"Нормальна там енергетика": Денис Малюська про продаж в'язниць

Артем
Калінін

У студії програми "Україна ввечері" на телеканалі "Україна 24" - міністр юстиції Денис Малюська.

Програма була в ефірі 06.08. Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Разом з нами у цій студії Денис Малюська, міністр юстиції України. Вітаємо вас, пане Денисе.

ДМ: Доброго вечора.

Ми сьогодні бачили відеоролик, мабуть, рекламний такий відеоролик, з першим об'єктом, який ви пропонуєте до… Як це назвати – до купівлі, до інвестицій, до…?

ДМ: До придбання потенційними інвесторами.

І як, є вже відгуки?

ДМ: Щодо цього конкретно об'єкту – ні. Якщо вони є, то вони для підрозділу, який займатиметься продажем. Але в нас чимало об'єктів, якими дуже зацікавлений потенційний інвестор. Йдеться про в'язниці, розташовані у Львові, Одесі, під Києвом також є об'єкти. І це є найцікавішим. Тобто це лише за два з половиною кілометри від Окружної (дороги, - ред.) міста Києва… поряд ліс, поряд озеро, поряд залізнична станція і вісім гектарів землі. Чого ще бажати для придбання?

Я перепрошую, звісно, але відкрийте мені велику таємницю: інвесторам навіщо потрібне місце, де людям, м'яко кажучи, було неприємно? Ми ж з вами не про енергетику, ми з вами про те, що когось там били, когось там вбили, хтось там сидів, той, хто вбив. Ви ж не знаєте історію цього місця. Більше того, коли ви говорите про комунікації, вони явно років на 20 старші за нас з вами, кожного з нас, хто присутній. Тобто, коли ми говоримо про місцину, де підведена комунікація, старі комунікації, місце з негативною енергетикою, під що - запитують? ...Під торговельно-розважальні центри, чи кладовище?

ДМ: Кладовище – навряд чи, але під що – це, власне, інвестору вирішувати.

Ви їх запитуєте?

ДМ: Безумовно. Хтось хоче під житлову забудову…

Серйозно? Та ну.

ДМ: Серйозно. У нас чимало будівель на кладовищах колишніх, є на церквах…

Ви б купили квартиру?

ДМ: Я? Ні, я нормально собі живу, за містом, у селі, мені непогано, навіщо мені квартиру ще купувати? Тим паче, грошей немає, з такою заробітною платою. Але…

Це ваша улюблена тема. Але ви розумієте, про що я – тобто житловий комплекс, на такій енергетиці, невже там дійсно хтось будуватиме будинок?

ДМ: Нормальна там енергетика. Дивіться, у нас ще є… Давайте ми ще Батия згадаєм, де на нас монголо-татари нападали. Гарне, непогане місце, величезна площа. У нас таких об'єктів кілька десятків, які ми вже можемо продавати, і до них є вже великий потенційний інтерес. Хтось хоче житлову забудову будувати, хтось хоче заводи ставити, але це вже площі й земельні ділянки, які розташовані трішки подалі від центрів великих міст. Хтось хоче будувати торгово-розважальні центри. Нам, в принципі, однаково. Нам потрібні гроші, гроші направити в бюджет, гроші на нове будівництво. Ми запланували кілька хвиль продажів. Перша хвиля продажів – це зараз заморожені тюрми, які не використовуються, на які ми витрачаємо кошти, щоб їх утримувати тільки. Тобто це не доходи, це витрати. Ми просто економимо на витратах і ще й додаткові кошти на продажу заробляємо. Друга хвиля – це будуть слідчі ізолятори у центрах міст, ми їх теж продаватимемо. Але за кошти, виручені від продажу першої хвилі, ми побудуємо нові слідчі ізолятори в промисловій зоні, або за межами міст. Відповідно, слідчі ізолятори переїдуть за межі міст, місце звільниться, ми будівлі в центрах міст також продамо. І третя хвиля продажів – це будуть вже, власне, тюрми, мережа тюрем, які ми теж продаватимемо і будуватимемо.

Спочатку СІЗО реалізуються, так би мовити, а потім вже тюрми?

ДМ: Друга хвиля - йде СІЗО. Перша хвиля – це заморожені тюрми, от зараз ця хвиля розпочалася. Друга хвиля – це СІЗО, і третя хвиля – це решта тюрем, які зараз функціонують.

Це робиться для того, щоб були кошти спочатку для будування, і не треба було переселяти кудись тих людей, що утримуються?

ДМ: Саме так. Ми не хочемо брати кошти платників податків, ми самі можемо, і за рахунок існуючої інфраструктури розвиватися, і за десять років повністю оновити всю інфраструктуру визначену.

Долучимо до нашої розмови Сергія Старенького, екс-голову Державної пенітенціарної служби України. Пане Сергію, вітаємо вас в ефірі.

СС: Так, вітаю вас.

Наш гість – Денис Малюська, і говоримо про те, що Мін'юст планує розпродувати ті в'язниці, в яких немає в'язнів, я правильно розумію?

ДМ: Цілком.

Тобто заморожені – це означає, що там нікого немає, і там тільки територію охороняють. Знаємо, що ви виступаєте проти цієї ідеї. Чому?

СС: Тому що це просто казки, що такі кроки дадуть можливість побудувати нові тюрми. Пан міністр знає, що у нас в Україні близько 70 установ. Навіть якщо він кожну продасть по мільйону доларів, оцю землю, оці будівлі нікому не потрібні, це буде 70 мільйонів доларів. За ці кошти міністр побудує половину корпусу слідчого ізолятора, як він сьогодні заявив, що один слідчий ізолятор коштує 300 мільйонів доларів. Насправді будівництво коштує десь приблизно 30-50 мільйонів,  залежно від проєкту, доларів, і можна побудувати один слідчий ізолятор. Про що ми говоримо? Ми попродаємо всі установи для того, щоб побудувати один слідчий ізолятор? У світі інша практика існує і не треба видумувати велосипед. Треба, щоб ті колонії, які зараз грабуються і розпродаються, щоб вони працювали, щоб в'язні отримували заробітну плату, щоб за рахунок прибутку цих підприємств отримувати прибуток. І не треба брати з бюджету кошти, треба їх заробляти. А все продати просто – це просто покривання шахрайських оборудок, які там тривали останні роки, от і все.

Пане Сергію, зрозумілі закиди. Пане Денисе, це правда?

ДМ: Правда – в уявленні старої генерації, яка забила на систему і не робила з нею три десятки років абсолютно нічого. Відповідно, всі держпідприємства, які планують, типу прибуткові, вони всі в збитках, багатомільйонних збитках. Вони ніколи найближчі п'ять років прибутки не почнуть генерувати, їм би з боргами розрахуватися. Продаж, якщо красти з продажів тюрем, то дійсно, це буде мільйон доларів з однієї тюрми. Але у нас буде аукціон, тому ми побачимо, скільки ми заробимо на продажах. Моя оцінка – деякі тюрми коштують сотні мільйонів гривень, кілька сотень мільйонів гривень, окремі тюрми. Йдеться про Львів, йдеться про Київ, йдеться частково про Одесу. Побачимо… Хто правий – розсудить практика, тільки моя історія – це історія того, що ми реально робимо реальні кроки до реформування. Історія усіх попередніх працівників пенітенціарної системи – у корупції, консервуванні й доведенні її до системи, яка повністю розвалена і потонула по вуха у корупційних схемах і схемах розкрадання. Цього не буде, цього немає…

Ви розумієте, що ви зараз один одного просто звинуватили в корупції? І конструктиву я поки що не побачив.

ДМ: Чому? Я не звинуватив, я констатую факт: система розвалена повністю. Мене ніхто в корупції не звинувачує, мені кажуть, що мені у майбутньому не вдасться щось продати або щось буде вкрадено.

Пан Сергій сказав, що це прикриття корупційних оборудок, я правильно кажу, пане Сергію?

ДМ: А як її можна прикрити, як корупційну оборудку? Яку?

СС: Я вам розкажу, як. Ви вже більше року як міністр юстиції…

ДМ: Менше року…

СС: Ну, майже рік. Ви повинні знати про те, що промислові зони підприємств, які ви "консервуєте" – вони просто грабуються, що металолом звідти вивозиться вантажними машинами щоденно. Березанська колонія, наприклад, в якій знімався відомий всім фільм "Слуга народу", і пан президент там в якості актора бував… Він хай зараз туди зайде і подивиться - можна туди заходити, в колонію, чи ні. А ви, як міністр, рік, повинні або знати про це, або вживати заходів щодо припинення цього і притягнення до відповідальності. Або ви не на своєму місці. Все дуже просто. І ви про це не знаєте? Ви знаєте про це. І ось ця консервація…

Пане Сергію, давайте без конкретних закидів до пана міністра, а давайте більше конкретики все ж таки.

СС: Я сказав конкретику: за останні два роки Березанська колонія, коли була законсервована, звідти вивезено все майно, весь металолом, який там можна було вирізати, взагалі. А зараз пан міністр каже, що ми виставимо її на продаж. Борисівська виправна колонія в Мартусовці, те ж саме – промислова зона знищена за останні декілька років.

Я перепрошую, пане Сергію, а ви, знаючи про ці випадки, ви правоохоронцям, звісно ж, повідомили, правда?

СС: Я не правоохоронцям повідомив, я повідомив громадськості про це, і міністру в тому числі. А пан міністр, інспектуючи ці колонії, повинен говорити, що ми будемо вживати заходів для того, щоб з'ясувати, хто розікрав ці колонії. А ми їх просто продаємо. Як ви думаєте, Коцюбинське і Ірпінський виправний центр – це були збиткова колонія і виправний центр?

Я не знаю, я не фахівець.

СС: А я знаю.

Пане Денисе, то ви знаєте, що металолом ріжуть, там, де говорить пан Сергій?

ДМ: Різали, ви ж слухаєте уважно людину, вона говорить про кілька останніх років. Тут я єдине, з чим можу погодитися – дійсно, різали. Останні роки повністю вивезли все, що можна. Тому система розвалена, розкрадена. І питання до правоохоронних органів - розслідувати факт розкрадання і те, як гроші вимивалися із системи. Вимивалися досить просто: були підприємства, вони зараз залишаються, де офіційна заробітна плата не виплачувалася, тобто все йшло у кеші - і доходи, і виплати тим, хто там працював, і хабарі нагору передавалися також готівкою. І, відповідно, ці підприємства залишилися з багатомільйонними боргами – за електроенергію, за заробітну плату. Система повністю у розібраному стані. Продаж з цим ніяк не пов'язаний, тому що будь-який правоохоронний орган вже 20 разів зафіксував все, що було вкрадено, або міг зафіксувати, і ще може 20 разів зафіксувати. Але продаж – це реально отримання доходів і будівництво нової інфраструктури. Дискутувати з представниками старого керівництва трішки навіть недоречно, м'яко кажучи, знаючи, в якому стані ця система залишилася нам і з чим ми вимушені мати справу. Однак, коштів буде виручено від продажу достатньо не тільки для того, щоб ми побудували кілька слідчих ізоляторів, але й для того, щоб значну частину таких коштів було перераховано до державного бюджету. Знову ж таки, давайте спостерігати за першими аукціонами, вони розпочнуться незабаром.

А строки назвете?

ДМ: Нам потрібно підкорегувати постанову Кабміну, вона вже розроблена, і я очікую, що буде прийнята за тиждень-два, і протягом цього тижня-два ми закінчимо оцінку будівель й виставимо їх на аукціон. Аукціон, за законодавством, не може відбутися раніше, аніж через два тижні з моменту винесення оголошення. Тому розрахунковий строк – це кінець серпня – початок вересня. Перший продаж.

Аукціон і продаж будь-яких будівель має супроводжуватися якоюсь рекламною кампанією, медійною кампанією?

ДМ: Безумовно. Сьогодні ми це і розпочали.

Відеоролик, з якого я почав нашу розмову, а за який кошт це відбувається? Це закладено в якомусь бюджеті міністерства?

ДМ: Відеоролик?

Відеоролик, рекламна кампанія.

ДМ: Рекламна кампанія – це наші особисті зусилля, вести соціальні мережі нескладно, на Facebook викладати…

Кошти на рекламу…

ДМ: Рекламний ролик – це лише квадрокоптер, який зняв, і послуги монтажу - оплачує проєкт технічної допомоги "Право Джастіс", за що ми їм щиро вдячні.

Пане Денисе, пане Сергію, тут нам дописують люди. І пан Віктор дописує: нова хороша зона - я читаю максимально близько до тексту - це плюс інвесторам, плюс – це те, що буде вироблятися продукція. Ми на ЧВК-62, я особисто робив лотки для хліба і величезні ящики для зерна. Повірте, сто ящиків виходило на 800 тисяч гривень. Це реальна сума? 800 тисяч гривень написано. Я ж нулі перерахувала.

ДМ: Може бути. Підприємства дійсно заробляли, заробляли непогано. Кошти, виручені від продажів товарів, вони всі розкрадалися, або практично всі. Я ж кажу: зараз практично всі підприємства пенітенціарної служби глибоко-глибоко збиткові попри те, що там величезні активи приховані. Але історія державних підприємств жодним чином не пов'язана з історією в'язниць. Державні підприємства залишаються. Там, де ще є можливість перевести їх на прибуткову діяльність – це буде зроблено, вони поступово перейдуть на прозорі механізми, якщо це можливо. Хоча це вимагає тотальної заміни керівників. Частина вже відбулася, частина ще продовжується. Але самі заморожені зони – це 10-12 мільйонів гривень на кожну з них на утримання щороку. В чому абсолютно немає сенсу. І вже кілька років ми це продовжуємо. І це толерувала колишня влада - платити 12 мільйонів за утримання в'язниці, яка заморожена, яка не використовується, яка може принести дохід від продажу. Це абсурдна ситуація. Наприклад, візьмемо те саме Коцюбинське – воно повністю оточене багатоповерхівками. І з цієї території неможливо зробити нормально функціонуючу в'язницю, тому що там з вікна будь-якої багатоповерхівки можна буде перекинути і зброю, і наркотики, тобто все, що завгодно. Тобто те, з чим в'язниця повинна боротися, і те, на що страждає практично кожне СІЗО, яке розташоване в центрі міста. Тому територія не придатна до в'язниці, але придатна для комерційного використання.

Панове. Дякуємо панові Сергію Старенькому, це екс-голова Державної пенітенціарної служби України, дякуємо, що долучилися до нашої бесіди. У вас є 20 секунд, щоб пояснити мені: ви написали, що будете переносити СІЗО з центрів міста і будете виносити їх за межі міста, і першими стануть ті міста, які максимально сприятимуть. Вони мають сприяти чим, тільки землю виділити? І в мене наступне запитання, бо ж перенести, розуміємо, в'язницю перенести, СІЗО, з одного місця в інше – це не просто будівля потрібна, це потрібно переобладнати все. Мін'юст, чи місцева рада?

ДМ:  Ні, Мін'юст, безумовно. Ми це зробимо. І це буде зроблено за виручені кошти. У нас є вже міста, які виділили земельні ділянки. Це Львів, наприклад, виділив земельну ділянку, Харків зараз виділяє земельну ділянку. В Одесі є в суміжному місті потенціал для використання земельної ділянки… Побачимо, якщо ближче нічого не знайдемо, тоді теж будемо її використовувати. У Києві у нас є на Бориспільській трасі установа, на території якої ми потенційно теж будуємо.

Лук'янівське СІЗО продамо?

ДМ: Продамо. Не рік, не два, але продамо, безумовно.

100 мільйонів потенційних інвесторів… Дякуємо вам за розмову, за цифри і за перспективи. Денис Малюська, міністр юстиції України з нами був у цій студії.