"Очікується підвищення": Андрій Коболєв про ціни на газ і про газовий ринок

Артем
Калінін

У студії програми "Україна ввечері" на телеканалі "Україна 24" - голова правління НАК "Нафтогаз України" Андрій Коболєв.

Програма була в ефірі 06.08. Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Андрій Коболєв, голова НАК "Нафтогаз України" зараз з нами на зв'язку. Пане Андрію, вітаємо вас у нашому ефірі.

АК: Доброго вечора.

Пане Андрію, Олексій Кучеренко каже, що до середини осені у нас суттєво зросте ціна на газ. А ви як прогнозуєте, буде таке?

АК: Ринок, дійсно, показує, що очікується певне підвищення. Наразі підвищення, яке очікується ринком, становить приблизно 40%. Буде воно таким, чи не буде – важко передбачати, але ми наразі готуємося до того, щоб наше ціноутворення було максимально прозорим і максимально справедливим. Наприклад, зараз те, що пан Кучеренко помітив, і позиції експертів - їх важко задовольнити, або зростанням ціни, або падінням ціни - вони в усьому бачать негатив. Насправді український ринок став дешевшим за прямий імпортний паритет. Це відбулося ще рік тому, всі трейдери це розуміють - на ринку існує конкуренція, ця конкуренція, власне кажучи, і зробила наразі ціну дуже привабливою і дуже низькою. І ми пропонуємо… Новий продукт, який дозволяє споживачу зафіксувати діючу ціну, наприклад, на весь наступний рік. Це називається "Газ про запас". Ми цей продукт презентували торік, він успішно спрацював, ми його пропонуємо і цього року. Тобто, якщо хтось хоче зараз купити газ на весь рік заздалегідь і покласти його на зберігання й користуватися ним – така опція також можлива. Тому, залежно від того, у що ви вірите – у зростання ціни, чи в падіння ціни – ви можете обирати різні дії.

А чому для таких людей, які можуть скористатися програмою, можна зафіксувати ціну на якомусь етапі, а не можна зафіксувати ціну, коли вона була низькою. Виправте мене, якщо це не так. На початку літа ми говорили про рекордно низьку ціну на газ. Чому для всіх її не можна зафіксувати на тому рівні, а для якихось людей, які встигнуть скористатися програмою, – можна?

АК: Тому що це повинен бути свідомий вибір цієї людини. Ми не можемо за споживача вирішувати, що саме він хоче, в чому і є й перевага, і певні особливості відкритого ринку. Споживач повинен вирішувати - хоче він фіксувати ціну зараз, чи хоче він купити весь газ про запас, чи він хоче отримати формулу ціноутворення, і вірить у те, що ціна цієї зими може, наприклад, стати меншою. Це неправильно з будь-якої точки зору, і справжній, відкритий ринок, завжди залишає такий вибір за споживачем. Хто хоче – той фіксує зараз, хто не хоче – той іде за ринковою ціною, це вибір.

Насправді пан Кучеренко, який був в гостях у нашій студії, сказав, що, в принципі, вибір ілюзорний. Бо навіть ваш приклад, що ви змінили постачальника газу на той, де працюєте, він безпосередньо не демонстративний, бо якщо, наприклад, ми з Олексієм захочемо змінити постачальника газу, то вибору у нас не буде. Так це чи не так?

АК: Я з цим повністю не погоджуюся, це неправда. Вже на ринку є декілька постачальників газу…

Декілька – скільки?

АК: Я знаю, наприклад, у Київській області. Коли я дивився на варіанти, в мене був вибір, щонайменше, з чотирьох компаній. Відповідно, окрім "Нафтогазу", є ще всім відомий "Газзбут", який там працював багато років, і є ще два приватні постачальники, які також роблять свої пропозиції. Я вважаю, що тут якраз є можливість скористатися цим моментом, щоб порадити всім слухачам і, можливо, вам, якщо вам цікаво, спробувати це зробити. Це насправді не складно, це займає лише одну годину. Ви протестуєте на собі, як працює нова система. І тоді ми зможемо коментувати не враження окремого експерта, при всій повазі до пана Кучеренка, а реальних споживачів. Тому що експерт – це окрема субстанція, але споживач – наша головна мета. Наша головна мета – не задовольнити експерта, наша головна (мета, - ред.) в "Нафтогазі" – запропонувати чесну, справедливу і якісну пропозицію для споживача. Але експертам, можливо, це не сподобається, це ж така справа.

А трейдери, про яких ви кажете, що вибирали, вони всі газ беруть в однієї компанії, чи в різних?

АК: Я вам скажу, що зараз всі трейдери, які торгують газом, як правило, мають широкий портфель…

Незрозуміло.

АК: Що мається на увазі – вони купують газ у декількох постачальників.

А в нас є декілька постачальників в Україні?

АК: У нас, здається, їх декілька сотень, якщо бути точнішим. І в нас можна імпортувати, в нас можна купувати газ власного видобутку. Тобто та реформа ринку газу, яка впроваджується останні шість років, створила дуже ефективний ринок газу. І ось ця ціна, яку пан експерт чомусь назвав демпінгом, – це не демпінг, це конкуренція, це боротьба постачальників за кінцевого клієнта. І саме ця боротьба забезпечує ефективне ціноутворення, чесне, прозоре, на користь кінцевого споживача. Це дуже важливий момент, і тут не треба шукати якоїсь там конспірології, чи якихось силових моментів. Просто треба спробувати, і спробувати змінити постачальника. Знову ж таки, це залежатиме від того, наскільки постачальник, якого ви оберете, ефективно працюватиме, наскільки в нього продумана система. Але, знову ж таки, повторюся, у випадку "Нафтогазу" я вибрав нас, тому що я тестую сам на собі. Я вважаю, що перед тим, як пропонувати щось іншим, треба самому перевірити, як це на собі працює.

Тобто за місяць ви перекинетеся до іншого постачальника і будете робити порівняння?

АК: Якщо прийде інший постачальник і запропонує мені кращу ціну, я людина прагматична, я залюбки скористаюся.

Коболєв економний. Завтра виходять всі видання з "Коболєв намагається заощадити на газі". Давайте рухатися далі, додамо трохи інформації… Пане Андрію, чого ж демпінгуєте?

АК: Я поясню, про що говорить пан Мазовець. На ринку України дійсно є багато так званих трейдерів. Бізнес-трейдінг насправді не простий. І він вимагає якісного постачання газу, він вимагає портфеля постачальників, він вимагає клієнтського сервісу, він вимагає грошей, капіталу. Так само, я очікую, на ринку газу відбудеться найближчим часом. Це маленькі трейдери, які є, як у нас прийнято говорити, "прокладками", які не приносять жодної цінності кінцевому клієнту, які не можуть запропонувати споживачу хоча б пристойний інтернет-сервіс з отримання рахунків, зі сплати рахунків, вони стають неконкурентними. Я очікую, що через два-три роки на цьому ринку працюватиме приблизно п'ять-сім не маленьких компаній, кожна з яких пропонуватиме якісну широку лінійку послуг та продуктів. А тим трейдерам, які не можуть задовольнити кінцевого клієнта - на цьому ринку немає що робити, це закон ринку, це конкуренція. Я думаю, що для кінцевого споживача саме боротьба за якість, саме якісне ціноутворення є ознакою ефективного ринкового механізму.

Пане Андрію, а як думаєте, наші глядачі й ті, хто нас зараз, можливо, чують, вони розуміють, як формується ціна на газ?

АК: Сподіваюся, що так. І якщо є зараз час, я можу пояснити.

Якщо простими словами, пане Андрію, дуже простими.

АК: Простими словами – це баланс попиту і пропозиції.

Це занадто простими словами. Там про формулу ми говорили, про вирахування, про зміни, нащо тоді ціла комісія треба, якщо все просто.

АК: Не так, зараз так не формується. Наразі індикатором для ринку є тендери, на яких великі споживачі купують газ. Якщо ви знаєте систему ProZorro, вона працює дуже просто: приходить 10 компаній, наприклад, включно з "Нафтогазом", і починають на цьому тендері конкурувати – хто дасть нижчу ціну. Там, де ціна зупиняється, це і є баланс попиту і пропозиції, все дуже просто.

Слухайте, а тоді як рахували до 1 серпня?

АК: "Нафтогаз" пропонував ціну… ми постачали на ринок… Наприклад, ми його (газ, – ред.) постачали і зараз пропонуємо купувати газ-бутан саме на підставі ось таких тендерів. У нас був головний індикативний тендер. Це тендер, який проводив новий оператор ГТС - один з найбільших споживачів газу в Україні - надійний, якісний споживач. На цьому тендері декілька компаній поборолися і декілька компаній виграли постачання, і там сформувалася певна середня ціна. Це чесний прозорий ринковий механізм на базі системи ProZorro. Тому попит-пропозиція працює саме так, і ніяких формул там немає. Хто дав найменшу ціну – той переміг. А яку найменшу ціну давати – це треба визначати кожному трейдеру.

Є запитання від нашого глядача: Євген дописав нам, і, вочевидь, це фахівець, який розбирається в тому, що, як, за якими формулами, і скільки за той газ треба платити. Пише, що до 1 серпня діяла так звана формула "Амстердам+", у постачальника останньої надії, конкурс на який виграв "Нафтогаз", також в ціну закладена біржа МСG в Німеччині плюс доставка. Загалом, чому доставка включається в ціну, адже "Укргазвидобування" видобуває газ в Україні?

АК: Та формула, яка раніше використовувалася до розрахунку ціни на газ, була побудована на основі імпортного паритету, тому що український ринок дійсно, ще півтора року тому, працював за принципом, що газ... ринкова ціна, не може бути дешевшою, аніж ціна імпорту. Це називається імпортний паритет. Але за останній рік відбувся процес розділення ціни, коли через надлишкову пропозицію і обмежений попит ціна українського ринку почала зменшуватися. І до 1 серпня "Нафтогаз" пропонував газ населенню через газзбути, тому що були вимушені це робити за меншою ціною. Тому, відповідаючи коректно на запитання, ця ціна і ця формула вже не діє певний час. З 1 січня ціна газу в Україні не регулюється. Була рекомендована ціна, ми пропонували газ за нижчою ціною, аніж рекомендована, саме тому, що такий ринок.

І це не демпінг?

АК: Це не демпінг, це ринкова ціна, тому що, коли ми конкурували на тендері за оператора, з нами конкурували декілька великих приватних компаній, і вони пропонували також ціну - в певний момент нижчу, аніж ми. Тобто вони також вважають доцільним продавати за такою ціною. Тут немає ніякого демпінгу.

Давайте ще одну тему зачепимо. На засіданні уряду ухвалили розмір річної винагороди членам Наглядової ради "Нафтогазу": працівники отримують до трьох мільйонів гривень кожен. Формула розрахунку проста – його визначають у кратності до середньомісячної заробітної плати, помноженої на 22. А щоб зрозуміти, звідки три мільйони, необхідно 246 840 гривень помножити на 12 місяців. Такий саме розрахунок зроблений і для представників держави у Наглядовій раді. Пане Андрію, що це за 22?

АК: Чесно скажу – я не знаю, тому що визначення заробітної плати членам ради – це повноваження акціонера, і я як керівник компанії, не маю права на це впливати, і мені некоректно це коментувати, тому, нажаль, коментувати не можу.

Цікаво. Ви ж пам'ятаєте історію про те, що у нас в країні питання премій вкрай болюче. Оця історія, коли державним чиновникам зменшують зарплати і премії показово, депутати відмовляються, наглядовим радам обмежують, а тут по три мільйони – це як?

АК: Знову ж таки, я не можу коментувати рішення уряду. Але я знаю, що обмеження, яке було встановлено законом, яке зараз говорить, що члени наглядових рад державних компаній не можуть отримувати більше 47 тисяч гривень, воно діє, і воно застосовується у "Нафтогазі" до членів Наглядової ради в повному обсязі.

А давайте тоді інакше спробуємо. Саме на вашу роботу впливає, це погане слово, але давайте його сприйматимемо зараз не як погане слово… На вашу роботу - як впливає Наглядова рада, не теоретично, а практично, як ви з ними співпрацюєте? Чи бачитесь, чи, можливо, вони підказують, що робити, чи підказують, що не робити? Розкажіть, будь ласка.

АК: Якщо ми говорим про практику, давайте підемо мовою цифр. До створення Наглядової ради "Нафтогаз" був відомою чорною дірою в українській економіці. Тільки у 2014 році на порятунок "Нафтогазу" уряд витратив близько 10 мільярдів доларів. У першому півріччі цього року доходи від "Нафтогазу" склали 20% всього бюджету України. 20%. Це, серед іншого, результат роботи з Наглядовою радою. Це – мова цифр. Тепер що стосується взаємодії з нами, як з керівництвом. Буквально за пів години до цього дзвінка я мав двогодинну нараду, відеоконференцію з усіма членами Наглядової ради, на якій обговорювався, власне кажучи, запуск ринку. На ній обговорювалися питання призначень та звільнень працівників, на ній обговорювалися питання боротьби з корупцією та питання дотримання законодавства. Такі наради ми проводимо дуже часто, засідання відбуваються щонайменше раз на місяць і займають декілька днів. Загалом члени Наглядової ради, я думаю, витрачають у випадку з "Нафтогазом", не менше 25% свого робочого часу на питання саме "Нафтогазу". І я б сказав, що без перебільшення можна стверджувати, що саме створення Наглядової ради було одним з критично важливих чинників успіху як реформи "Нафтогазу", так і реформи газового ринку. …Таких процесів, як анбандлінг, таких процесів, як Стокгольмський арбітраж, який було виграно, таких процесів, як трансформація компанії зі збиткової у прибуткову. Наглядова рада, і це довів не тільки "Нафтогаз", а й багато компаній по всьому світу, є критично важливим елементом якісного управління. І я завжди про це говорю на різних конференціях. Я розумію, що, мабуть, це прозвучить важко, але я проводжу паралель з лікарем. Якщо ви хворієте, ви можете піти до безплатного лікаря, а можете піти до гарного лікаря, який, мабуть, коштуватиме грошей. Я думаю, що більшість з нас у таких ситуаціях хоче обрати другий варіант. Тому що ми хочемо вилікуватися.

Пане Андрію, ми призначаємо директора чи менеджера, який просто робить з цього не діру вже.

АК: Наглядова рада є ключовим елементом допомоги управлінню компанії. І якщо в компанії головою правління є виконавча гілка, тобто правління, то Наглядова рада виконує трошки іншу функцію. …Яка вирішує, як краще керувати компанією, так і акціонеру, тобто державі - краще розуміти, що відбувається в цій компанії. І всім кінцевим акціонерам, тобто українцям, розуміти, куди витрачаються кошти, навіщо вони витрачаються, і чому компанія працює тим чи іншим чином. Іншого кращого рецепту поки що не видумали.

Пане Андрію, питання вкрай важливе для мене. Для мене ефективність будь-якої державної компанії має бути націлена безпосередньо на, у вашому контексті, у вашій галузі, на енергонезалежність країни. І, зізнатися, мені дуже болить, що обіцяли, що гроші, які ми отримали від Кремля, газові гроші, підуть на розвиток видобутку, власного українського газовидобування, пам'ятаєте цю обіцянку?

АК: Так, пам'ятаю.

І що, вони тепер будуть закатані в дороги? Ні, дороги нам теж потрібні, але давайте відкотимо на крок назад… Нам дороги потрібні, але якщо у нас не буде цього газу, то яка армія буде їздити цими дорогами? Що з видобуванням?

АК: Що стосується видобування – наразі "Нафтогаз" інвестує і повністю виконує ту інвестиційну програму, яку в цей кризовий період ми узгодили і з Наглядовою радою, і так само передали на погодження уряду України. На неї є кошти, і ця програма виконується і буде виконуватися. Вона зараз була переглянута, тому що через низькі ціни і через кризову ситуацію певні проєкти, які виглядали привабливими та економічно доцільними два-три роки тому, наразі такими не є. Ми також очікуємо на затвердження рішення щодо конкурсу з розподілу продукції, щодо угод розподілу продукції, який пройшов рік тому. Тому, коли ми говоримо про гроші, вони зараз для "Нафтогазу" не є найбільшою проблемою. Нашою найбільшою проблемою є відсутність нових ліцензій і відсутність нових площин для розвитків, куди ці гроші вкладати. Вже рік, як ми провели конкурс, і ми вже рік говоримо – дайте нам можливість працювати. Тому зараз у "Нафтогазу" немає проблеми з коштами, є проблема з новими родовищами і новими ліцензіями.

Дякую вам, пане Андрію. Андрій Коболєв, голова НАК "Нафтогаз України" був з нами на зв'язку. Дякую за відповіді, пане Андрію.