"Буде цілий перелік питань, законопроєктів": Дмитро Разумков про деолігархізацію

Артем
Калінін

В ефірі програми "Велика деолігархізація" на телеканалі "Україна 24" - голова Верховної Ради Дмитро Разумков.

Щоб подивитися відео програми, перейдіть у кінець інтерв'ю.

Дмитро Белянський: Дмитре Олександровичу, доброго дня. У мене є до вас два запитання. Перше з них: якщо говорити про велику деолігархізацію як про реформу, яка спрямована на боротьбу з системою, які закони нам потрібні, щоб зупинити чи обмежити вплив грошей на владу, та й саму владу у вимаганні грошей?

Дмитро Разумков: Насправді це буде цілий перелік питань, законопроєктів, які треба буде ухвалити. Насамперед якщо ми говоримо про вплив грошей на владу, або влади на гроші, в поганому розумінні цього слова, то це дійсно закони, пов’язані з боротьбою з корупцією. Тому що це ж відбувається не просто так: хтось за це щось отримує, хтось фактично зраджує тим обіцянкам (які робив – Ред.), коли йшов до влади, хтось це робить не для того, щоб допомогти країни розвиватися. І сьогодні у нас достатньо серйозна антикорупційна система, були створені НАБУ, НАЗК, САП, ВАКС і багато інших інституцій, які займаються боротьбою з корупцією. І в цьому плані Верховна Рада повністю їх забезпечила всіма інструментами, які вони просили для того, щоб проводити такі реформи.

Друге питання – це питання лобізму. На жаль, в Україні питання лобізму пов’язане з негативним контекстом. Але фактично ця система існує і в Європейському Союзі, і в США. Це прозорі, зрозумілі й зафіксовані відносини між представниками влади й бізнесом, де відстоювання своїх інтересів (а бізнес повинен відстоювати свої інтереси) відбувається публічно, прозоро, з укладанням контрактів між так званими лобістами, які співпрацюють і з владою, і співпрацюють з бізнесом, і ми розуміємо, хто є кінцевим бенефіціаром тих чи інших рішень.  Це знімає як корупцію, так і робить зрозумілим для суспільства, чому ти підтримуєш або не підтримуєш той чи інший законопроєкт. Чому ти вважаєш, що він позитивного принесе, і цього точно не варто соромитись. Важливим питанням також є й інший бік прозорості процесу – це зносини між представниками влади та бізнесу, тому що дуже часто це відбувається, кажучи російською, «под покровом ночи». Це дуже погана українська звичка-традиція, її точно треба позбавлятися. І якщо навіть ми говоримо про фіксацію таких зустрічей, я пам’ятаю і висловлювання політиків, і журналістів… Я пам’ятаю, як у 2019 році шановні журналісти раділи тому, що публічно відбуваються зустрічі представників великого бізнесу і представників української влади. Це нормально, потім не виникає питання: «А що ж ви такого там проговорювали секретного, чому це відбувалося о дванадцятій ночі, або в якийсь інший неробочий час». Насправді якщо немає корупційної складової в цьому процесі, то тут і питань не буде. І бізнес повинен спілкуватися з владою і влада повинна спілкуватися з бізнесом, оскільки це механізм взаємодії. Результатом лише повинно бути не збагачення окремо взятих бізнесменів і політиків, а збагачення в цілому держави.

І ще одним важливим елементом деолігархізації є антитрастове законодавство такого плану, як воно функціонує у США. А фактично, перекладаючи українською мовою, це антимонопольне законодавство, яке ефективно може виконувати функцію боротьби з природними або неприродними монополіями, які існують в українському бізнес-середовищі. Це теж правда. І ухвалення відповідних законопроєктів, а фактично навіть не ухвалення, тому що законодавча база в нас є, а виконання цих законів дасть змогу змінити ситуацію. І, мабуть, найголовніше – це бажання і бізнесу, і влади вийти з цього кола. Сьогодні ми маємо таку можливість, всі політичні сили йшли з такими гаслами, і я думаю, що бізнес до цього також готовий. Ключовим питанням залишається чесність відносин, тому що для бізнесу дуже важливо розуміти, чи будуть всі сторони виконувати ті домовленості, які були досягнуті. Фактично договірні відносини – не договорняки, а договірні відносини, це різні речі. Бізнес повинен розуміти, зокрема, зміни до законодавства в довгостроковій перспективі, щоб будувати свою стратегію поведінки й розвитку того чи іншого напрямку на теренах нашої країни. А сьогодні ми дійсно потребуємо інвестицій - як внутрішніх, так і зовнішніх.

Д.Б.: Якщо говорити про конкретний законопроєкт, який зараз є на розгляді парламенту, №5599 – у чому полягає його місія, що з ним так чи не так, і яких поправок він потребує, на вашу думку?

Д.Р.: Якщо ми говоримо з вами про ту складову, яка є однією з ключових - це декларування зустрічей, створення публічної платформи…

Д.Б.: Будь-яких зустрічей.

Д.Р.: Так, будь-яких зустрічей. Дивіться, якщо ви представник великого бізнесу, ми з вами зустрілися, випили каву й обговорили якісь напрямки і там немає корупційної складової – це ж не є проблема потім внести у відповідний реєстр, сказати, що така зустріч відбулася. З іншого боку, якщо ми говоримо з вами про підходи і про те, що, на мою думку, треба було б змінити - це орган, який включає до переліку олігархів. Тому що в тому проєкті, що запропонований, це РНБО. На мою думку, як члена РНБО, тут є конфлікт інтересів. Тому що ми щойно проговорили, що представники бізнесу контактують з представниками влади, і рішення щодо потрапляння до такого переліку так званих олігархів повинні приймати не ті ж представники влади, з якими може контактувати бізнес. Це раз. Два - якщо ми говоримо про РНБО, там не виключений перелік осіб, які можуть входити, тобто він може збільшуватись, зменшуватись, (це - Ред.) також впливатиме на результати прийняття рішень. Ну і є конфлікт інтересів фактично, який ми точно не можемо допустити в такій тендітній, сенситивній справі, про яку ми сьогодні говоримо. Тому, на мою думку, це повинна бути незалежна комісія, яка може (і відповідні правки я теж подавав) діяти при НАЗК. Вона формується на конкурсній основі, є незалежною, є громадською, може, не буде потребувати додаткових коштів, організаційний процес буде забезпечуватись НАЗК, і це зніме будь-які питання - а чому той потрапив, а той не потрапив до переліку олігархів.

А щодо декларування таких зустрічей, ще раз повторюю, вважаю, що це нормально, правильно, і цю ініціативу я підтримую. Але і тут все повинно бути прозоро, щоб ніхто не міг дорікати представникам влади, що вони щось прописали під себе. Якщо ми запускаємо цей механізм, він має працювати сьогодні, завтра, коли ми є у владі чи коли нас немає. Навіть якщо ми говоримо про цей законопроєкт, то його дія розповсюджується на 10 років. І сьогодні президентом є Зеленський, але через деякий час буде інший президент. І завжди мають бути відповідні запобіжники, які не дозволять використовувати цей потужний механізм проти інтересів нашої держави. Я вважаю, що і перелік осіб, які повинні декларувати такі зустрічі, також треба збільшити.

Д.Б.: З боку держави збільшити?

Д.Р.: Так, з боку держави, не з боку бізнесу. Тому що дуже часто це відбувається через посередників, яких також важко було б включити до переліку осіб, які повинні декларувати такі зустрічі.

Д.Б.: У нас є неофіційна інформація щодо кількості поправок, які були внесені до закону 5599 – понад 1 тисячу.

Д.Р.: 1230, якщо я не помиляюся, напередодні нашої зустрічі дивився.

Д.Б.: Про що ці поправки – вони про орган чи про декларування, чи про вплив на медіа, чи, може, вони про розмір суми статків, після якої людина визнається олігархом?

Д.Р.: Зараз я ще не аналізував, тому що немає таблиці. Це лише правки, які були подані народними депутатами, вони формуються процедурно, і лише після цього з ними можна ознайомитись. Я впевнений, що вони будуть стосуватися багатьох питань. Ті правки, які я туди подавав, я вам щойно зазначив, вони організаційні, вони збільшують перелік чиновників, які підпадають під таке декларування і, на мій погляд, роблять закон якіснішим у плані їх використання як механізму деолігархізації.

Д.Б.: Тобто на вашу думку, головне питання – це орган, який ухвалюватиме ці рішення…

Д.Р.: Я думаю, так, це одна з ключових позицій. Щоб потім бізнес не казав, що тут є якась заангажованість. Або щоб влада чітко розуміла, що великий бізнес, якщо він піде в інший спосіб, не буде тиснути на представників влади, а це буде прийматися відповідною структурою. Я думаю, що правки будуть з багатьох питань – і щодо сум, і щодо питань, хто може потрапити, а хто не потрапить до такого переліку. Насправді також були ідеї і в мене, і в колег щодо збільшення критеріїв, за якими ти можеш потрапляти до так званого переліку осіб зі значним впливом. Але я особисто не подавав відповідні пропозиції, тому що опоненти потім це використовуватимуть як механізм затягування процесу або створення додаткових перепон. Я сподіваюсь, що в нас так званого включення до реєстру людей буде не так багато, і все-таки влада буде знаходити з бізнесом такі механізми взаємовідносин, які через деякий час приберуть формулювання олігархізація з нашого з вами лексикону.

Д.Б.: Дякую вам за відповіді.

Д.Р.: Дякую вам.