содержащихся?

ДМ: Именно так. Мы не хотим брать средства налогоплательщиков, мы сами можем, и за счет существующей инфраструктуры развиваться, и за десять лет полностью обновить всю инфраструктуру определенную.

Привлечем к нашему разговору Сергея Старенького, экс-председателя Государственной пенитенциарной службы Украины. Господин Сергей, приветствуем вас в эфире.

СС: Добрый день.

Наш гость - Денис Малюська, и говорим о том, что Минюст планирует распродавать те тюрьмы, в которых нет заключенных, я правильно понимаю?

ДМ: Вполне.

То есть замороженные - это значит, что там никого нет, и там только территорию охраняют. Знаем, что вы выступаете против этой идеи. Почему?

СС: Потому что это просто сказки, что такие шаги позволят построить новые тюрьмы. Господин министр знает, что у нас в Украине около 70 учреждений. Даже если он каждое продаст по миллиону долларов, эту землю, эти здания никому не нужные, это будет 70 млн долларов. За эти средства министр построит половину корпуса следственного изолятора, как он сегодня заявил, что один следственный изолятор стоит 300 млн долларов. На самом деле строительство стоит примерно 30-50 миллионов, в зависимости от проекта, долларов, и можно построить один следственный изолятор. О чем мы говорим? Мы продадим все учреждения для того, чтобы построить один следственный изолятор? В мире иная практика существует и не надо выдумывать велосипед. Надо, чтобы те колонии, которые сейчас грабят и распродают, чтобы они работали, чтобы заключенные получали заработную плату, чтобы за счет прибыли этих предприятий получать прибыль. И не надо брать из бюджета средства, надо их зарабатывать. А все продать просто - это покрытие мошеннических сделок, которые там продолжались последние годы, вот и все.

Господин Сергей, понятны упреки. Господин Денис, это правда?

ДМ: Правда - в представлении старой генерации, которая "забила" на систему и не делала с ней тридцать лет абсолютно ничего. Соответственно, все госпредприятия, которые планируют, типа прибыльные, они все в убытках, многомиллионных убытках. Они никогда ближайшие пять лет доходы не начнут генерировать, им бы с долгами рассчитаться. Продажа, если красть от продаж тюрем, то действительно, это будет миллион долларов с одной тюрьмы. Но у нас будет аукцион, поэтому мы увидим, сколько мы заработаем на продажах. Моя оценка - некоторые тюрьмы стоят сотни миллионов гривен, несколько сотен миллионов гривен, отдельные тюрьмы. Речь идет о Львове, речь идет о Киеве, речь идет частично об Одессе. Посмотрим... Кто прав - рассудит практика, только моя история - история о том, что мы реально делаем реальные шаги к реформированию. История всех предыдущих работников пенитенциарной системы - в коррупции, консервировании и доведении ее до системы, которая полностью развалена и утонула по уши в коррупционных схемах и схемах хищения. Этого не будет, этого нет...

Вы понимаете, что вы сейчас друг друга просто обвинили в коррупции? И конструктива я пока не увидел.

ДМ: Почему? Я не обвинил, я констатирую факт: система развалена полностью. Меня никто в коррупции не обвиняет, мне говорят, что мне в будущем не удастся что-то продать или что-то будет украдено.

Господин Сергей сказал, что это прикрытие коррупционных сделок, я правильно говорю, господин Сергей?

ДМ: А как ее можно прикрыть, как коррупционную сделку? Какую?

СС: Я вам расскажу, как. Вы уже больше года министр юстиции...

ДМ: Менее года...

СС: Почти год. Вы должны знать о том, что промышленные зоны предприятий, которые вы "консервируете" - их просто грабят, что металлолом оттуда вывозят грузовиками ежедневно. Березанская колония, например, в которой снимался известный всем фильм "Слуга народа", и господин президент там в качестве актера был... Пусть он сейчас туда зайдет и посмотрит - можно туда заходить, в колонию, или нет. А вы как министр - год - должны либо знать об этом, либо принимать меры по пресечению этого и привлечению к ответственности. Или вы не на своем месте. Все очень просто. И вы об этом не знаете? Вы знаете об этом. И вот эта консервация...

Господин Сергей, давайте без конкретных обвинений к господину министру, а давайте больше конкретики.

СС: Я сказал конкретику: за последние два года Березанская колония, когда была законсервирована... оттуда вывезено все имущество, весь металлолом, который там можно было вырезать, вообще. А сейчас господин министр говорит, что мы выставим ее на продажу. Борисовская исправительная колония в Мартусовке - то же самое - промышленная зона уничтожена за последние несколько лет.

Я извиняюсь, господин Сергей, а вы, зная об этих случаях, вы правоохранителям, конечно же, сообщили, правда?

СС: Я не правоохранителям сообщил, я сообщил общественности об этом, и министру в том числе. А господин министр, инспектируя эти колонии, должен говорить, что мы будем принимать меры для того, чтобы выяснить, кто разворовал эти колонии. А мы их просто продаем. Как вы думаете, Коцюбинское и Ирпенский исправительный центр - это были убыточная колония и исправительный центр?

Я не знаю, я не специалист.

СС: А я знаю.

Господин Денис, вы знаете, что металлолом режут там, где говорит господин Сергей?

ДМ: Резали, вы же слушаете внимательно человека, он имеет ввиду нескольких последних лет. Здесь я единственное, с чем могу согласиться - действительно, резали. Последние годы полностью вывезли все, что можно. Поэтому система развалена, разворована. И вопрос к правоохранительным органам - расследовать факт хищения и то, как деньги вымывались из системы. Вымывались достаточно просто: были предприятия, они сейчас остаются, где официальная заработная плата не выплачивалась, то есть все шло в кэше - и доходы, и выплаты тем, кто там работал, и взятки вверх передавались так же наличкой. И, соответственно, эти предприятия остались с многомиллионными долгами - по электроэнергии, заработной плате. Система полностью в разобранном состоянии. Продажа с этим никак не связана, потому что любой правоохранительный орган уже 20 раз зафиксировал все, что было украдено, или мог зафиксировать, и еще может 20 раз зафиксировать. Но продажа - это реально получение доходов и строительство новой инфраструктуры. Дискутировать с представителями старого руководства немного даже неуместно, мягко говоря, зная, в каком состоянии эта система осталась нам и с чем мы вынуждены иметь дело. Однако, средства будут выручены от продажи в достаточном количестве не только для того, чтобы мы построили несколько следственных изоляторов, но и для того, чтобы значительная часть таких средств была перечислена в государственный бюджет. Опять же, давайте наблюдать за первыми аукционами, они начнутся в скором времени.

А сроки назовете?

ДМ: Нам нужно подкорректировать постановление Кабмина, оно уже разработано, и я ожидаю, что будет принято через неделю-две, и в течение этой недели-две мы закончим оценку зданий и выставим их на аукцион. Аукцион по законодательству не может состояться раньше, чем через две недели с момента вынесения объявления. Поэтому расчетный срок - конец августа - начало сентября. Первая продажа.

Аукцион и продажа любых зданий должны сопровождаться какой-то рекламной кампанией, медийной кампанией?

ДМ: Безусловно. Сегодня мы это и начали.

Видеоролик, с которого я начал наш разговор, а на какие средства это происходит? Это заложено в каком-то бюджете министерства?

ДМ: Видеоролик?

Видеоролик, рекламная кампания.

ДМ: Рекламная кампания - наши личные усилия, вести социальные сети несложно, на Facebook выкладывать...

Средства на рекламу...

ДМ: Рекламный ролик - только квадрокоптер, снявший, и услуги монтажа - оплачивает проект технической помощи "Право Джастис», за что мы им искренне благодарны.

Господин Денис, господин Сергей, здесь нам дописывают люди. И господин Виктор дописывает: новая хорошая зона - я читаю максимально близко к тексту - это плюс инвесторам, плюс то, что будет производиться продукция. Мы на ЧВК-62, я лично делал лотки для хлеба и огромные ящики для зерна. Поверьте, сто ящиков выходило на 800 тысяч гривен. Это реальная сумма? 800 тысяч гривен написано. Я нули перечислила.

ДМ: Может быть. Предприятия действительно зарабатывали, и зарабатывали неплохо. Средства, вырученные от продаж товаров, все разворовывались, или практически все. Я говорю: сейчас практически все предприятия пенитенциарной службы глубоко-глубоко убыточны, несмотря на то, что там огромные активы скрыты. Но история государственных предприятий никоим образом не связана с историей тюрем. Государственные предприятия остаются. Там, где еще есть возможность перевести их на прибыльную деятельность, будет сделано, они постепенно перейдут на прозрачные механизмы, если это возможно. Хотя это требует полной замены руководителей. Часть уже состоялась, часть еще продолжается. Но замороженные зоны - это 10-12 миллионов гривен на каждую из них на содержание ежегодно. В чем совершенно нет смысла. И уже несколько лет мы это продолжаем. И к этому толерантно оносилась бывшая власть - платить 12 млн за содержание тюрьмы, которая заморожена, которая не используется, которая может принести доход от продажи. Это абсурдная ситуация. Например, возьмем то же Коцюбинское - оно полностью окружено многоэтажками. И с этой территории невозможно сделать нормально функционирующую тюрьму, потому что там из окна любой многоэтажки можно будет перебросить и оружие, и наркотики, то есть все, что угодно. То есть то, с чем тюрьма должна бороться, и то, чем страдает практически каждое СИЗО, расположенное в центре города. Поэтому территория не пригодна для тюрьмы, но пригодна для коммерческого использования.

Господа. Спасибо господину Сергею Старенькому, экс-глава Государственной пенитенциарной службы Украины, спасибо, что присоединились к нашей беседе. У вас есть 20 секунд, чтобы объяснить мне: вы написали, что будете переносить СИЗО из центров города и будете выносить их за пределы города, и первыми станут те города, которые максимально будут способствовать. Они должны способствовать чем, только землю выделить? И у меня следующий вопрос, потому что перенести, понимаем, тюрьму перенести, СИЗО, из одного места в другое - это не просто здание нужно, это нужно переоборудовать все. Минюст, или местный совет?

ДМ: Нет, Минюст, безусловно. Мы это сделаем. И это будет сделано с помощью вырученных средств. У нас есть уже города, которые выделили земельные участки. Это Львов, например, выделил земельный участок, Харьков сейчас выделяет земельный участок. В Одессе есть в смежном городе потенциал для использования земельного участка... Посмотрим, если ближе ничего не найдем, тогда тоже будем его использовать. В Киеве у нас есть на Бориспольской трассе учреждение, на территории которого мы потенциально тоже строим.

Лукьяновское СИЗО продадим?

ДМ: Продадим. Не один год, не два, но продадим, безусловно.

100 млн потенциальных инвесторов... Спасибо за разговор, за цифры и за перспективы. Денис Малюська, министр юстиции Украины был с нами в этой студии.