"Відкрили вогонь по нас - отримайте у 10 разів більше": Дмитро Гордон про війну на Донбасі

Артем
Калінін

У студії програми "ХАРД з Влащенко" на телеканалі "Україна 24" - відомий український журналіст Дмитро Гордон.

Програма була в ефірі 29.09.2021. Щоб подивитися відео програми, перейдіть у кінець інтерв'ю.

Наташа Влащенко: Вітаю всіх, в ефірі «Хард з Влащенко». Трагічні роковини Бабиного Яру, газовий скандал з Угорщиною, Саакашвілі повертається в Грузію. Все це та інші новини ми будемо обговорювати сьогодні з гостем нашої студії – Дмитром Гордоном. Вітаю вас, Дмитре.

Дмитро Гордон: Вітаю, Наташа.

НВ: Рада бачити, не так часто бачу вас в студії. Ну, почну з цих трагічних роковин, тому що я знаю, що ви, по-моєму, в наглядовій раді, так? Чи ні?

ДГ: Так, я в одній з Наглядових рад, там перебуваю дійсно. Ви знаєте, це трагічна дата не лише для киян, не тільки для України, це трагічна дата для всього світу. Тому що в цей день почалося масове винищування людей в центрі Європи, в Києві. Це страшний день в історії. Я дуже багато знаю, я читав дуже багато книг, починаючи від Кузнєцова, «Бабин Яр», знаменита книга. Мені про це багато розповідали, той самий Євген Олександрович Євтушенко, з яким ми дружили багато років.

НВ: У нього прекрасна була поема на цю тему.

ДГ: І який в 61 році написав знаменитий вірш «Бабин Яр», прочитав його на сцені Жовтневого палацу і після цього 25 років його не пускали в Україну. Він був нев'їзним за вірш «Бабин Яр». Він написав його просто в Бабиному Яру, куди прийшов з Віталієм Коротичем, Іваном Дзюбою, Іваном Драчем і вигукнув «Над Бабиним Яром пам'ятників немає», і це стало, ця строчка стала початком вірша. Бабин Яр страшний тим, що в цьому яру вбивали людей за те, що вони євреї. Вбивали за національною ознакою, це було одним з перших таких масових вбивств євреїв у рамках геноциду, Голокосту. І я ось зараз читав, як раз напередодні «Чорну книгу» Іллі Еренбурга та Василя Гроссмана якраз про знищення, масове знищення євреїв по всій Європі. Шість мільйонів євреїв було знищено. І, звичайно, крім євреїв в Бабиному Яру знищили десятки тисяч українців, росіян, циган, ромів, представників інших національностей. Жахлива історія, жахливе місце, жахливо те, що потім сталося з цим яром, коли його засипали, ви знаєте, в 60-і роки ця пульпа пішла на Куренівку і вбила ще десятки людей. Жахливе місце.

НВ: Нещодавно в Верховній Раді проголосували закон про антисемітизм, ви знаєте це. От як ви вважаєте, чи є в Україні антисемітизм, і, якщо є, то хто є його провідником, хедлайнером?

ДГ: Ви знаєте, за радянських часів антисемітизм, звичайно, був. Як державний, так і побутовий. У чому виражався державний антисемітизм? Євреїв не брали, за рідкісним винятком, на керівні якісь посади. Євреям було дуже важко вступити до вищих навчальних закладів. Були факультети, куди євреїв просто не приймали, і інститути. Побутовий антисемітизм, природно, був, в трамваї або тролейбусі могли обізвати, ми це знаємо. А зараз державного антисемітизму немає. Я думаю, що з ним покінчено. І те, що 73% українців обрали президентом російськомовного єврея Зеленського, підтверджує, що антисемітизму в країні державного немає. Побутовий антисемітизм, напевно, є. Мені не доводилося якось стикатися з цим, але природно, що є люди, які не люблять євреїв, а хтось не любить росіян, а хтось не любить поляків, а хтось не любить афроамериканців, а хтось ще когось не любить. Тому це, напевно, незнищенне, це сидить глибоко всередині, іноді проривається назовні.

НВ: Ну, ксенофобія завжди є, була і буде.

ДГ: Авжеж, авжеж.

НВ: Дивіться, делікатне питання. Оскільки ми з вами до ефіру говорили, що для вас немає заборонених питань, я вам його задам. Сьогодні тут хтось з глядачів відео дав з одного з ваших інтерв’ю, де ви говорили, що все ж таки є дуальність деяка в цих подіях, що на початку 20 століття євреї були організаторами масового терору, що євреї придумали концтабори, і таке інше. Що ви мали на увазі?

ДГ: Ви знаєте, це було в студії у Романа Скрипіна, року 3-4-5 назад, я вже не пам'ятаю, давно. Фраза, про яку ви сказали, вирвана з контексту, а контекст був такий: ми говорили про те, що у кожної нації, навіть у великих націй, є ганебні сторінки в їх історії. І те, що українці з, як там, Буковинського куреня, розстрілювали євреїв у Бабиному Яру - це правда. З люттю розстрілювали, з ненавистю. Німці аж були в шоці від того, що відбувалося. І те, що у Львові в перші дні після вторгнення німців були звірячі єврейські погроми - це теж не можна викинути з історії. І я сказав Роману: і з історії не можна викинути активну участь євреїв у революції 17 року. Це було обумовлено тим, що в Росії була смуга осілості - євреїв стримували, утримували на певних територіях, вражали в їх правах, вони були вражені в правах багато у чому, їм не можна було селитися в столиці, у великих містах. І, природно, всередині цих єврейських містечок назрівав бунт. І, природно, це теж історія, від цього нікуди не дітися, що найбільш активна частина революціонерів і лідерів революції в Росії були євреями.

НВ: Отже, ви вважаєте, що причиною цієї агресії і терору в 20-х роках було те, що вони були, як ви кажете, поражены в правах? Це була відповідь?

ДГ: Звичайно, це була компенсація нібито, так. І ці хлопці були активні, і багато хто з них, звичайно, вписав криваві сторінки в історію нашої батьківщини. Тому що я читав багато документів, в архівах СБУ зокрема, і навіть терор 37 року, 37-39 років, я звертав увагу на те, що прізвища багатьох слідчих, тих, хто приводили вироки у виконання, суддів і прокурорів, були єврейські. На жаль. Це такий саме факт, як і те, що багато українців видавали євреїв під час війни, і сприяли...

НВ: Багато хто спасав.

ДГ: Я про це зараз скажу. І сприяли вбивств євреїв. І це такий саме факт, як і те, що багато українців рятували євреїв під час війни, і ставали праведниками. Це історія. Я абсолютно спокійно завжди про це говорю. Я люблю факти, документи. Я про це завжди спокійно говорю. Не буває нічого однозначно хорошого, і не буває нічого однозначно поганого. І якщо ви хочете заглядати в майбутнє, треба завжди уважно вивчати минуле.

НВ: Переходимо до сьогоднішніх подій. Скандал, пов’язаний з Угорщиною, газовий скандал. Угорщина з «Газпромом» підписала угоду і при цьому сказала, там був взаємний виклик послів, і таке інше, але Угорщина сказала, що вона розцінює всі оці заяви як намагання втручатися у її внутрішню політику, в її економічну політику, в підготовку до зими і таке інше. Що це комерційна діяльність і ніхто не має права диктувати. Як ви бачите цю історію?

ДГ: Я вважаю, що в Європі існує величезна кількість агентів впливу Росії і прем'єрміністр Угорщини Орбан - один з них. Там їх чимало, там і Земан, президент Чехії. І до недавнього часу президент Молдови Додон. Слухайте, про що ми говоримо, якщо Шредер, колишній канцлер Федеративної республіки Німеччина, і Фійон, колишній прем'єрміністр Франції, є одними з керівників російських нафтогазових структур. Європа вражена агентами впливу Росії, які напевно отримують за це гроші. І коли Орбан веде жорстку риторику по відношенню до України...

НВ: По-моєму, у Шрьодера є акції «Газпрому».

ДГ: Ну, чудово. Коли Орбан веде таку дискусію, риторику по відношенню до України, і коли Угорщина закуповує газ у Росії, ну, це ж не, ми ж не говоримо про угорський народ, ми говоримо про керівництво Угорщини. Я вважаю, що для безпеки України це недружні кроки з боку Угорщини, і Україні потрібно не боятися і відповідати адекватно. Всі шукають своє...

НВ: Як ви думаєте, що ми можем зробити?

ДГ: Зараз скажу. Всі шукають своє місце під сонцем, це боротьба завжди. Україна має свої національні інтереси, у Угорщини є свої національні інтереси. Значить, Україні потрібно демонструвати по відношенню до Угорщини приблизно те ж, що офіційна Угорщина демонструє по відношенню до України.

НВ: Наприклад, що ми можемо зробити? Що ми можем продемонструвати?

ДГ: Дивіться, я ж не член уряду.

НВ: Я розумію, ну теоретично?

ДГ: Я не розбираюся в тому, які козирі у нас є перед угорцями. Ну, може, знову-таки, підкреслюю, не перед народом Угорщини, а перед державою...

НВ: Я розумію, розумію. Але що ми могли зробити?

ДГ: Не знаю. Може, перекрити контрабанду сигарет, може ще... Там же контрабанда процвітає. Може, ще щось зробити. Є завжди, на будь-яку людину є завжди важелі тиску. І на будь-яку державу теж є завжди важелі тиску.

НВ: Дивіться, я думаю, що це, знаєте, не випадково, вчора Пєсков сказав, це ж було одночасно, Угорщина підписала цю угоду, був скандал, а Пєсков сказав, що вони не проти, якщо ми знов почнемо прямі закупки газа в Росії робити.

ДГ: Ми? Ви знаєте, я давно про це говорю, я повторю ще раз. Україна має величезні запаси нафти і газу, які не тільки здатні задовольнити попит внутрішньоукраїнський, а й здатні зробити так, що Україна буде продавати нафту і газ за кордон. Тому поки наша влада буде знаходитися в корупційних відносинах з Росією, а я думаю, що вони знаходяться до цих пір в корупційних відносинах, як знаходилися всі роки незалежності...

НВ: А коли ви говорите, що наша влада знаходиться в корупційних стосунках з Росією, кого ви маєте на увазі – Кабмін, президента, ще когось?

ДГ: Я впевнений, що президент не грає в ці ігри. Я впевнений, що є менеджери і міністри, може, або ...

НВ: Якого рівня?

ДГ: Люди, ну, міністри, може бути. Першого рівня люди, які мають зиск від того, що ми торгуємо з Росією. Адже це прекрасний бізнес був, мені розповідали в 90-і, 2000-і роки, прекрасний бізнес, коли замість того, щоб розвивати власні родовища, ти торгуєш з Росією за завищеними цінами, і половину ділиш навпіл - половину влада України, половину влада Росії.

НВ: До речі, специ говорять про те, що якщо б ми розвивали видобуток газу в себе в Україні, ми б не тільки повністю задовільнили своїх людей, свій народ…

ДГ: Продавати можна.

НВ: Ми б просто заповнили свої трубопроводи, нам не потрібно б було плакати з приводу «Північного потоку».

ДГ: Я про це і говорю. Ну чомусь же ми не розвиваємо власні родовища. Я вже не кажу про те, що в надрах української землі є практично вся таблиця Менделєєва.

НВ: На 200 років, говорять. Газу.

ДГ: Фактично вся таблиця Менделєєва, все, що завгодно. Бери, видобувай - не хочу. Але чогось ж не видобувають. Значить, роблю висновок я: гроші перемагають здоровий глузд, а ще не виключено - робота на країну-агресора.

НВ: Зараз про Донбас будемо говорити. Головком ЗСУ Валерій Залужний розповів в інтерв’ю «Радіо свобода» про те, що у бійців вже немає заборони на відкриття вогню у відповідь, вони можуть на місці приймати рішення. От зараз коротке відео. З другого боку, Арестович і інші люди, які дотичні до Мінського процесу, говорять, що він знаходиться в тупику, цей процес, ну, його немає.

ДГ: Це абсолютна правда. Мінський процес мертвий з моменту його підписання. Мертвонароджена дитина. Я про це кажу весь час.

НВ: Що далі, Дмитро?

ДГ: Я вважаю, що потрібно виходити з національних інтересів України. Відкривають негідники вогонь по наших хлопцях? Накривати в десять разів більшим вогнем, щоб не кортіло. Тільки відкрили вогонь - отримаєте в 10 разів більше. Ось так треба працювати. Я б працював так.

НВ: Дивіться, секретар РНБО Данилов каже, що у нас є досить сил, і армія потужна, щоб ми могли взяти наші території військовим способом. Що ви думаєте з цього приводу, чому не беремо?

ДГ: Я думаю, що Данилову як секретарю РНБО видніше, коли він це говорить. Я вважаю, моя думка, що армія у нас недостатньо сильна, недостатньо укомплектована хорошою технікою і недостатньо мотивовані бійці. Я б, звичайно, платив би набагато більше хлопцям, які на передовій, я б модернізував армію, я б взяв за зразок американську, ізраїльську, турецькі армії, це найбільш боєздатні армії світу. Просто дивився, як у них, і робив точно так саме у нас. Ну, що ви хочете, якщо у нас міністр оборони Таран ще Брежнєва пам'ятає, що він може запропонувати, він що, розуміє, що таке модернізація? Де його цьому вчили? Тому, моя думка, що армія наша далека від ідеалу, на жаль. Я б платив хлопцям багато. Ви знаєте, просто багато, і тисячу, і дві, і три доларів, і п'ять платив би. Причому ці гроші є, це ж приголомшлива історія, Михайло Саакашвілі двічі на моїх очах в студії Савіка Шустера заявляє про те, що ось, крадеться з державного бюджету 37 мільярдів доларів. Я сиджу в студії у Савіка Шустера і кажу: я нічого не розумію. Ось стоїть президент Грузії протягом 10 років, і заявляє, що 37 мільярдів доларів крадуть щороку з бюджету України. А він мені відповідає: а Блінкєн сказав, держсекретар США, що взагалі крадуть 40 мільярдів. Я кажу - тим більше не розумію. Він це заявляє офіційно, я як попка-дурень це повторюю постійно. І ніхто не реагує, влада не реагує. Це що, мислима історія? Тобто, якщо ви крадете 37 мільярдів, то звідти треба...

НВ: А хто ця влада? От ви кажете – влада не реагує…

ДГ: Зараз, я скажу. То звідти треба давати, я б армії відразу дав мільярдів десять, тут же, миттєво. Миттєво мільярдів десять на армію. Якщо ми хочемо себе добре почувати - ми повинні годувати власну армію, інакше доведеться годувати чужу...

Продовження інтервю дивіться на відео