"Будут вызовы - будем думать": Юрий Луценко о выборах в Раду, работе в ГПУ и реформах

Артем
Калинин

В студии "Украины с Тиграном Мартиросяном" - известный украинский политик, бывший министр внутренних дел и генеральный прокурор Юрий Луценко. О реформе прокуратуры, громких скандалах, проблемах и достижениях действующей власти - в беседе на канале "Украина 24".

Тигран Мартиросян: И я готов сразу поприветствовать следующего гостя: Юрий Луценко.

Юрий Луценко: Приветствую вас.

ТМ: Украинский политик, государственный деятель, в недавнем прошлом - генеральный прокурор. Добрый вечер, добро пожаловать.

ЮЛ: Приветствую вас.

ТМ: Юрий Витальевич, во-первых, сегодня в редакцию зашел, говорю, Юрий Луценко будет гостем программы. Мне многие из коллег говорят - слушай, а он разве не в Лондоне с женой, не переехали, разве не живут в Великобритании? Вы не в Лондоне?

ЮЛ: Я не в Лондоне. Эту ложь запустил известный лжец Сергей Лещенко, который весь Майдан отсиделся в теплых краях, но здесь запустил эту ложь, которую восприняли люди, которые обязательно бы сбежали. А я и моя семья родились, живем, женимся, воюем и даже умираем здесь, в Украине. Да, действительно, я был в Лондоне 28 дней, когда после отставки изучал английский язык для того, чтобы шире смотреть в мир. Я неплохо говорил по-английски, но его было бы недостаточно для того, чтобы свободно слушать западное телевидение или социальные сети. И в лондонской школе английского я подтянул его, мне сейчас очень приятно, это помогает. Но, конечно, через 28 дней я вернулся в Украину, и ноябрь, декабрь, январь, февраль, все это время нахожусь здесь, в Киеве, общаюсь с людьми, даю интервью, хожу на телепрограммы. Но, конечно, есть люди, для которых очень бы грела сердце трусость. Хочу напомнить: в свое время я, в отличие от Януковича, не бежал из страны. Даже точно зная, что меня арестуют. Я считал и сегодня считаю, что любой украинский политик может отблагодарить своих избирателей ... А я - тем, кто был на Майдане, тем, что демонстрируют: не все боятся и не все продается.

ТМ: Жизнь Юрия Луценко вне активной политики. Вот, изучали английский, это мы услышали. Чем еще занимаетесь пока и следите ли за политической жизнью украинской?

ЮЛ: Меня многие спрашивают, почему меня мало видно. Но я считаю, что только известное вещество всегда плавает на поверхности. А для политиков есть время вызовов, которые надо принимать, а есть время ухода на второй-третий план для того, чтобы показали себя оппоненты. И это нормально. Я, конечно, немного занялся своим здоровьем, но также и занимаюсь общественной деятельностью. Моя семья организовала или создала благотворительный фонд князей Острожских. Я сам из Ровенской области, а, значит, там расположена и твердыня князя Острожского. Мне подходит его жизнь - это упор на книгу и меч. Так вот, эта фонд будет заниматься поддержкой украинских книг. Я счастлив тем, что перед Пасхой, несколько дней назад, мы вместе с издательством "Наш формат" Влада Кириченко, выпустили первую книгу вместе. Это мемуары финского президента Манергейма. И в плане у меня еще выпуски десятков книг на украинском языке. Я считаю, что это также политика.

ТМ: Важное дело. И на этом поприще желаю вам успеха.

ЮЛ: Спасибо.

ТМ: О следующем еще спрошу: не пожалели, что не взяли участие в парламентской кампании? Ну, например могли бы быть сейчас, и, в частности, с тем же Петром Алексеевичем в политической силе, в парламенте представлены. У вас большой опыт и парламентской деятельности есть.

ЮЛ: Хочу напомнить, что это не первый раз. В 2006 году, будучи министром внутренних дел, я не пошел на выборы, хотя знал, что в итоге меня снимут. Но тогда были, по отзывам абсолютно всех и украинских и зарубежных экспертов, самые честные выборы в Украине. Так же я действовал и сейчас. Если бы я пошел в любой список, я не мог бы, вместе с министром внутренних дел Аваковым гарантировать честные выборы. А мы их сделали. Поэтому считаю, что, как генпрокурор, я все свои вызовы, начиная от посадки трех друзей, заканчивая другими вызовами, в том числе и обеспечением честных выборов, взял на себя.

ТМ: Вас за это много критиковали и до сих пор об этом вспоминают, что Луценко якобы не пошел с Порошенко, когда тот проиграл второй тур, проиграл выборы, а он оставался до последнего на должности, да?

ЮЛ: Я оставался до последнего в окопе, где держал законность. Столько, сколько мог. Момент, наверное, это уже известно, об этом можно говорить, что как только президент Зеленский пришел в офис, я бы сказал, что даже до инаугурации мы с ним встретились, он уже тогда начал говорить о моей отставке. Я сказал, что моя отставка не предусмотрена инициативой президента, и я буду работать дальше в той линии, которую я вел все три с лишним года. После этого были у нас некоторые сотрудничества, например, по последнему обмену пленными, и некоторые недоразумения. Тем не менее, когда был избран парламент, в котором было монобольщинство "слуг народа", генпрокурор Луценко написал заявление. Это логично, потому что генпрокурор не может работать без парламентского большинства. Это уже не работа, а война, а она не нужна ни мне, ни стране. Поэтому я написал заявление в тот момент, когда все мои возможности реализовывать свои принципы в политике были исчерпаны. Я, в принципе, достаточно спокойно сплю, потому что каждому, и вам, и нашим зрителям, и любому, с кем я встречаюсь на улицах, сейчас, конечно, на улицах реже, могу спокойно отчитаться. У меня за плечами - четыре миллиарда долларов, возвращенных государству с украденных активов, в том числе полтора миллиарда долларов Януковича, преступной организации Януковича. У меня за плечами - три тысячи приговоров по коррупции, не дел, а приговоров ...

ТМ: Да, и вы публиковали эти достижения после отставки ...

ЮЛ: Сейчас, закончу. 1200 осужденных террористов. У меня приговор экс-президенту, впервые в истории Украины. И даже протокол о коррупции действующему директору Антикоррупционного бюро, который за 5 лет не имеет никакого приговора коррупции категории А, что догоняет меня. То есть, не делает он, а отвечаю я. Тем не менее, конечно, я должен был сделать больше, но сделал то, что сделал. Я бы очень хотел, чтобы кто-то сделал больше. Уже два генпрокурора после меня ...

ТМ: Об этом обязательно поговорим.

ЮЛ: Пока догоняют.

ТМ: И о генеральных прокурорах также, об их деятельности. Действительно, ваш преемник очень быстро закончил свою работу. Я знаете, о чем еще хочу спросить. Не секрет, месяц назад я вас приглашал на интервью, в другую программу, большое интервью, но не сложилось тогда. Что меня удивило: я открыл несколько ваших интервью, в одном из них увидел, что вы в конце прошлого года, в комментарии одном прогнозировали, что правительство Гончарука уйдет в отставку и глава Офиса уйдет в отставку, Андрей Богдан. Меня это удивило, приятно. Я не буду это скрывать, потому что тогда, когда вы об этом сказали, это не было понятно всем, и даже таких прогнозов не было. Я тогда хотел спросить, месяц назад, спрошу сейчас: а что, как вы догадались, что об этом свидетельствовало, господин Юрий?

ЮЛ: Прежде всего, я не догадываюсь, а анализирую. Потому что в украинской политике я давно, уже более 20 лет, и, думаю, что знаю все процессы и почти всех действующих лиц. Что касается правительства Гончарука, то было сразу понятно, что это случайное правительство из людей, умеющих говорить на международных конференциях, но не имеют никакого опыта - нет практической работы, ни управленческой, как, скажем, аппаратной работы. Возможно, они как люди - хорошие, но как менеджеры страны - совершенно неуклюжие. В декабре-месяце стало очевидно, что экономика летит в пропасть. Почему? Очень просто: все экспортные отрасли Украины фактически были закрыты. Почему? Доллар подешевел на тот момент на 20%. Любой контракт между экспортным предприятием - металлургия, скажем, там, выпуск швейной какой-то промышленности, перерабатывающей промышленности ...

ТМ: Любой экспортно ориентированной.

ЮЛ: Да. Это рентабельность, то есть доход примерно 10%. Если доллар, в котором заключается контакт, упал на 20 - владельцы работают себе в убыток, они закрывают предприятия. И это продолжалось месяцами, об этом сигнализировали все. Правительство Гончарука делало вид, что ничего не происходит, а на совещаниях, которые мы знаем из знаменитых пленок, записанных в кабинете премьера, стало ясно, что они собираются только для того, чтобы как-то обмануть президента в этой ситуации. Стало понятно, что это крах. И стало понятно, что просто вопрос времени - когда этих профанов уберут из властных кабинетов. Так оно и произошло. Давайте честно говорить, опять же. Президент Зеленский учится. Учится огромной ответственности на главном государственном посту. Его первое правительство было ошибкой, и он это должен был осознать. За три месяца от падения доллара до отставки, до декабря, это понимали уже все, в том числе в Администрации президента, или как она теперь называется модно Офисом президента. Поэтому мой прогноз был, основывался на элементарных, всем доступных экономических показателях. Президент страны, каким бы он популярным не был, не может не реагировать на то, что половина экономики загоняется в банкротство. И он среагировал.

ТМ: И очень серьезно и радикально, попрощавшись со всеми.

ЮЛ: Он попрощался с ними, назначил следующее правительство. В нем есть уже, как мне кажется, фигуры, которые готовы работать, которые имеют практический опыт, включая премьер-министра. Проработает ли он долго? Давайте, я дам еще один прогноз - нет, не долго.

ТМ: Ну, если начали прогнозы, давайте тогда, сколько, по вашему мнению? Надолго, это же в украинском политическом измерении тоже очень растяжимое понятие.

ЮЛ: Нет-нет, в Украине наиболее растяжимое - временное. Еще когда царица Екатерина...

ТМ:  Ну да, нет ничего более постоянного, чем временное.

ЮЛ: присоединили западную Украину, при разделе Польши, в моих краях столицей должен был быть Новоград-Волынский. Но в указе было написано: "В связи с временным отсутствием присутственных мест столицу назначить в граде Луцке". Простите, в Житомире. Так от Луцка до Ровно все ездили аж в Житомир. Так и у нас, когда говорят, что человек временный - это надолго.

ТМ: Надолго не остался ваш преемник на посту генпрокурора, я о Руслане Рябошапке. Очень быстро ушел, и президент тоже очень прямо, откровенно сказал: общество не удовлетворено, есть претензии, эффективность не удовлетворяет, давайте следующего. Что скажете о деятельности Рябошапки, почему не удалось, по вашему мнению, со стороны, и что конкретно не удалось?

ЮЛ: Прежде всего, мне кажется, что Рябошапка имеет высокие человеческие качества. Я знаю, что преемники обычно критикуют. Я стараюсь быть объективным. Мне кажется, он лично старался быть ...

ТМ: Нет, у нас предшественников критикуют. Это тоже украинское такое качество.

ЮЛ: Это правда, но еще люди, которых кто-то заменил, очень не любят тех, кто их заменил.

ТМ: Это тоже есть. Но не всегда.

ЮЛ: Но я стараюсь быть объективным, я считаю, что Рябошапка имеет хорошие человеческие качества и некоторые вещи он сделал достаточно правильно. Кроме того, мне лично приятно, что он повторил все тезисы, о которых я говорил, но общество говорило - нет-нет, давайте менять, потому что никто не сидит. А Луценко сказал - секундочку, есть три тысячи приговоров за коррупцию категории Б. Ну, то есть, от председателя сельсовета до заместителя губернатора. Вот, у нас нет ни одного приговора категории А, но это компетенция НАБУ. Мне говорят - это Луценко какую ерунду говорит, давайте следующего. Теперь Рябошапка говорит то же самое.

ТМ: Ну, кто-то может скажет, что именно поэтому и ушел. Поэтому и полгода. С небольшим.

ЮЛ: Кроме того, Венедиктова то же самое говорит. То есть, это означает, что это реалии - если люди из разных команд, с различными политическими убеждениями, с разным бэкграундом жизни, истории, говорят одно и то же - наверное, это правда. Ошибкой Рябошапки, я считаю, является совсем не то, что ему инкриминируют - не отсутствие посадок, потому что это не его компетенция. Если люди хотят сажать крупных чиновников - губернаторов, министров, сегодняшних, вчерашних, не важно ...

ТМ Экс-президентов ...

ЮЛ: Это все вопросы к НАБУ. Национальное антикоррупционное бюро. Никто, кроме НАБУ и сапа, Специализированной антикоррупционной прокуратуры, не имеет права расследовать, и тем более предъявлять подозрения или обвинения этим лицам. Поэтому к генпрокурору здесь не может быть претензий.

ТМ: То есть, к НАБУ есть вопросы. И о НАБУ мы тоже поговорим, об эффективности.

ЮЛ: В чем, на мой взгляд, критическая оценка деятельности Рябошапки - он сделал одну очень стратегическую ошибку: так называемая реформа генпрокуратуры, которую, опять же для этого переименовали в Офис, с очень-таким, знаково-отрицательной названием ОГПУ. Так называемая переаттестация. Эта переаттестация фактически стала партийной чисткой, людей заставляли, в том числе вопреки Конституции и закона, сдавать часто не ясны аттестации ...

ТМ: Очень не понятны. Там вопрос помните, какие были интересны?

ЮЛ: О служебной лошади и о, например ...

ТМ: Да, о служебной лошади - это Блеск.

ЮЛ: Ну, не хочу сейчас занимать эфир, это была ерунда. Более того, это антиконституционное и незаконное действие. В результате очень многие профессионалы отказались действовать незаконно. А частично не прошли эти тесты. Ну, опять же, человек, который вчера окончил университет, элементарно сдает теоретические вопросы. А человек, который 20 лет расследует убийства, может не помнить вопрос о бракоразводном процессе.

ТМ: Это была ужасная история, я помню, тогда ...

ЮЛ: Поэтому прокуратура потеряла тысячи профессионалов.

ТМ: Когда это воплощали в жизнь новые руководители, и Рябошапка, и его заместитель, я помню, мне даже в эфиры звонили наши зрители, там даже жены прокуроров. Они говорили: ну, слушайте, он 20 лет проработал, человек опытный, какой-то дурацкий тест, не сдал. Сидим дома, впятером, трое детей, без работы, и так далее ...

ЮЛ: Я вам расскажу конкретно, и всем зрителям понятную историю. Одно из важнейших дел прокуратуры и наверное и Украины. Сбитие российской зенитной установкой МН-17, самолета гражданского голландских авиалиний. В нем работала группа прокуроров и из них два важнейших. Давайте называть по именам: один - Олег, а вторая - Леся. И вот Олег говорит - согласно закону, я не обязан сдавать эту надуманную аттестацию, и не буду нарушать закон, написал об этом заявление и был снят. А Леся в ночь приехала с задержания коррупционеров, которые разворовывают земли в Затоке Одесской области, села за компьютер, сдала половину, компьютер завис. Она говорит - зачислите мне. Короче, ей не хватило пол балла. И ее сняли, несмотря на то, что голландская прокуратура просит нас удержать этих людей, на которых держится все дело. Подчеркиваю: дело номер один, дело, ведущее к Путину, дело, по которому Украина может получить гигантские позитивы в политике. И здесь их вычищают, и здесь еще называют коррупционерами или, ну, скажем, непрофессиональными сотрудниками. Это был разгром органа. При этом я опять же честно говорю: в прокуратуре, как и в любом другом государственном органе, наверное, есть десятки коррупционеров. Из тысяч людей. Но для этого есть Генинспекция, которую мы сделали вместе с Соединенными Штатами Америки, на открытом конкурсе. И они должны эти десятки найти. Но уничтожать тысячи людей для того, чтобы обезвредить те десятки - не по государственному и незаконно.

ТМ: О Рябошапке. Одна из главных претензий к нему еще была лояльность лично к Петру Алексеевичу Порошенко и отсутствие эффективности по его делам. Это ваш бывший, и, не знаю, возможно, и нынешний политический партнер, и друг, и родственник даже, насколько мы все знаем. Юрий Витальевич, что вы думаете об этих делах? Их много, они там в подследственности Государственного бюро расследований, но ... Мы это видели даже во время голосования за отставку Рябошапки, когда "Европейская Солидарность" и Петр Алексеевич, все в один голос, серьезно поддерживали господина Руслана, хотя они - оппозиционная фракция. Это все заметили.

ЮЛ: Смотрите, я, конечно, не могу дать точную оценку всех дел, по которым свидетелем, сегодня во всех делах проходит Порошенко. Но из того, что я читаю, или из того, что я определенную информацию с ГБР, или НАБУ, или ОГПУ, я не знаю ни одного дела, в котором можно поставить подпись под документом, который называется "подозрение". Так же думает Рябошапка. Более того. Ну, давайте, если мы не верим Рябошапке, ну и Луценко, давайте посмотрим на действующего главу ОГПУ. Этот человек, который возглавлял ГБР, подписала проект подозрения Порошенко и направила в ГПУ. Рябошапка его не подписал. Через несколько дней госпожа Венедиктова с ГБР стала главой ГПУ, и получила возможность подписать им же подготовленные бумаги. До сегодняшнего дня она их не подписала. О чем это говорит? Это говорит о том, что это подозрение, мягко говоря, плохое. В первую очередь, речь идет о деле моряков. Когда Верховный главнокомандующий Украины отправляет военных моряков из украинского порта по украинским водам в другой украинский порт.

ТМ: Ну это одно из дел. А есть еще дело "Кузницы на Рыбацком", а есть еще дело об оффшорах, а есть еще дело по финансированию каналов ...

ЮЛ: Я могу примерно рассказать по каждому, я интересовался. Ну, если вас интересует, например, по Кузнице ...

ТМ: Нет, я к тому, не о конкретике, а о том, что если это подозрение плохо подготовлено, юристы тоже ..

ЮЛ: Что значит плохо подготовлено? Украина выиграла Международный морской арбитраж, который доказал, что украинские военные действовали в своих территориальных водах. Вопрос: как за это должен отвечать президент? Второй вопрос: вы говорите Рыбацком или канал "Прямий", который ему инкриминируют. Один, по версии следствия, дорого продали, а другой по дешевке купили. Я так слышал, что у нас капитализм. И каждый владелец имеет право покупать и продавать ...

ТМ: И там об отмывании налогов.

ЮЛ: По цене. Вопрос - налоги уплачены? Ответ - да. Короче говоря, можно называть множество дел, я скажу свое ... Я не хочу лезть в конкретику, потому что для этого надо иметь дело. При мне, пока я был генпрокурором, было много сигналов о какой-то коррупции вокруг Порошенко. И там, где она была, мы действовали. Вот сегодня, например, Офис генпрокурора заявил, что они, наконец, добились судебного решения по лицензии лития определенной компании, которую называют связанной с Игорем Кононенко. Хочу вам сообщить, что начинали это дело мы, с моей подписью. Я старался действовать объективно, даже если это касалось депутатов БПП. И, наоборот, объективно, если это касалось депутатов оппозиции, которым я не предъявлял подозрения, если не обоснованы.

ТМ: Ну почему вы об этом не говорили публично, что есть дело Кононенко во время вашего ...

ЮЛ: Ну, потому что было принято рассказывать о куме Порошенко. Я, правда, до того, как стать его кумом, был в украинской политике 15 лет.

ТМ Просто я помню, если какое-то дело было, вы активно в Facebook сообщали, фотографии публиковали ...

ЮЛ: И об этом тоже.

ТМ: На Кононенко тоже было?

ЮЛ: Да.

ТМ: Это я пропустил, наверное, да?

ЮЛ: Также, да.

ТМ: Возможно.

ЮЛ: Но в этой ситуации, если говорить объективно, я - генпрокурор, достигший приговора бывшему президенту, в данном случае Януковичу. Могу вам засвидетельствовать, что это заложило новую традицию - украинских президентов, а тем более премьеров, депутатов, министров - можно и нужно в определенных случаях сажать. Но, если мы говорим о президенте, то, с моей точки зрения, его можно сажать за явную государственную измену, как в случае подписанного Януковичем письмо Путину о вводе российских войск в нашу страну, что развязало войну.

ТМ: Это письмо, кстати, тоже пока не показали, мы его не пощупали.

ЮЛ: Нажмите кнопочку в интернете, и оно у вас сразу появится.

ТМ: Нет, фотографии, у меня есть золотой унитаз, фотографии, но никто не ...

ЮЛ: Смотрите, оригинал этого письма находится в ООН, который дал нам его заверенную копию и стенограмму требования российской стороны объявить его документом ООН.

ТМ: Резюмируя, вы думаете, нет перспектив по делам Порошенко?

ЮЛ: Я считаю, что бывшего президента можно сажать или за государственную измену или за очевидную коррупцию, когда он лично на свои счета перевел средства из государственного бюджета. За год мы такого дела о Порошенко не слышали. Ну, по крайней мере, я нигде не видел. Ни одного доказательства того, что такое дело существует, за год - нет. Если оно появится, я сам кивну головой и скажу - Алексеевич, нужно отвечать. Но на данный момент я вижу обвинения в чем угодно: что он не так послал моряков, не так назначил или отменил судей

ТМ: Там сложность этого дела по морякам в чем - что надо подтвердить, и доказать юридически, доказать, то, что он это сделал, я не знаю, с намерением отсрочить президентские выборы, ввести военное положение, и так далее. Это просто очень сложно доказать по этому делу. Это говорят юристы квалифицированные и опытные.

ЮЛ: Уникальная идея - предъявить действующему президенту статью о покушении на узурпацию власти. Вы где такое слышали?

ТМ: Я больше скажу, что есть даже такая позиция, что некоторые дела намеренно бессмысленно открыли и имеют место, чтобы потом где-то это так показать, будто все дела бессмысленны, все основания, и так далее, все претензии.

ЮЛ: Видите, я всегда имел повышенное чувство юмора, а когда стал генпрокурором, то почувствовал, что одна из привилегий генпрокурора - шутить безнаказанно. Так вот, я и до сих пор шучу, и говорю: по-моему, Порошенко надо выдавать какие-то премии конфетами тем, кто начинает такие дела, потому что это полный абсурд. Но. Если говорить не шутками, а всерьез. Это очень опасная история. Потому что если украинского президента посадят за надуманное дело, это означает железный занавес с демократическим западом. Мы это уже проходили во времена, когда Кучма попал в изоляцию.

ТМ: Вот с этим я согласен. Все должно быть идеально.

ЮЛ ... и как бильярдный шарик покатился в Москву. Так вот, я очень боюсь, что вопли о посадке Порошенко означают только одно - занавес с Западом и возвращения Украины в орбиту Москвы.

ТМ: Нет, ну то, что Петр Алексеевич будет все объяснять как политическое преследование, он это и сейчас делает, и это понятно. Но вы правы в чем, Юрий Витальевич, что если будет какая-то претензия и генеральный прокурор подпишет то или иное подозрение и начнет это дело, то он должен быть уверен в каждой букве, потому что ...

ЮЛ: Более того, даже общество должно быть уверенно.

ТМ: И общество. Чтобы не было сомнений. Хорошо, о Порошенко поговорили. Юрий Витальевич, я не могу не спросить об американском контексте, это история давняя. Но это очень существенно. Оправдали Трампа по обвинениям, известным обвинениям в воздействии на украинского президента, и так далее, там почти импичмент состоялся, но ... Вы были причастны к этим всем историям, так или иначе. Как вы отреагировали на то, что его оправдали?

ЮЛ: Я абсолютно нормально отреагировал, потому что очевидно, что в разговоре Трампа и Зеленского не было никаких оснований для импичмента. Это был разговор двух руководителей государств, которые обмениваются информацией и выражают определенные пожелания сотрудничества. Никаких указаний - посади мне этого, а я тебе за это ... - я там не слышал, как и все, кто читал стенограмму этого разговора. У меня более глубокая история в этом вопросе. Я уже не был генпрокурором, когда состоялся этот разговор.

ТМ: Нет, но история начиналась тогда, когда вы были генеральным прокурором, и дела Злочевского, Бурисмы ...

ЮЛ: А теперь давайте вспомним, почему Луценко втянут в это дело. Мы только вскользь упомянули о том, что одним из моих достижений является возвращение в украинский бюджет полтора миллиарда долларов преступной группировки Виктора Януковича. Нам удалось вернуть все эти средства в бюджет через законное решение суда, в том числе подтверждено в апелляции, и эти средства работали на страну, все до копейки. Никаких премий я с этого не получал. Никаких воздействий на эти средства не было, но контролировал, где они. И поэтому, когда стоял на Дне независимости, и видел, как шли новые украинские БТРы или танки, или ракетные установки, или ПВО, просто сердце наливалось гордостью за прокуратуру, которая отдала такие средства в государство, для наших нужд - армии и тыла. Но, когда мы закончили это дело, мы обнаружили, что еще большую сумму, восемь миллиардов долларов оффшорные компании, в некоторых случаях те же, что и в первом случае, полтора миллиардами, перевели в Штаты. И Украина до сих пор обслуживает эти внешние ценные бумаги, так называемые бонды. Мы за год должны платить около 700 миллионов долларов за обслуживание бумаг, которыми владеют члены организованной преступной группировки Януковича через американскую фирму. Что должен был сделать в этой истории генпрокурор Украины? Обратиться в ФБР. Я обратился к послу США и представителю ФБР при посольстве, предоставил им все документы, и госпожа Йованович в Вашингтоне солгала под присягой, что документов я не передал. Я опубликовал их копии. После этого меня заблокировали от любых встреч в Штатах. Восемь миллиардов украденных в Украине долларов лежали в одном из американских хедж-фондов ...

ТМ: Это была ваша мотивация, да, возврат денег?

ЮЛ: Это была моя мотивация.

ТМ: не президентская кампания Порошенко? Это совпало?

ЮЛ: К президентской кампании Порошенко еще был год или даже больше. И когда меня пригласил Джулиани пообщаться, я, конечно, имел в виду активизировать дело о восьми миллиардах, даже заморозить их.

ТМ: А он настаивал на Злочевском, на Бурисме, на сине Байдена?

ЮЛ: Для нас это, просто вдумайтесь, что такое восемь миллиардов долларов для Украины. Это колоссальный ресурс. Даже их замораживание, то есть невыплата 700 миллионов в год, для нас также огромный ресурс. Просто хочу напомнить - когда мы добились возвращения полутора миллиардов, это был первый год в истории Украины, когда бюджет был профицитным, то есть больше плана. Мне до сих пор Гройсман еще магарыч должен за это. Но восемь миллиардов - это еще больше, это в пять раз больше. Соответственно, конечно, я имел такой. Джулиани со мной обсуждал действительно, вопрос Бурисмы, когда вице-президент США приехал в Украину и сказал Порошенко: я тебе дам миллиард займа при условии, что ты снимешь генпрокурора, который расследует дело фирмы, в которой работает мой сын. Я ответил, да, это очень похоже на конфликт интересов, но это дело должно расследоваться в США. Потому что если вы хотите подозревать господина Байдена-старшего в конфликте интересов или в злоупотреблениях, это исключительно компетенция американского правосудия. Украина не может расследовать действия чужих чиновников о превышении полномочий перед вашей страной. На этом эта встреча и закончилась. Но, к сожалению, восемь миллиардов Украина не смогла вернуть, и уже не сможет.

ТМ: И, более того, была втянута фактически в американскую предвыборную кампанию. Это тоже вам в качестве претензии озвучили, что это Луценко втянул Украину ...

ЮЛ: Для людей, для которых восемь миллиардов для собственной страны - ничто, конечно, Луценко виноват в том, что нас стали вспоминать. А я спрашиваю: все-таки, смотрите, за полтора миллиарда, которые я вернул, эти же люди меня беспощадно уничтожали на всех эфирах. Сначала говорили, что этих денег нет, потом говорили, что вернул незаконно, потом говорили, что им придется выплачивать обратно. А когда речь зашла о восьми миллиардах, они еще больше подняли голову. Знаете, почему? Потому что от них ниточки ведут в Москву. За каждым из них. Потому что они или обслуживали Курченко, или обслуживали Арбузова, или до сих пор имеют контакты с Януковичем. Почему американцы не были заинтересованы, я думаю, что надо говорить не в рамках этого формата. Хотя у меня тоже есть свои ответы.

ТМ: Об этом обязательно поговорим. Я хочу, чтобы мы встретились на более широкую дискуссию, и об этом, и дело Бурисмы - это вообще очень интересно, потому что там был такой интересный фрагмент, с вашей переписки, ну вы потом подтвердили, что она правдива, когда вы говорили, что у меня есть прогресс в деле Злочевского, подтверждение того, что он переводил деньги, а вы до сих пор не можете снять эту дуру, извините, имея в виду посла США.

ЮЛ: Да, где-то так. А как я должен назвать человека, который заблокировал возможность Украине вернуть восемь миллиардов украденных у нас денег? Скажите мне, как я назвать человека, который получает информацию, которая должна согласно своему статусу организовать встречу с моим коллегой в США, но шлет туда телеграммы о том, что со мной встречаться не нужно. У меня на кону восемь миллиардов для страны - не для себя, не для Порошенко, а для всех нас - а она меня блокирует. Ну, извините.

ТМ: И вы тогда сделали очень важное заявление, когда сказали, что она приходила с перечнем людей, имен, которых американское посольство просило не трогать в Украине, и мы понимали, о ком шла речь в этом списке. Ну, хорошо, о настоящем. Как вы видите ситуацию в стране в целом? Сегодня, после выборов, после смены власти, президентских, парламентских, ну и в контексте коронавирусного кризиса, который не обойти в этом вопросе, он тоже повлиял на повестку дня.

ЮЛ: Господин Зеленский принял страну в должности президента, которая имела две войны: война с Россией и война с коррупцией. Сегодня он имеет еще больше вызовов, это третья война - война с пандемией коронавируса. Я уже говорил, и вынужден повторить, что очевидно, что президент Зеленский учится на своей должности. Не хочу делать из этого каких-то скандалов, потому что, знаете, народный выбор надо уважать. Абсолютное большинство украинцев решило, что президентом должен быть Зеленский, точно зная, что он не имеет достаточного опыта и понимания многих процессов. Окей, это решение народа и я его уважаю. Я голосовал за Порошенко, это не секрет. Но при этом я желаю успеха президенту Зеленскому, потому что это президент моей страны. Поэтому даже если я критикую, то стараюсь предложить альтернативу. Более того, у меня остались связи с людьми, которые доносят президенту то или иное мое мнение, я не часто, но использую такие возможности. В данном случае, думаю, что второй год его президентства, он уже понял, что речь идет не только о доброй воле. Поэтому, мне кажется, что вначале он считал, что просто надо захотеть и все станет хорошо. Так не работает. Он начал понимать необходимость не ежедневного хайп или пиара, или даже какой-то яркого события, а длинных последовательных стратегий. Он ищет исполнителей ...

ТМ: С исполнителями проблема, да? Судя по всему.

ЮЛ: С какими огромная проблема. И мне кажется, что самой большой его бедой в этой ситуации является недостаточный круг общения. Он, как и многие другие политики с огромным рейтингом, я знаю таких политиков, помню, считает, что каждый, кто к нему подходит, хочет потянуть кусочек его рейтинга. И поэтому он не хочет ни с кем общаться, а замыкается в своем кругу. Это очень опасно.

ТМ: Сегодня многие говорят, что с Зеленским произошло, частично, уже начинает происходить то, что происходило с Порошенко, когда его окружила отдельная группа людей, и создала ему отдельный мир, в котором он жил и там существовал со своими реалиями, со своими представлениями о состоянии дел в Украине, и так далее. Согласны с этим?

ЮЛ: Согласен. Я сказал уже, что я в политике слишком давно, и поэтому помню, как это происходило и в других президентов. Я очень четко помню, как это происходило при Ющенко. Кое-что, со своей камеры, видел, как это происходило у Януковича. Оттуда, кстати, очень четко видно главное, детали отпадают. Видел это при Порошенко. Так вот, каждый президент Украины начинает с того, что у него есть не менее 10 каналов информации. Это только я говорю об официальных: МВД, СБУ, военные, военная разведка, дипломатия, и так далее, и так далее. И каждый президент, по мере определенной усталости, нежелание слышать негатив, сужает, сужает, сужает этот круг, и коллапс наступает в тот момент, когда у него остается один условный Балога или Медведчук. Тогда наступает коллапс, и президент неадекватен к стране, и дальше происходит на выборах поражение. Так всегда было. В силу войны Порошенко прошел этот путь достаточно быстро, у него действительно каналы информации сузились, но в силу его колоссальной эрудиции и опыта в политике, он это достаточно компенсировал. Он все же жил в реальном мире. Знаменитая семерка стратегическая, о которой много говорили, давала ему очень альтернативные точки зрения.

ТМ: Там были все члены коалиции, где же там альтернатива?

ЮЛ: Да, но Яценюк и Аваков были очень непростыми членами коалиции. А, в порядке личной нескромности, Луценко иногда злоупотреблял даже определенными словами, в студии не говорят.

ТМ: Вы известны этим, да.

ЮЛ: Поэтому я говорил правду, а когда не хотели слышать, немножко усиливал фразеологию. Поэтому Порошенко имел всю информацию. Конечно, ему не нравился негатив, и, как и каждый человек, пытался слышать тех, кто больше хвалит. Но мы держали баланс. Зеленский сегодня имеет достаточное количество информации, но динамика та же - он не хочет слышать негатива и долгих дискуссий. Он хочет, чтобы ему немедленно предлагали то, что уже завтра даст результат. Вот эта тяга, вернее вера в то, что есть волшебная кнопка, просто ее надо найти, нажать, и завтра уже будет хорошо, его подводит. Государственная работа требует многомесячной стратегической работы, которая только через год-два может дать результат, и тогда - аплодисменты.

ТМ: Это частично характерно человеку, который пришел к власти с не политической системы, да?

ЮЛ: Да, очевидно.

ТМ: И он хочет, чтобы как можно быстрее люди почувствовали следствие его деятельности.

ЮЛ: Ну, давайте уточним: особенно этим болеют артисты и политики. Они очень хотят, чтобы им аплодировали ежедневно.

ТМ: Эта грань, она размывается, между политиком и артистом.

ЮЛ: В последнее время - да.

ТМ: Да она по-прежнему очень такая была прозрачная, и иногда мы теряли. Хорошо. Юрий Витальевич, много разговоров о том, что возможны внеочередные выборы парламентские. Что об этом думаете, это возможно? Потому что, если к президенту есть претензии, но они минимальны, если мы о социальных опросах, о социологии говорим, а не обо мне и не о вас. То к монобольшинству больше вопросов.

ЮЛ: Окей.

ТМ: Но в монобольшинства больше вопросов. И исходя из этого начинаются разговоры: слушайте, вероятно, и возможно, что осенью вместе с местными и парламентские пройдут? Каково ваше мнение об этом?

ЮЛ: Я думаю, что это возможно. К тому же, этого может захотеть и президент, и общество. Президент у нас такой, которого мы выбрали, и, еще раз говорю, он активно учится. То есть, он прогрессирует, но достаточно ли этого прогресса для того, чтобы Украина выжила в условиях уже трех войн - я не знаю. Сверхсложные вызовы. Я бы сказал так: есть точка, на которой Зеленский должен принять решение. У него есть два хода: либо продолжить бороться с предшественниками, это его право, и по закону пробовать доказать, что он был ...

ТМ: Да где же он борется с предшественниками, если даже генпрокурора сменил, потому что ...

ЮЛ: Давайте я не все буду говорить, что знаю, но знаю достаточно

ТМ: Хотя это же самое интересное. Говорить.

ЮЛ: Так вот, если человек будет продолжать линию, надо посадить предшественника любой ценой ради спасения рейтинга - это одна стратегия. Она возможна. Но она не даст результата против трех войн - на Донбассе, с коррупцией и пандемией. Я в этом глубоко убежден. Я думаю, что в такой критической ситуации, в которой оказалась Украина, все, даже более богатые и успешные страны мира, объединяют усилия и власти, и оппозиции. Я лично считал, и сейчас публично говорю, и пятый президент, и шестой президент должны пожать друг другу руки, даже если не очень друг друга любят, и работать на Украину в этой ситуации вместе.

ТМ: Но они жали уже неоднократно, но ...

ЮЛ: Я думаю, что это должно быть не просто рукопожатие, а простая, например, вещь. Обратите внимание, в одной из стран действующий президент обратился к действующему лидеру оппозиции: вы нам нужны как представитель в ЕС для защиты наших интересов. Они публично пожали руки и сказали: водяное перемирие, как, помните, в Маугли, на время войн. Так вот, если этого не произойдет, наступит политический кризис. Если он наступит, то украинцы будут требовать ... Ну, как компенсировать несуществующую зарплату, закрытые предприятия, уничтожена медицина, президента не будут переизбирать. Значит, будут переизбирать парламент.

ТМ Вопрос: от в парламентских, местных выборах будете принимать участие?

ЮЛ: В этих?

ТМ: Да.

ЮЛ: В местных выборах не готов.

ТМ: Почему? Мэр Киева Юрий Луценко.

ЮЛ: Нет-нет, у нас очень хороший поселковый голова Стоянки, где я живу, и я не собираюсь его снимать.

ТМ: А парламентские?

ЮЛ: Парламентские выборы: будут вызовы - будем думать.

ТМ: Ага!

ЮЛ: Хотя, честно говоря, мне очень понравилось жизнь не в эпицентре.

ТМ: не скромничайте, Юрий Витальевич, я не поверю, честно скажу.

ЮЛ: Поверьте.

ТМ: Потому что вы политик очень опытный, и от этой жизни, я думаю, что трудно вам отказаться.

ЮЛ: Тогда скажу точно: я бы не против принять участие в парламенте, если это будет парламент, а не нынешнее помещение, где выполняют волю и решения, принятые не в стенах Верховной Рады.

ТМ: Юрий Витальевич, спасибо за разговор, спасибо! До встречи.