"Бюджет перетворився на суцільне запозичення": Юлія Тимошенко про МВФ, землю і карантин

Артем
Калінін

У студії програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" - лідер партії "Батьківщина" Юлія Тимошенко, яка розповіла про своє ставлення до карантину в Україні, закону про продаж землі, співпраці з МВФ і т.д.

Тигран Мартиросян: Юлія Тимошенко, лідер партії "Батьківщина" разом зі мною в студії. Юліє Володимировно, ласкаво просимо.

Юлия Тимошенко: Доброго вечора.

ТМ: Вітаю. Радий вас бачити.

ЮТ: Навзаєм.

ТМ: Таке запитання виникло сьогодні у мене, коли я прочитав звіти Міжнародного валютного фонду, що якщо так сильно постраждає економіка США, європейських держав, Індії, Японії, Китаю, то що чекає нашу економіку, яка, скажімо так, в стані розвитку зараз перебуває. Ось як нам відповісти на це запитання, не заганяючи наразі самих себе в серйозну депресію?

ЮТ: Ну, чесно кажучи, в стані розвитку, це ви м'яко, безумовно, сказали. Тому що реальна картина дуже складна, і ми всі це знаємо. Але те, що стосується Міжнародного валютного фонду, я думаю, ви точно знаєте, що декілька днів тому, мені здається, з 13 числа, Міжнародний валютний фонд почав прощати борги 25 країнам, які мають слабкі економіки, які вважаються найбіднішими в світі. Так от дивно, що наша владна команда не звернулася до Міжнародного валютного фонду з абсолютно чіткою вимогою наші борги пробачити нам. Ми чесно платили по всім боргам, ми платили сумашедші відсотки всім інвесторам, які нам запозичували. Вся економіка і фінанси країни були побудовані на борговій залежності. І коли прийшов коронавірус, епідемія, і падають навіть економіки в таких країнах, як Сполучені Штати, в Європейському Союзі падає економіка, в кожній країні світу, яка стикнулась з цією проблемою. То Міжнародний валютний фонд 25 країнам скасовує борги, практично прощає, пробачає. А Україні, за те, щоби реально нам вижити, нам поставили умову, що якщо нам дадуть декілька мільярдів знову в борг, залишивши той старий борг колосальним і таким, що країна оплатити сьогодні не може, за це ми мусимо віддати землю, за це ми мусимо віддати стратегічну власність, за це ми мусимо віддати свій суверенітет і право управляти своєю країною. Тобто, іншими словами, нам дають отакий стос нарізаних паперів, які називають гроші, їх можна друкувати скільки завгодно, тому що емісійні центри в одних руках знаходяться, а нам говорять віддати 72% території.

ТМ: Юліє Володимирівно, ми повернемося до цієї розмови, у нас зараз термінове включення. Мені підказують, ми додзвонилися і нам вдалося налагодити зв'язок з Вадимом Новинським, народним депутатом України. Вадиме Владиславовичу, радий вас вітати, добрий вечір.

ВН: Вітаю.

ТМ: Сьогодні ви написали у себе на сторінці в Facebook про те, що ви пройшли тест на вірус COVID-19 і він дав позитивний результат. Ваше самопочуття, перш за все, як ви себе наразі почуваєте?

ВН: Почуваю себе чудово. Я, згідно з рекомендаціями Міністерства охорони здоров'я про те, що, якщо мав контакти з тими людьми, які захворіли коронавірусом, поїхав пройти тест. Пройшов тест, він дав позитивні результати. Температура 36,8, як я написав в Facebook. КТ такий результат, що у мене легені абсолютно чисті. Тобто, я почуваю себе дуже добре. Якби не результат тесту, якби лікарі мені не сказали, що я чимось таким заражений, якимось коронавірусом,  я б цього не відчув, скажімо так.

ТМ: Вадиме Владиславовичу, ви, наскільки я розумію, зараз в ізоляції перебуваєте, чи не так?

ВН: Так, мені лікарі порекомендували побути кілька днів під наглядом, залишили мене в лікарні. І проходжу тут далі якийсь курс лікування.

ТМ: Я тоді вас довго не затримуватиму, бажаю вам якнайшвидшого одужання.

ЮТ: І я хочу приєднатися до цього побажання, одужуйте будь ласка.

ТМ: І всі наші телеглядачі до цих побажань приєднуються.

ВН: Дякую, я вам теж бажаю 36,6, і щоб у вас все було добре.

ТМ: Я впевнений, що невдовзі ми з вами зустрінемося в цій студії. Я цього дуже чекаю, Вадиме Владиславовичу. До скорої зустрічі, спасибі. Вадим Новинський був з нами на прямому зв'язку.

ЮТ: Якщо ми зараз вже заговорили про епідемію, це є дуже важливим, тому що кожна країна, коли епідемія накрила країни, дбає про тих людей, які можуть захистити весь народ. І у нас, і в будь-якій іншій країні, це медики. Розумієте, що дуже боляче ріже серце. Те, що якраз медики і залишилися у нас не захищеними. Ми чуємо від президента, що летять літаки, навантажені мільйонами масок, з костюмами захисними, з ліками профілактичними і ті, що можуть лікувати. Кожен день летять літаки і ми приймаємо якісь товари. Но. Медики, санітарочки, медичні сестрички, лікарі, які безпосередньо сьогодні захищають кожного з нас, вони залишилися без нічого. І саме неприйнятне – що серед тих, хто захворів сьогодні коронавірусом, по суті, третина – це є медики.

ТМ: Сьогодні з'явилася інформація про те, що в Італії тільки 120 лікарів, медиків померли.

ЮТ: Ви розумієте, наскільки це важливо зараз на це звернути увагу, тому що в Вінниці, наприклад, обвинуватили медиків, в Вінницькій області обвинуватили медиків в тому, що це вони винні, що заразилися. Немає ніяких централізованих забезпечень медиків всім. Але сьогодні треба ширше ставити питання. Коли епідемія пішла по світу, всі країни зрозуміли, що медицина не може так фінансуватися і так організовуватися, як вона була до епідемії. Що сьогодні медицина, охорона здоров'я людей стає по суті невід'ємною частиною безпеки кожної нації, кожного народу. І якщо країна не звертає увагу на те, що треба повністю перебудувати систему охорони здоров'я, то тоді наступні удари будуть ще більш вразливими.

ТМ: Що успішно зробили в Китаї, що все сьогодні летять за масками і за захистом.

ЮТ: Абсолютно. І якраз і за дихальними апаратами, штучного дихання, і за ліками, і за масками, і за всім.

ТМ: Ми перебудувалися, Юліє Володимирівно? Ось, недавно були проголосовані зміни до бюджету для того, щоб в тому числі переорієнтувати економіку сьогодні, соціальну сферу, бюджет перекроїти, щоб більш пропорційно реагувати на ті виклики, які постали перед країною, для цього в першу чергу був цей крок зроблено урядом і парламентом . Наскільки це ефективно було зроблено і як швидко ми відчуємо, що країна адаптувалася в реальних умовах?

ЮТ: В контексті бюджету, те питання, яке ви поставили, я хотіла би все-таки завершити питання медицини, тому що бюджет також і про медицину.

ТМ: Абсолютно, я про це і говорю.

ЮТ: І можу сказати, що сьогодні недопустимо – щоби в нових реаліях продовжувалася реформа Уляни Супрун, системи охорони здоров'я. Тобто, щоби продовжували те, що робили при попередньому президенті, коли майже була ліквідована нормально працююча система охорони здоров'я. І сьогодні недопустимо, щоби йшли за тим самим сценарієм. А в програмі уряду, який бюджетом забезпечений, зараз прямо прийняли строчку, що реформа медична, яка була у попереднього президента, буде зараз продовжуватись. Оце треба міняти. Що стосується бюджету, ви правильно запитали. У мене зараз в руках практично є цей документ. У нас було дві стратегії, якими ми могли рухатися. Перша стратегія – це так, як зробив Міжнародний валютний фонд для 25 країн – реструктуризовувати, або пробачати борг, або давати канікули. У нас третина бюджету, кожна третя гривня в бюджеті цього року платиться за борги. І нам треба було ці борги прибирати. І тоді у нас би було і на медицину, і на освіту, і на захист людей, і на те, щоби допомогти людям.

ТМ: Третину бюджету ми віддаватимемо за борги, якщо збережемо діючу дохідну частину, яка була запланована. Але це навряд чи вдасться зробити.

ЮТ: Ні. Дивіться, третина – це була запланована в бюджеті. І треба було це знімати.

ТМ: Зараз може бути і половина.

ЮТ: А що зробили? Навпаки цей бюджет зробили бюджетом нових запозичень, нового боргу, який на себе набирають. І для цього вони віддали землю, для цього вони зараз віддаватимуть стратегічну власність України, а за це будуть в борг, в кредит нам давати декілька мільярдів доларів. І коли ви подивитеся на бюджет, тут є ще одна річ, яку я хочу завтра, збираючи лідерів фракцій, обговорювати. Зняли 120 мільярдів гривень з доходної частини бюджету. Щоб просто люди орієнтувалися, 120 мільярдів гривень – це половина Пенсійного фонду. Це пенсія половини пенсіонерів за весь рік. Так от, її зняли з доходної частини. Знаєте, чому? Не тому, що у нас крах з бюджетом, а тому, що закрили, прикрили ті корупційні схеми, які пан Уманський, ви знаєте, міністр фінансів, який пропрацював у пана Зеленського всього три тижні. І коли прийшов неупереджений, професійний міністр фінансів Уманський, він зайшов у фінанси, і побачив, що кожен місяць в середньому 10 мільярдів гривень просто на базі корупції прибирається.  

ТМ: Але сказав про це пан Уманський, на жаль, вже коли був відправлений у відставку, а не під час роботи.

ЮТ: Ні. Коли він прийшов і розкрив цей корупційний клубок, він пішов до президента. Він поклав всі документи. Він сказав президенту, прем'єр-міністру, всім, кого він міг, в тому числі Верховній Раді, він сказав, що тут кожен місяць на базі корупції забирається 10 мільярдів гривень.

ТМ: І його, ви думаєте, тому відправили у відставку?

ЮТ: Так. Його не просто відправили у відставку, а вже сьогодні його вже почали переслідувати. То він якісь борги не повернув, то ще щось. Але насправді вони зняли з доходної частини бюджету 120 мільярдів, а як наслідок, зняли заробітну плату з молодих вчителів у цьому бюджеті, зняли з інвалідів, ті програми, які для інвалідів робилися, зняли з регіонів, при децентралізації, зняли з регіонів мільярди гривень. Скасували, по суті, видатки розвитку. І багато чого іншого. Тобто цей бюджет перетворює Україну на базі корупції, яка виявлена паном Уманським, перетворює Україну, по суті, на стовідсоткового боржника. Ми скоро не матимемо доходів бюджету, будемо першою країною в світі, а будемо тільки запозичати.

ТМ: Але з іншого боку, Юліє Володимирівно, а чого можна було чекати, якщо ми говорили про секвестр бюджету? Секвестр - значить скорочення видаткової частини. Навіть аналізуючи звіт МВФ, навіть міжнародні експерти говорять: ніяка з країн не пройде безболісно цю кризу. Але де знайти баланс?

ЮТ: Треба було не збільшувати борги, не скасовувати, прикриваючи корупцію, 120 мільярдів гривень доходів бюджету, про це я буду завтра говорити в парламенті окремо. Треба було не скорочувати видатки розвитку, так жодна країна не робить. Наша пропозиція, яку ми дали і президенту, і прем'єру, і профільному бюджетному комітету: перше – закрити корупцію по доходах бюджету. Для цього потрібно звільнити податківця головного і головного митника. Дві людини, які прийшли з уряду і з команди Порошенка в уряд Зеленського, по суті залишилися там, і зараз вони продовжують ту саму корупцію. Тому перше – треба було не скорочувати 120 мільярдів. 120 мільярдів – це половина того, що Міжнародний валютний фонд збирається нам дати. Ну, уявіть, ми скасували доходи, а тепер беремо у Міжнародного валютного фонду. Друге: нам треба було негайно розпочати переговори з кредиторами, з усіма, хто позичив країні гроші, з МВФ, про те, щоб нам дали мінімум на п'ять років канікули боргові. І це було можливо зробити. Дивлячись, що МВФ 25 країнам взагалі пробачив ці борги, то Україна могла цього добитись.

ТМ: Вчора на вашому місці був Давид Арахамія, голова фракції, я вчора прямо вашими словами сказав Давиду Арахамії. Кажу, слухайте, низці країн пробачили борги. Давид Арахамія каже - це африканські країни, країни третього світу, давайте не порівнювати Україну, ми платоспроможні. Потім я кажу: можна ж було домовитися реструктуризувати ці борги, можливо, перепозичити, або відстрочити за виплатами. Він каже, це неможливо, тому що сьогодні такий стан справ, що в МВФ на це не йдуть. А ті, хто кажуть, що це можливо, займаються політиканством. Де тут наразі знайти істину пересічній людині, нашому глядачеві? Чи можемо реструктуризувати, чи це неможливо?

ЮТ: Істина - в факті – 25 країнам світу, які бідні, скасували борги. Ми – країна бідна. У нас один з найнижчих у світі доходів на душу населення. У нас бюджет перетворився, по суті, в суцільне запозичення. У нас власних доходів скоро не залишиться. І мені дуже шкода, що люди, які нічого не розуміють ні в фінансах, ні в економіці, сьогодні от таку пропонують країні боргову яму. Якщо цей бюджет запрацює, ми з вами будемо країною, у якої борг держави буде дорівнювати валовому внутрішньому продукту річному. Ви уявляєте, що це вже межує з системою національної безпеки країни.

ТМ: Той випадок, коли, можливо, ми все, що зароблятимемо, будемо віддавати.

ЮТ: Так. Тому я третє хотіла сказати, і це дуже важливо. Третє, що треба було робити в цьому бюджеті – в жодному випадку, пальцем не чіпати грошей, які безпосередньо ідуть як видатки розвитку, на економіку, на те, щоб розігріти економіку. Їх тут скасували у великій кількості. І не чіпати соціальні гроші, які йдуть людям. А тут на вісім мільярдів скоротили навіть субсидії житлово-комунальні людям у цьому бюджеті. І можу вам сказати, що цей бюджет – це бюджет подальшої стагнації України. І тому я сподіваюсь лише на те, що якомога швидше люди, які не розуміють, що робити з країною в епідемію, в фінансово-економічну кризу, просто чесно визнають, що вони не можуть управляти країною і передадуть це в руки тим, хто може це робити реально, і хто може реально скласти бюджет, провести переговори про реструктуризацію боргу, і дати людям відчуття захисту. Сьогодні люди не захищені. На 22% збільшилась кількість безробітних в країні, і ми продовжуємо іти небезпечним шляхом, коли люди, які реально хворі, які реально в групі ризику перебувають, яких реально треба на карантин помістити, вони сьогодні гуляють по Україні. Наприклад, сотні тисяч тих, хто приїхали з-за кордону, їх же ніхто на карантин не розміщував, на обсервацію. Це тільки першу групу, яка з Уханя приїхала, така була велика піар-кампанія, коли їх розмістили на обсервацію. А насправді треба було всіх людей…   

ТМ: Проведено все було не бездоганно.

ЮТ: Не в цьому річ, а в тому, що треба було робити і далі так.

ТМ: А як ви гадаєте, всіх людей, яких ми повертали, реально було розмістити на обсервацію? Ми до цього були готові, щоб стільки ліжко-місць, лікарень?

ЮТ: Я можу сказати, що треба було робити в цій історії. У Кабінету міністрів на цей випадок є резервний фонд. Весь готельний бізнес, всі санаторії залишилися без клієнтів, вони не працюють. Втрачають доходи власники готелів, санаторіїв, і в тому числі і державні такі заклади – санаторії і медичні приміщення. Що треба було робити? З резервного фонду оплатити людям це для того, готелі, санаторії, харчування, і це абсолютно можливо було зробити. І розмістити людей в нормальні умови, а не так, як розміщували в готелі "Козацький", що людям не дали ні поїсти, що вони мусили самі заплатити за готель, а потім з вікон вистрибували і бігли до себе додому. Так ось, я хочу сказати, що люди, які в групі ризику гуляють по країні…

ТМ: Їх потрібно було, ви вважаєте, розмістити на обсервації?

ЮТ: А ті люди, які працездатні, які можуть нормально працювати і здорові, замість того, щоб їх захистити як слід масками, рукавичками, дезінфекцією, всім, чим завгодно, заміром температури, тестуванням, і дати їм можливість працювати, їх тримають вдома.

ТМ: Так зробили у Великій Британії, Юліє Володимирівно. І ми бачимо, чим це закінчилося. Тобто, тут не прогнозований сценарій теж. Ризиковано.

ЮТ: Я – опозиційний політик. Мені зараз легше за все сказати: та ні, сидіти дома, карантин, тому що це популярно, давайте це робити. Я ніколи цього не скажу. Тому що у мене є перед очима приклад світу. Італія, як ви вважаєте, у неї сьогодні важча ситуація щодо епідемії?

ТМ: Чи не найскладніша в світі.

ЮТ: Вони за минулу добу втратили 602 людини, померли. Але що робить Італія, я прямо цитую. Вони з вівторка зможуть відкрити книжкові магазини, магазини канцелярських товарів, дитячі магазини, магазини, які невідкладно потрібні людям. І вони сьогодні починають потроху, маючи 602 померлих за добу, а в нас 10, вони починають потроху, при захисті людей… Отут не треба вибирати, що захищати – людину чи захищати економіку. Не існує такого вибору. Існує розумний підхід до карантину і розумний підхід до підтримки економіки. Як ви вважаєте, в Іспанії, ви пам'ятаєте, яка взагалі ситуація тяжка? Там за останню добу померло 324 людини. З понеділка працівники, увага, фабрик, будівельних компаній і багатьох галузей отримали дозвіл виходити на роботу за умови дотримання суворих норм безпеки. 

ТМ: Ви вважаєте, що Україна теж сьогодні має піти цим шляхом, так?

ЮТ: Я вам можу сказати, що наша стратегія повинна була з першого дня бути такою. Що ми ізолюємо групи ризику – літніх людей, дітей, хворих, і тут тестування мало значення, тому що у нас досі тестування одне з найнижчих у світі. І плюс люди, які приїхали з-за кордону, які були контактні, їх ізолювати. А інших людей максимально захистити, максимально створити всі умови. Наприклад, в транспорті, в метро міряти температуру на вході, вдягайте маски, рукавички на вході. В метро хай чергує Національна гвардія, поліція, щоби люди не були без систем захисту, і на виході те саме робіть.

ТМ: Але щоб люди не були без системи захисту, потрібно їх забезпечити системами захисту.

ЮТ: Правильно. На вході на роботу міряйте температуру, проводьте тести, допускайте тільки здорових людей в системах захисту. Ну не можна робити так, як у нас навпаки. Всі групи ризику ходять по містам, по базарах, по всіх можливих місцях спільного збору людей, а ті люди, які працездатні, і ті хто можуть працювати – намертво ізольовані і те, що я бачу зараз… Я хочу вам сказати – Данія перша в Європі відкрила дитячі садочки, початкові школи після карантину. Норвегія – просто майже повністю все знімає, Чехія – вона відкрила майже все вже. Я хочу сказати, що нам потрібно розумно ставитися до людей і до нашої країни. Але слідкувати за ситуацією. От що зараз, наприклад, говорить прем'єр-міністр і головний санітарний лікар? Вони говорять, якщо ситуація з показниками погіршуватиметьсь, будем пролонговувати карантин. Але їм треба послухати німецьких професорів, біологів, епідеміологів, які сказали, що ті цифри, які оголошуються, вони не мають нічого спільного з реальністю. Знаєте, чому? Тому що вони залежать не від того, скільки людей захворіли, скільки людей в якому стані і скільки померли, а тільки від кількості тестування. Розумієте? Ми почали робити більше тестів, і почали виявляти більше захворювання.

ТМ: Так, ми робимо зараз менше тестів, ніж у всіх сусідніх державах, часом навіть у десятки разів.

ЮТ: А німці провели дослідження і сказали, що 15% людей в країні, орієнтовно, мають вже імунітет до цієї хвороби, вони перехворіли раніше.

ТМ: Прем'єр-міністр, проте, сказав, що в травні, можливо, якщо все буде добре, ми зможемо вийти на роботу. Денис Шмигаль таку заяву зробив. Це реально, готуватися нам до цього, або краще себе не тішити надіями, з огляду на те, що у нас сьогодні, наприклад, антирекорд, на жаль.

ЮТ: Я можу вам сказати, що сьогодні в Іспанії 300 з чимось померлих, у нас 10. І це в межах цієї статистики, яка була всі попередні роки. Я не говорю в жодному разі, що треба послабити безпеку захисту людей, щоб тут не розглядали це як альтернативу. Максимальна безпека, максимальна система захисту, але нам треба починати повертатися до людей, що вони не можуть жити без заробітної плати, без роботи, без мінімальних послуг. Просто вибрана була спочатку абсолютно неправильна стратегія, розумієте? Скажіть будь ласка, чесно скажіть, от у нас є сьогодні карантин? Ви подивіться на вулиці, ви подивіться на магазини, ви подивіться на все. Тобто, ми видаємо бажане за дійсне, а реально вбиваємо сьогодні можливості країни пережити сьогодні цей тяжкий період, приймаючи такий бюджет і перевернувши карантин з ніг на голову. От що робиться. І тому ми як команда, ми безумовно в опозиції, а ми радимо кожну хвилину що робити. До бюджету ми подали сотні зауважень, як його треба зробити правильно. Але, на жаль, отакі всі речі, вони формуються ззовні. Ви запитали, чому не реструктуризують борг. От цікаво, чому не реструктуризують державний борг?

ТМ: А давайте з цим розберемося. Ось тут є два варіанти, Юліє Володимирівно.

ЮТ: Да, важливе запитання ви поставили.

ТМ: Перший варіант: в МВФ на це не йдуть, говорять, шановна Україно, ну от не хочемо. Давид Арахамія теж говорив, потрібно заради справедливості зазначати, сьогодні, напевно, низка країн звернулися до МВФ з проханням реструктуризувати борги.

ЮТ: Ми переговори не розпочали.

ТМ: Сьогодні було повідомлення від представника МВФ, що ми перебуваємо в переговорному процесі з Україною.

ЮТ: Ні, ми не розпочали переговори з кредиторами про реструктуризацію. Знаєте, чому не розпочали? 

ТМ: Чому?

ЮТ: Ось я хочу причину сказати. Тому що всі останні роки, і попередні п'ять років, і зараз рік, на українському бюджеті заробляють найбільші відсотки на вкладені гроші за наданими нам кредитами. Я хочу вам сказати, що таких відсотків не платить взагалі ніхто в світі. Ми платимо просто останні гроші з бюджету на гігантські відсотки по тим боргам, які взяли.

ТМ: Ми повинні про це говорити, що ми винні поточного року 18 мільярдів доларів, з них тільки один мільярд ми винні МВФ. Вірно, плюс-мінус? Все інше ми винні за євробондами, приватним інвесторам, приватним особам, яким продали облігації.

ЮТ: За облігаціями внутрішньої державної позики, так. І ось там найбільші відсотки взагалі, які тільки можуть бути.

ТМ: А як з ними домовлятися з усіма?

ЮТ: Ніяк. Просто нас багато років, і останній рік, нас просто здавали, розумієте? І тепер ці кредитори, інвестори і всі інші, вони мають, по суті, як зовнішні сили, свої впливи лобістські. На уряд, на президента, а вони, безумовно, на парламент.

ТМ: А як з ними домовлятися з усіма?

ЮТ: Зовнішнє управління нас продовжує за кредити роздягати на відсотки, які непосильні нашій країні. І тому грамотний переговорний процес під час пандемії міг би країну врятувати реально. Але він навіть не розпочатий. І я все одно хочу повернутись до цього питання, бо воно важливе. Я сьогодні була в Адміністрації президента, і я сьогодні зробила крок, який я хотіла би, щоб люди знали. Тому що бюджет і гроші МВФ, декілька мільярдів, які нас не врятують, нам дають за те, що Зеленський вирішив продати землю, нахилив парламент, щоб ухвалити закон про продаж землі, і вони хочуть таким чином закрити цю дірку. А потім що будуть продавати? Так ось, я сьогодні до президента пішла з відкритим листом. В цьому листі було написано, що у президента як у лідера нації не може бути байдуже ставлення до 73% людей, які проти продажу землі. А це показала соціологія остання, що на референдумі люди проголосували б проти. Він не може ставитися байдуже до всіх аграріїв, які виступили проти цього закону, і не може бути байдужим до 466 громад, які на своїх обласних, районних і міських радах прийняли звернення до президента цей закон не ухвалювати і не підписувати. Я сьогодні, враховуючи, що карантин не дозволяє цим людям  прийти до президента, я прийшла від їх імені до лідера держави, і я йому передала лист з проханням накласти вето на закон про розпродаж землі, тому що цей закон порушує фундаментальне право кожної людини в Україні володіти своєю землею. Народу  України як власника землі. Він як президент не може не рахуватися з думкою народу.

ТМ: Є ймовірність, що президент вчинить саме так і накладе вето?

ЮТ: Я його попередила, що в цьому законі порушено п'ять статей Конституції стосовно процедури ухвалення закону і 18 статей Конституції стосовно взагалі продажу землі без погодження народу на референдумі. І я його попередила про наступне: якщо він не накладає вето, він, коли не стане вже президентом, а таке трапляється, ми бачимо, він відповідатиме за трьома статтями Кримінального кодексу. Це 109 стаття Кримінального кодексу, це дії, спрямовані на руйнацію конституційного ладу, тому що конституційний лад – це коли народ розпоряджається своєю власністю. Це 110 стаття – це посягання на територіальну цілісність, тому що сільськогосподарська земля становить 72% території України, і це 111 стаття – це те, що стосується загрози суверенітету, територіальної цілісності, обороноздатності держави, економічної безпеки. Я можу сказати, що в той час, коли всі країни, бачачи, що пандемія змінює світ, міняє світ тому, що кожна країна зробила висновок – сьогодні можна покладатися лише на себе. І якщо країна не здатна протистояти таким викликам, то країна просто втрачає можливість жити. І зараз Організація Об'єднаних Націй зробила заяву, що після пандемії голод буде головною проблемою людства. І в цей час президент продає землю. Це означає, що він діє проти національних інтересів держави.

ТМ: Давайте заради справедливості скажемо про кілька речей. Перше, що ринок землі, навіть у разі підписання президентом закону, буде відкриватися через рік, і за умови, що в одні руки продаватиметься 100 гектарів. Про це часто говорять представники влади, ось вчора Арахамія про це говорив.

ЮТ: Я хочу це прокоментувати.

ТМ: А продаж для юросіб відкриється аж з 2024 року. На цьому акцентується увага.

ЮТ: От я хочу прокоментувати цей обман. Розумієте, наскільки це великий обман. По-перше, всі знають, що в цьому законі президент дав право володіти українською сільськогосподарською землею іноземним банкам. Це перше.

ТМ:  Не прямо, ви маєте на увазі?

ЮТ: Прямо володіти. Прямо. Це прямо прописано в законі, я вам цитату з цього закону направлю на вашу електронну пошту. Це перше. Друге – 100 гектарів для фермера… Я скажу так: щоб побудувати фермерство, країни десь приблизно витрачали по 40-50-60 років. Польща – 15 років витратила на те, щоб фермерство побудувати. Вони віддають право 100 гектарів купити нашим селянам, всього трошечки більше, ніж на рік цим законом, а потім, коли вони не встигнуть за рік купити нічого, особливо після епідемії, яка зруйнувала їх економічний стан, після того вступають в силу корпорації, в тому числі які мають на 70-80% іноземне засновництво. І ми з вами просто облапошені повністю інформаційною такою пропагандою, яка сказала, що щось буде фермерам. Фермерам там не буде нічого. І українцям там не буде нічого. Ми залишимося з вами без хоча б мінімально якісної продукції харчування, тому що їх фермери сьогодні роблять.

ТМ: Але 100 гектарів в одні руки, це хіба не менше, ніж в сусідніх країнах, які ми ставили у приклад, коли критикували земельну реформу? Ми говорили - в Польщі 500 в руки, 400 ...

ЮТ: Вибачте, у них 50-60-70 років по 100, по 200, по 300 гектарів в одні руки. От у нас всього трошки більше ніж на рік це виходить. А потім – по 10 тисяч гектарів в одні руки, і в тому числі корпораціям, які мають іноземних засновників. Я хочу вам сказати, що такого ринку ніде в світі немає.

ТМ: Ви сьогодні сказали, що після карантину ініціюєте загальнонаціональний референдум з цього питання, щоб скасувати закон. Що ви маєте на увазі, обгрунтуйте цю думку.

ЮТ: Це важливо дуже, так. Правильно ви абсолютно питаєте. Зараз я попередила президента, що якщо він не накладе вето на закон про продаж землі і поставить свій підпис, це його індивідуальний акт, і він буде відповідати по Кримінальному кодексу. Але крім цього, ми зразу же, як тільки закінчиться карантин, розпочинаємо ініціацію референдуму за народною ініціативою. Тому що закон вступає в силу в червні наступного року, і у нас буде час ще провести референдум. Якщо люди проти продажу землі, то цей закон ще може бути скасований.

ТМ: Згідно з яким законом про референдум він проводитиметься?

ЮТ: Конституція. Пряма норма, Конституція.

ТМ: Але там же Конституція посилається на закон, якого немає, наскільки я пам'ятаю.

ЮТ: Ні, там повністю прописана вся процедура і повністю є все.

ТМ: А чому тоді не можна було раніше провести такий референдум, до голосування?

ЮТ: Раніше ми теж хотіли провести цей референдум, але нам обіцяли, що ось-ось ухвалять закон. Тому що президент обіцяв, що він перший закон, який внесе до парламенту, це буде закон про народовладдя, і там буде референдум. Але вже скоро мине рік, як президент при владі…

ТМ: Але ж там внесли якийсь?

ЮТ: Закон про референдум ще не ухвалено.

ТМ: Так, він внесений.

ЮТ: Він не був внесений першим, він не був внесений.

ТМ: Не першим, так.

ЮТ: І тому ми ініціюватимемо референдум. Але як тільки президент поставить свій підпис на законі про розпродаж сільськогосподарської землі, ми зробимо дві речі, крім референдуму. Перше – ми зразу йдемо до Конституційного суду, і там є безліч підстав, 18 статей Конституції порушено по суті, і п'ять статей Конституції порушено по процедурі. Цей закон в Конституційному суді буде скасований, до того, як вступить в законну силу. І друге, що ми робимо – ми направляємо в усі компетентні силові структури заяву про злочин президента, що він діє, по суті, всупереч національним інтересам і інтересам народу, який він очолює, порушуючи присягу президента. І коли він не буде президентом, він за це буде відповідати за Кримінальним кодексом. Тому що розпродавати українські землі… Не він ними володіє. Вона належить, ця земля, всім прийдешнім поколінням українців, а не Зеленському сьогодні і його найближчому оточенню. І тому відповідати він буде обов'язково.  А земля буде українською.

ТМ: Тобто, я правильно розумію, що позиція політичної партії "Батьківщина", щоб закон про ринок землі, який був проголосований у парламенті, не набув чинності, і цей ринок, ось в цій формі, він не запрацював, згідно з тією редакції, яка підтримана в парламенті?

ЮТ: Абсолютно точно. Але не зробити все можливе, а я б сказала більш чітко – ми не дамо цьому закону вступити в законну силу, ми не дамо Зеленському позбавити Україну сільськогосподарської землі. І те, що ми намітили зробити, цього достатньо для того, щоб цей закон в такій редакції, в такому вигляді не запрацював.  

ТМ: Мені кажуть представники влади часто: Тигране, ось Юлія Володимирівна, коли почалася криза і пандемія, обіцяла не бути в опозиції до влади, не критикувати, в такому скрутному становищі коли країна перебуває. І ось подивися, ось вона під Офісом президента, референдум, звернення до Конституційного суду, тобто, по повній критикує і не дає розслабитися, скажімо так.

ЮТ: Так, ми обіцяли допомогти захистити країну і людей в цей тяжкий період пандемії. Ми обіцяли і ми готові допомогти робити правильні, успішні, ефективні кроки для такого захисту. Але ми ніколи в житті не будемо спільниками для того, щоб на користь великих, глобальних, спекулятивних фінансових утворень продавалась земля, продавалась стратегічна власність, щоби вночі в парламенті, під час епідемії, під час карантину, без людей, без аграріїв, ухвалювали закон про розпродаж землі. Ми проти того, щоби на корупційній основі з доходів бюджету знімали 120 мільярдів, залишаючи всіх людей навіть без мінімальної допомоги під час епідемії. Ми проти того, щоби перетворювати країну просто в фінансового наркомана, де борги наші будуть, на базі цього бюджету, дорівнювати, по суті, валовому внутрішньому продукту. Наші пропозиції були абсолютно правильними, чіткими, і так би діяв наш уряд, якщо би сьогодні працював. Я хочу нагадати, що коли я працювала прем'єр-міністром у восьмому і дев'ятому роках, була епідемія і була світова фінансова криза. Ми не підвищили ні на копійку тарифи тоді, і люди мали тарифи десь приблизно в 10-12 раз нижче, ніж сьогодні. В 10-12 разів. Ми продовжували виплачувати родинам на народження дитини, ми в той час підвищили медикам і освітянам заробітні плати, ми з робили все для того, щоби країна вийшла з цієї фінансової кризи, з золотовалютним резервом більше 30 мільярдів, і крім того, наші борги, які ми залишили Януковичу, після фінансової кризи і епідемії, були десь приблизно на рівні 30% ВВП, що був найнижчий показник взагалі за всі часи, які країна пам'ятає. А в цьому бюджеті, до речі, запозичення самі великі за всі часи незалежності нашої країни. Тут по суті ми стаємо попрошайками на десятки років вперед. І наші діти, наші онуки, наші нащадки, будуть по цим боргам сплачувати зі своїх заробітних плат вже податки для того, щоб рятувати країну. Ми під це не домовлялися підставити плече. Треба діяти діаметрально протилежним чином.

ТМ: До наших глядачів. Зовсім скоро зачитаю ті повідомлення, які ви надсилаєте із запитаннями до Юлії Тимошенко зокрема, і з вашими коментарями і думками. Пишіть, будь ласка. А просто зараз ми з Юлією Тимошенко говоритимемо про перспективи завтрашнього засідання позачергового парламенту. Завтра Дмитро Разумков скликає Раду за ініціативою президента. Наскільки я розумію, головне питання буде про зміну до регламенту для того, щоби можна було пришвидшити голосувати аномальну кількість поправок до законів, як це є у випадку з банківським законом, але є і інші питання порядку денного. Чого чекати завтра від роботи Ради, Юлія Володимирівна?

ЮТ: Ви знаєте, я вже десь приблизно з півроку від роботи цієї Верховної Ради нічого не чекаю. Якщо вони приймають такі закони по ночах, і якщо вони таким чином загнали країну просто вже в такий глухий кут, з якого потім треба буде виводити професійній команді країну достатньо тяжко й довго, я нічого не чекаю. От давайте просто завтрашній день подивимося, і вам стане все зрозуміло. Вони приймати хочуть закон про банки. Закон про банки – це теж на догоду вимогам зовнішніх управлінців України.

ТМ: Завтра, до речі, цей закон не стоятиме в порядку денному.

ЮТ: Ні. Я говорю про те, що вони хочуть ухвалити закон про банки. Вони його називають закон про ПриватБанк, но насправді це не закон про ПриватБанк. Це закон про те, що наш Національний банк, який сьогодні де-факто знаходиться в руках зовнішніх фінансових кіл спекулятивних, ми сьогодні не управляємо своїм Національним банком, зовсім.

ТМ: Він у нас незалежний регулятор, так? Незалежний від держави і від українців, отак виходить де-факто.

ЮТ: Так. Він незалежний від нашого благополуччя і від правильної стратегії він незалежний. Тому що на ньому будуються сьогодні найбільші спекулятивні фінансові піраміди. Де позичають в Національний банк гроші, платять по 16% річних на валюту, де такі ще золоті умови існують?

ТМ: І ще на різниці курсу додаткові відсотки заробляють.

ЮТ: Ще й на різницях курсу грають і викачують звідти мільярди доларів, в той час, як країна не може своїм пенсіонерам і лікарям заплатити. І скасовує стипендії, до речі, в цьому бюджеті, частину стипендій забрали у дітей через зміни до Бюджетного кодексу. Так от, я хочу сказати, що вони хочуть цим законом тепер Національний банк цей, який вже не управляється Україною, поставити над судами, над парламентом, над президентом і сказати, що тепер Національний банк, який управляється ззовні, буде державою в державі. І називають це законом про ПриватБанк. Там нічого про ПриватБанк немає. І там є звільнення від відповідальності попередньої влади, яка на Національному банку робила такі оборудки чорні, які треба було б розслідувати. Фонд гарантування вкладів, де на 450 мільярдів гривень забрали у середнього класу застави, які були в них в тих банках, які вони кончили. І потім ці 450 мільярдів застави – це офіси, бізнес, машини, квартири, все, що було у середнього класу, вони за безцінь, за вісім мільярдів просто злили тим, хто стояв там для того, щоб на цьому просто заробляти. От для того, щоб розібратися в усьому цьому, треба було б, щоб прийшов президент, який бореться з цим і хоче вивести все на чисту воду.

ТМ: А президенту зараз що кажуть, зокрема і в опозиційних фракціях. Ми вчора спілкувалися, зокрема і з представниками "Європейської солідарності", з "Голосу", з лідерами фракцій, з Железняком, з Герасимовим. Вони кажуть, що зараз у президента є можливість показати, що він незалежний від  олігархів, і він має зробити все, аби цей закон проголосувати. І вони підтримують це, і "Голос", і "Європейська солідарність", цей проект закону у другому читанні.

ЮТ: Це обман. Я ще раз хочу сказати, що цей закон про банки – просто амністія для попередньої влади, включаючи очільника попередньої влади, для Національного банку і тих клерків, які фактично за п'ять років з України зняли трильйони гривень і мільярди доларів через Національний банк і Фонд гарантування вкладів. Зараз їм це індульгенція виписується. А тепер зверніть увагу, хто голосував за розпродаж сільськогосподарської землі? Фракція, не вся, а тільки 206 людей в "Слузі народу", Порошенко зі своєю фракцією і "Голос" зі своєю фракцією. Це по суті створена коаліція зовнішнього управління.

ТМ: А чому партія Порошенка і Вакарчука, ЄС і "Голос" підтримують цю владу в цьому питанні?

ЮТ: Я вам говорю, тому що це створена коаліція зовнішнього управління.

ТМ: А який інтерес? Бо тут є декілька різних варіантів – хтось каже, що Порошенку пообіцяли індульгенцію, хтось каже, що вони представляють інтереси транснаціональних корпорацій і інвесторів міжнародних.

ЮТ: Я б сказала, що багато причин в одному флаконі. По-перше, це якраз інструменти зовнішнього управління, ці три фракції, і вони лобіюють те…

ТМ: І "Слуга народу" також?

ЮТ: Не "Слуга народу", а президент України, нажаль, і сформована ним влада. І можу сказати вам, що Порошенко – він повністю входить в цю історію, і плюс він сам управляє сотнями тисяч  гектарів землі. Він сам та корпорація, яка хоче цю землю по суті прибрати до рук. А партія "Голос" на 80% створена з людей, які жили на гранти цих зовнішніх сил багато років. І тому країна сьогодні не захищена. І от сьогодні якраз, коли оцей закон про банки виноситься, і коли вони спекулюють тим, що це проти Коломойського, так ми завтра внесемо закон про ПриватБанк, чітко про ПриватБанк, де буде те, про що вони зараз декларують, написано, але виключно…

ТМ: Але ж закон не може стосуватися когось конкретно.

ЮТ: Ми випишемо правильно це.

ТМ: Я вже прогнозую, що скажуть, Юліє Володимирівно. Що Тимошенко і інші опозиціонери, які не підтримають, вони якраз за Коломойського, а ми – проти. Отакий буде розподіл, водорозділ.

ЮТ: Я хочу, щоб Україною, як папуасами, не маніпулювали. У нас же має бути мозок якийсь, у нас же мусить бути якийсь національний інтелект, а не тільки лобіювання зовнішніх спекулятивних фінансових інтересів. І тому я вам говорю: ми вносимо законопроект строго так, щоби ПриватБанк залишився в державній власності.

ТМ: Завтра це відбудеться?

ЮТ: Так. Хай вони знімають тоді той законопроект, який реально робить Україну вже не суверенною, не Україна буде собою управляти після прийняття цього закону. Вони сьогодні всі залежні, і сьогодні ця більшість в парламенті руйнує стратегію України і її право на життя. От що відбувається. І ще одна важлива річ. Ось уявіть, приймають вони в першому читанні цей закон про банки, і самі "слуги народу", тобто частина фракції "слуг народу", вносить тисячі правок. Тобто, це не опозиція вносить тисячу правок, тисячу правок вносить сама партія "Слуга народу". І тепер вони хочуть завтра ухвалити закон, яким хочуть позбавити депутатів право на поправки, тому що їх депутати, зловживаючи правом на правки, вносять тисячі поправок. Скажіть, чого парламентаризм в країні, Конституція в країні мусить бути заручниками їх внутрішніх розборок? І вони хочуть тепер позбавити депутатів права законодавчої ініціативи тільки тому, що вони всередині своєї фракції не можуть розібратися зі своїми власними депутатами. От це прикро.

ТМ: Вони ніби хочуть обмежити кількість правок, яку можна вносити.

ЮТ: Ні-ні, вони хочуть взагалі приймати… В Конституції чітко прописано право депутатів на законодавчу ініціативу. Це внесення законопроектів, правок, і інших речей, які пов'язані з законодавчою ініціативою. Весь час незалежності, ніколи в житті депутати не зловживали цим правом.

ТМ: Так, це рекорд, 16 тисяч.

ЮТ: Так. Завжди вносилися правки тільки ті, які потрібні для того, щоб покращити закон. Зараз всередині "Слуги народу" тисячі правок внесли, для чого – я не знаю.

ТМ: Але, з іншого боку, якщо зараз не вирішити це питання, ми розуміємо, що у майбутньому, це буде прецедент, і у майбутньому будь-хто, якась фракція може взяти і зупинити розгляд будь-якого законопроекту.

ЮТ: А чого весь час незалежності України ніколи в житті депутати цього не робили? Роблять "Слуги народу". І тепер що треба зробити? Треба, щоб Зеленський запросив своїх депутатів, які повносили тисячі правок, і просив відкликати. Але не руйнувати Конституцію і не позбавляти депутатів права на законодавчу ініціативу.

ТМ: У нас прямий зв'язок, ми повернемось до цієї теми. Екс-міністр палива та енергетики Іван Плачков з нами на прямому зв’язку. Іване Васильовичу, ласкаво прошу, добрий вечір. Чи чуєте мене?

ИП: Добрий вечір.

ТМ: Ми до якої розмови з Юлією Тимошенко хочемо вас долучити: до розмови про кризу, але не економічну в цілому, а енергетичну. Тому що, ми знаємо, падає промисловість, не вчора, не місяць тому, а приблизно сім-вісім місяців приблизно вже. І ми бачимо, що вона в енергетиці відбувається, напередодні з'явилося повідомлення про те, що закриваються шахти підприємства "Павлоградвугілля", якщо я не помиляюся, там загалом 30 тисяч людей працює. І тут зараз можна робити оцінки, що це в цілому для галузі означатиме, для економіки країни, і так далі. Я хочу спитати, що спричинило це все. Цей уряд, минулий уряд, декілька попередніх урядів, чому зараз маємо цю проблему і наскільки вона серйозна, Іване Васильовиче?

ІП: Проблема дійсно дуже серйозна, і проблема в енергетиці, а особливо в енергетичному секторі, вона є і каталізатором проблем в економіці, тому що енергетика, особливо електроенергетика - це як хребетоутворююча галузь економіки. Що відбувалося? Це не перша криза, і ми з Юлією Володимирівною пам'ятаємо криза кінця 90-х, 2000-й рік, коли теж було дуже складно, неплатежі, відсутність заробітної плати, і так далі. Але така чітка координація роботи уряду, координація щоденна і головне професійна координація, вона дозволяє стабілізувати і потім забезпечити подальший розвиток. Що у нас відбулося? Відбулося не за один день, ми як би пластами створювали цю кризу, причому якось наполегливо це робили, незважаючи на те, що експерти і професіонали аналізували ситуацію і попереджали.

ТМ: Перепрошую, що я переб'ю. Просто ми кажемо "криза", люди чують, це як статистика, якщо мільйон – то це не страшно, а якщо це конкретна історія, то ти розумієш, наскільки це серйозно. А ось наскільки криза в енергетиці, давайте предметно, про що йдеться?

ІП: Сьогодні можна говорити про те, що у нас енергетика не збалансована, немає електричного балансу. Не збалансовано - це перше. Друге: сьогодні у нас відбувається зниження вироблення, і ми зупинили станції, зупинили шахти, і продовжуємо зупиняти. Було оголошено, що вже зупиняється "Павлоградвугілля". У нас тут борги колосальні в усіх напрямках, борг перед "Енергоатомом" становить близько 16 мільярдів, і тільки за перший квартал збільшився на чотири мільярди. Що це означає? Це означає, що компанія не може нормально працювати і забезпечувати надійність, режим роботи "Енергоатому", не кажучи вже про складність виконання всіх заходів з безпеки, тому що "Енергоатом" збирає гроші вже на заробітну плату. Це зупинка електростанцій, що тягне за собою відсутність заробітної плати, податків, зупинка шахт, що тягне за собою невиплату заробітної плати, податків і коштів для існування. І не збалансованість енергосистеми, вона може привести до такого блекауту, колапсу. І ми втрачаємо електронезалежність країни, ми втрачаємо в цілому незалежність України. І це той знаменитий імпорт електроенергії, незрозуміло, з якої причини ми його купували. Ми купили три мільярди кіловат-годин у Росії і Білорусі, ми заплатили понад три мільярди гривень, при тому, що у нас на складах до двох мільйонів, два з половиною мільйони тонн вугілля, який, ми його не спалюємо. Робота нового ринку електроенергії, який ми ввели, поспішили, не продумавши до кінця. Але вже якщо ми його ввели, то треба його вдосконалювати, а не адміністративно.

ТМ: Є перше питання, в чому проблема, а є ще питання – що робити?  Що треба терміново зробити, щоб якось виправляти ситуацію?

ІП: Я думаю, що і Юлія Володимирівна зі мною погодиться, перше - це треба створювати або міжвідомчу урядову комісію, або якийсь урядовий штаб, як це було у 2000 році, який в режимі онлайн щодня, тому що в енергетиці дублів не буває, енергетика живе в режимі онлайн. Щодня ухвалювати рішення, які скоординують роботу. Друге: кадровий склад. У нас десь 90% керівників компаній у галузі виконують обов'язки. І негайно, протягом двох тижнів, я думаю, максимум три тижні, повністю сформувати призначення міністра, керівників енергокомпаній, всіх, в тому числі це "Енергоатом", тому що вони всі виконують обов'язки. Але, ось я хочу отримати підтримку Юлії Володимирівни. При сьогоднішній структурі уряду посаду міністра - вона не зможе вирішити ці питання. З рівня посади міністра важко буде скоординувати роботу цих підприємств, тому що вони сьогодні працюють як партизанські загони і підпорядковуються різним міністерствам і відомствам. Потрібно як мінімум посаду віце-прем'єра, тому що прем'єр не зможе ...

ТМ: Зокрема і координувати цю роботу на посаді віце-прем'єра?

ІП: Прийняти закон обов'язково, 2386, який реструктуризує борги, і так далі. Ціла низка таких заходів миттєвих, які можна вирішити за тиждень ...

ТМ: Я ще одне запитання коротко поставлю. Коли обирали міністра енергетики, зараз нема чинного міністра, він не призначений, про вашу кандидатуру теж йшлося. Що не зрослось?

ІП: Я вам скажу. Багато було інформації про те, що мене призначать, а потім я відмовився, потім ще щось. І про це все я дізнавався із засобів масової інформації, спасибі їм. Для мене це була дуже цікава інформація. Але виключно зі ЗМІ. Я зараз пожартую: я позитивно ставлюся до цієї всієї інформацій, це як Мік Джаггер, колись він говорив - коли я бачу свою фотографію на першій сторінці журналу, мені вже все одно, що про мене пишуть на 14-й.

ТМ: Дякую, Іване Васильовичу, спасибі за коментарі. Іван Плачков був з нами на зв'язку, двічі  колишній міністр енергетики України.

ЮТ: Я хочу сказати, що якби Іван Васильович реально зайнявся енергетикою в Україні, то порядок був би наведений дуже швидко. Чого у нас ситуація така склалася? Ось дивіться, Іван Васильович – він дуже делікатна людина, він не сказав дуже чіткі речі, які треба зараз знати всім нам. Перше: енергетична система на грані колапсу. Що це означає? Це означає, що шахтарі без заробітної плати, без роботи, це означає, що енергетики без заробітної плати, і це означає, що можуть розпочатися віялові відключення, коли у людей просто не буде світла. От про що говорив Іван Васильович. Тобто знову можуть бути оці віялові відключення світла, знову люди можуть не мати можливості жити нормальним життям. Зараз він сказав, як енергетик, як фахова абсолютно людина, він сказав, що ми на межі. Уже "Енергоатом" фактично не працює нормально. "Енергоатом" – це безпека нашої  країни самого найвищого рівня. А їм вже не платять заробітну плату, ледве-ледве збирають по копійках, і заборгували мільярди гривень їм. В чому причина? До епідемії запустили… Ми, як країна, повністю забезпечені своєю електроенергією, повністю. І енергетичним вугіллям своїм. Вони взяли, до епідемії, до початку всіх проблем, відкрили імпорт електроенергії з Росії-Білорусі, і замість нашої електроенергії запустили імпортовану, на цьому зняли швидкі великі корупційні кошти, а наша енергетика залишилась без ринку збуту. І почався фундаментальний системний збій. Коли виробляти обов'язково потрібно електроенергію, а реалізовувати її нема куди, тому що весь ринок зайнятий імпортованою електроенергією. Поки вони роздивилися, що це неправильно, і на сьогоднішній день, під час епідемії, вони тимчасово зупинили імпорт електроенергії. Це не вихід, нам потрібно покладатися на свою енергетичну систему. Друге: вони вимкнули фактично всю країну від роботи, чого не зробили ніхто. І вони виключили по суті всіх крупних споживачів електроенергії, і у нас почала розвалюватись система балансів. І тому що зараз потрібно зробити? Раз і назавжди відмовитися від імпортованої електроенергії, це перше. Друге: негайно розв'язати боргові взаємозв'язки між енергетиками, шахтарями і споживачами. Це треба зробити негайно. І нам треба, на прикладі Іспанії, Італії, Чехії і інших, починати запускати великі заводи при збереженні безпеки людини, щоб у нас почала працювати країна.

ТМ: Для сучасної України 30 тисяч робочих місць і ці заборгованості мільярдні, які є перед шахтарями, і так далі, це неприпустимо, тут навіть нема про що говорити.

ЮТ: Але це реальність сьогоднішня. І що сказав Іван Васильович – що у нас є два-три тижні. І якщо за два-три тижні не буде зібрана урядова комісія, якщо зараз не зберуться за єдиний стіл всі енергетики, всі міністри, які до цього мають відношення, і не почнуть на чолі з президентом і прем'єр-міністром цю ситуацію вирівнювати, ми через три тижні будемо мати з вами віялові відключення електроенергії. Але цьому можна запобігти. Я сподіваюся, що нас прем'єр-міністр, і Івана Васильовича, і мене зараз почув.

ТМ: Ми на фінішній прямій, запитання від телеглядачів поставлю. Ольга, Одеса: чи готові ми до місцевих виборів і чи є можливість, що їх скасують або перенесуть.

ЮТ: Чесно кажучи, зараз хочеться думати про те, щоб країна вижила економічно і щоб країна вижила від епідемії. От про що думати треба.

ТМ: Але ж розмови пішли про це.

ЮТ: Я переконана, що до осені ми зможемо утримати ситуацію, нормалізувати, і увійти в нормальний режим роботи.

ТМ: Анна, Львів: як ви думаєте, чи може в Україні бути запроваджений надзвичайний стан?

ЮТ: Думаю, ні. Я думаю, що зараз у нас настільки низькі показники захворюваності і смертності, що у нас немає в цьому ніякої потреби. Я думаю, так як Єврокомісія сказала, після великодніх свят буде оприлюднений план послаблення карантину в Європейському Союзі, але вже європейські країни почали такі графіки послаблення карантину затверджувати, і нам треба робити те саме.

ТМ: Влад, Біла Церква: Юліє Володимирівно, чому ви не підтримували Тетяну Чорновол, яку переслідують у справах Майдану?

ЮТ: Ви можете відкрити мій Facebook, почитати, подивитися – я її підтримала. І я вважаю, що розправа з людьми, які захищали свободу, незалежність України недопустима.

ТМ: Але якщо вони винні в якомусь злочині?

ЮТ: Дорогі друзі, я пройшла таке "правосуддя", коли з людей ні в чому не винних роблять злочинців. І виграла всі суди, і довела, що я абсолютно завжди чесно і правильно вчиняла. Я переконана, так само зробить і Тетяна Чорновол. Хай почитають мій Facebook, я підтримала.

ТМ: Іван, Житомир: по-вашому, коли буде зустріч нормандської четвірки? Давайте цим питанням, надважливим для країни, завершимо.

ЮТ: Це надважливе питання. Нам потрібен мир, як ніколи. А у нас на фоні от всіх цих бід, які зараз…

ТМ: Сьогодні Еммануель Макрон, ми бачили, звернувся до багатьох лідерів країн з закликом припинити війну, кровопролиття.

ЮТ: Взагалі нам треба зараз по-іншому на все це подивитись. Коли світ стоїть перед загрозою втрати взагалі частини своїх народів, коли стоїть кожна людина перед загрозою хвороби і смерті, в цих ситуаціях просто вести війни – це аморально повністю. Нам треба війни припиняти, і мені дуже шкода, що всі процеси в нормандському форматі зайшли в глухий кут, безвихідь повна. Тут епідемія, розвал економіки, а тут стріляють і вбивають наших людей на лінії розмежування.

ТМ: Тут було повідомлення, міністр закордонних справ говорив, це ж на квітень була запланована зустріч. Що можливо в режимі відео-конференції, але не склалося.

ЮТ: Ні, дивіться. Я вам говорю абсолютно відповідально і чесно: ми б прагнули і мріяли, щоби розв'язалась ця ситуація з цією війною на сході. Але нормандський формат і всі переговори, які там відбулися, всі переговори в мінському форматі зараз в глухому куті. І мені здається, що пандемія як виклик для людства сьогодні дає нове підґрунтя для переговорів на гуманітарній основі, на основі гуманності, щоб зупинити негайно, вивести всі війська з усіх боків, зробити цю територію вільною від будь-якої зброї і будь-яких військових, і повернути цю територію Україні.

ТМ: Було б чудово, але уявити це якось складно.

ЮТ: І як наслідок миру можна було б скасовувати санкції, все що завгодно зробити. І на базі пандемії і фінансового розвалу світу просто не посилювати ще війни.

ТМ: Ви абсолютно праві. От якщо б такий висновок ми зробили, як людство, з цієї кризи, з розвитку коронавірусу, його розповсюдження, і так далі, я думаю, що це був би найкращий варіант розвитку подій.

ЮТ: Я думаю, що для цього потрібні дуже зрілі і мудрі політик, для цього потрібні високоінтелектуальні і мудрі політики на чолі тих держав, які можуть ці переговори вести.

ТМ: За професійну розмову я вам дякую, Юліє Володимирівно.

ЮТ: Дякую вам також.

ТМ: Був дуже радий вас бачити.

ЮТ: Але все буде добре в Україні.

ТМ: Завтра уважно стежитимемо за роботою парламенту.

ЮТ: Давайте не закінчимо на тій ноті, яка викликає розпач. Я хочу сказати, що в Україні сьогодні немає таких проблем, які б не мали вирішення, треба просто професійно, скрупульозно і невідкладно діяти, і скоро ми почнемо так діяти.

ТМ: Юлія Тимошенко, лідер партії "Батьківщина" була гостем програми "Україна з Тиграном Мартиросяном", спасибі за участь.

ЮТ: Дякую за ефір.