"Окремі міністерства будуть паралізовані": Марина Ставнійчук про промахи Кабміну

Артем
Калінін

В студії програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" - заслужений юрист України Марина Ставнійчук.

Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Тигран Мартиросян: Марина Ставнійчук, заслуженный юрист України в студії разом зі мною. Вітаю, пані Марино.

Марина Ставнійчук: Доброго вечора.

ТМ: Добрий вечір. Давайте з цієї процедури цікавої почнемо - інтерпеляція вона називається. Дуже цікаво про це говорити, особливо в розрізі триваючих розмов про те, що парламент має на сьогодні недостатньо важелів впливу на порядок денний політичний в країні. Що, незважаючи на те, що ми живемо в країні парламентсько-президентської республіки переважна більшість стратегічних рішень не Верховна Рада затверджує. Ось, я так розумію, парламентарії хочуть змінити стан справ?

МС: Але я вам хочу зауважити, що всі ініціативи парламентарів, скажімо, у стосунках з урядом, мають відповідати, перш за все, Конституції України. І стаття 115 Конституції України взагалі-то не передбачає відставки міністра за негативною оцінкою, окремого міністра, за негативною оцінкою, власне, самого парламенту. Тому, звичайно, ця процедура цікава, але звичка не заглядати у Конституцію України в той час, коли даються ті чи інші зміни до законодавства, зокрема, зараз ідеться, очевидно, про закон про Кабінет міністрів України, уже стає нормою. І тому, якщо, скажімо, є потреба переглянути стосунки і відповідальність Кабінету міністрів і окремих міністрів за окремими напрямками, то, безперечно…

ТМ: То можна змінювати Конституцію, так?

МС: Спочатку подивіться розділ, який стосується уряду. Подивіться, як ваші процедури інтерпеляції будуть вписуватися у відповідну статтю 115 Конституції і інші, а потім давайте відповідні законодавчі механізмі, принаймні, ті, які б не суперечили самій Конституції. Але для чого зараз робити так, щоб знову давати роботу Конституційному суду. Він буде знову декілька років думати, потім, через декілька років, скаже – ах, ні, це не годилося, в принципі, не відповідало Конституції України. Мені здається, що це несерйозний підхід. Для виборця, напередодні навіть місцевих виборів, коли, скажімо, ця загальна тенденція, яка розпочалася при Петру Порошенку і прем'єрі Яценюку, потім дуже так, знаєте, рельєфно, була при прем'єрі Гройсману започаткована – перекладати відповідальність на профільних міністрів, а ще краще – на місцеві органи влади, за стан справ у державі, вона продовжується і зараз. 

ТМ: Ну тут що суттєво - що ось ця історія, вона є продовженням частково тому, що сталося напередодні, коли переважна більшість комітетів Верховної Ради, якщо хочете, зарубали і відправили на доопрацювання програму уряду.

МС: Ну, практично десять комітетів Верховної Ради.

ТМ: І тут ініціатива про звільнення міністрів, тобто, все це в комплексі має якесь політичне суттєве значення і певну атмосферу, які важливо було б сказати.

МС: Тигране, але ж коли парламентарі призначали прем'єр-міністра і призначали уряд, хіба вони не бачили, що прем'єр-міністр не може визначити п'ять основних напрямків, за якими він пропонуватиме працювати уряду України. Ще коли він представляв себе і свою команду, коли формувався уряд.

ТМ: Тоді, пам'ятаєте, був один головний напрямок – коронавірус.

МС: Так, ну це ж очевидно. І зараз ми, до речі, повернемося до програми, і президент Зеленський, і прем'єр-міністр Шмигаль все списують на коронавірус, а треба зауважити, що економічний спад України почався, безперечно, раніше. Ще рік тому ми вже мали спад виробництва.

ТМ: Ще за попереднього складу Кабінету міністрів.

МС: І коли Гончарук готував звіт, то їм дуже це не подобалось, але я помітила, наприклад, що звіт уряду Гончарука мав у собі, скажімо, такі цифри, які стосувалися діяльності уряду Гройсмана, і зовсім не реагував на тенденції, які вже формувалися в четвертому кварталі 2019 року. Це ж і зараз продовжується. До речі, ходять розмови про те, що, скажімо, в парламенті вже під програму уряду збираються у різний спосіб голоси, групам впливу пропонуються ті чи інші посади заступників міністрів, керівників відповідних підрозділів в Кабінеті міністрів України, інші посади.

ТМ: Тобто, чутки про те, що немає голосів під програму - є, ви маєте рацію.

МС:  Так, ходять розмови про гроші, знову, що пропонуються. Ці розмови якби є.

ТМ: Ну, так, як це про український парламент, і без грошей. Це було б порушенням традицій.

МС: На жаль, так. На жаль.    

ТМ: На жаль, так, це вимушені констатувати. Знаєте, що ще кинулося у вічі - президент зробив зауваження, він сьогодні сказав, що важелів для виходу з економічної кризи недостатньо - після наради з урядом. Отже, тут фактично такий політичний наганяй отримали члени уряду від парламенту, претензію від президента. Щось недобре відбувається.

МС: Давайте, все по порядку. Вони всі дуже хитрі. Як на мене. Практично, уряд говорить про те, що він працював над програмою місяць, чи в районі місяця.

ТМ: Шість тижнів.

МС: Так. На нараді, де була презентація, була Юлія Ковалів та інші представники Офісу президента. Значить, для мене це свідчить про те, що вони брали участь у розробці цієї програми, принаймні, мали можливість від Офісу президента подати відповідні пропозиції. Але ж тут, розумієте, яка складається ситуація – відповідальність, Зеленському вже вдалося перекласти відповідальність один раз на уряд Гончарука. Очевидно, що президенту Зеленському подобається це робити і далі. Він, до речі, на своїй пресконференції річній, сказав, що він взагалі-то Шмигаля не знав, а запропонував його в якості прем'єр-міністра. От за декілька днів до того, як він його запропонував, він з ним познайомився. Для мене це було доволі дивно, якщо ми говоримо про серйозну командну гру. Тобто, треба розуміти, а чия це кандидатура, пан Шмигаль, як прем'єр-міністр. Це президента кандидатура, чи когось із лобістів? Чи когось із олігархів? І якщо, скажімо, президент ішов на такий компроміс при призначенні цього уряду, то зарання він почав говорити про те, що у нього одні претензії до програми. Насправді, тут ситуації… Вони працювали шість тижнів, а тепер вони ще взяли три дні, як поганому студенту, їм все не вистачає ночі для того, щоби скласти гарно іспит, взяли три дні на доопрацювання. Ми тільки бачимо певні зрізи чи певні епізоди з цієї програми, ми не бачимо цілісного документу. Але, я скажу, в мене є серйозний закид до президента України, тому що він ще у листопаді 19 року дав доручення підготувати доповідь про засади зовнішньої і внутрішньої політики України. І він уже два календарних роки, ну, друга половина 19 і початок 20 року, практично рік по часу, по терміну, але два календарних роки країна не мала, як належить до Конституції, доповіді президента про засади внутрішньої і зовнішньої політики, і до парламенту і до українського народу. Тобто, закидати уряду, звичайно, можна, а що ти, як президент?

ТМ: Тому що виділяти тут уряд з системи влади президент-парламент-Кабмін не варто, так?

МС: Так, тут треба вести себе порядно, і президентові, і уряду. Зрештою, треба визначитись, як на мене – цей уряд займається на сьогодні націоналізмом економічним, чи економічною політикою лобіювання виключно свого товаровиробника, промисловості, і так далі. Чи він займається ліберальною політикою? На яких засадах будується його економічна програма?

ТМ: Дуже цікаве питання.

МС: Насправді, бо це взаємовиключні речі.

ТМ: А давайте його прямо зараз адресуємо Олександру Данилюку, він до нас приєднується. Це ексміністр фінансів, екссекретар Ради нацбезпеки і оборони. Пане Олександре, вітаю вас, добрий вечір.

ОД: Добрий вечір. Пані Марино, вітаю.

ТМ: Ви чули, ми зараз говоримо про нараду, зокрема, яка відбулася традиційна, регулярна, президента з урядом, в ході якої Володимир Зеленський позначив, що недостатньо сьогодні механізмів виходу з кризи, запропонованих урядом, що потрібно більше допомагати і бізнесу, і українцям, і розібратися з бюджетним дефіцитом, і інше. Можна наразі визначити, позначити, з того, що ми почули сьогодні від Дениса Шмигаль, від інших членів Кабміну, хоча б напрям, вектор стратегії, яку пропонує Кабінет міністрів зараз, в силу ситуації, що склалася?

ОД: Я намагаюся менше бути критичним, але все-таки почну з певної критики.

ТМ: Але пауза мхатівська все-таки у вас була, Олександре.

МС: Треба сказати, що ми всі намагаємося дуже м'яко з ними розмовляти, це правда.

ТМ: Будь ласка, Олександре, прошу вас.

ОД: Так, тому що в даному становищі, ситуація непроста, критикувати, звичайно, є за що, і потрібно, і все-таки намагаюся знайти якийсь конструктив. Це дуже складно зробити. Чому? Тут є кілька моментів. Перше: хороша ложка до обіду. Багато з цих заходів, які зараз обговорюються, необхідно було ще впроваджувати два місяці тому. Я тоді ще говорив, що необхідно підтримувати бізнес, який втрачає робочі місця, люди втрачають, українці втрачають робочі місця. Відновити їх потім буде набагато дорожче і складніше. Це зруйновані сім'ї, це зруйновані життя. Але ось на жаль чомусь це відсунули на другий план. Зараз починають про це замислюватися. Тобто, перше - це втрата часу. Друге. Плани нагадують невизначену таку збірну солянку. Багато всього намішано. Але у мене одне тільки є питання, я навіть не хочу давати цю оцінку, одне питання - а чи вміють вони впроваджувати ці плани? Адже, розумієте, знаєте, як "Поле чудес" - вгадав всі букви, але не зміг назвати слово. Ось схожа ситуація. Насправді, можна навіть чиїсь взяти плани, запозичити з інших країн. Питання, чи можете ви їх ефективно реалізовувати? Ось це у мене два основних зауваження до здатності уряду насправді показувати результат. І тут вони повинні на практиці показувати, що вони працюють єдиною командою і демонструвати результати. Поки я цього ще не бачу.

ТМ: В цьому світлі, Олександре, вже починаються в політичних колах розмови про те, що, значить, не випадково те, що парламент сьогодні не підтримав програму, тому що програма дає імунітет складу Кабінету міністрів, на рік, політичний. Тобто, їх не можна буде відправити у відставку.

МС: Гончаруку, до речі, не допомогло. Він мав програму, йому нічого не допомогло, і його уряду.

ТМ: Проте він заяву написав.

МС: Звичайно, але форма роботи з цим питанням.

ТМ: Так, в цьому сенсі, чи можна припускати певні ротації кадрові в чинному уряді, в світлі ось цієї кон'юнктури політичної, яка складається, чи передчасно ще розмова про це, як ви вважаєте?

ОД: Я думаю, що передчасно. Ще передчасно. Я думаю, що це просто не буде сприйняте суспільством, коли так швидко міняються уряди. Просто не сприйметься. Це виглядатиме, знаєте, як певний такий хаос, відсутність системи. Дійсно, насправді, воно і спостерігається так, так і виглядає, але не треба ж це робити настільки явним. Тому я думаю, що буде ще певна така пауза, і все ж таки Кабмін має хоч якось себе проявити. А, Марино, стосовно того, що домагає чи не допомагає імунітет – не допомагає, я абсолютно з вами згоден.

МС: Так я ж кажу. Конституція тут не працює. І закон не працює.

ОД: Тут питання не в Конституції. Я знаю, що ви конституціоналіст, для вас це важливо. Але давайте просто, навіть просто подивимося, як створювався попередній уряд. Тобто, прем'єр був повністю зобов'язаний президенту своєю посадою. Повністю. І ще вимагати якогось імунітету – це було просто несерйозно, це не відповідає стосункам їх.

ТМ: Ну, Олександре, якщо ви в цьому ключі говорите, то в чому тут відмінність Гончарука і Шмигаля?

МС: Ні в чому.

ТМ: В цьому сенсі Денис Анатолійович рівно також, у політичному розрізі практично на 100% зобов'язаний президенту посади.

ОД: Так, в таких реаліях схожість, звичайно, існує. Звичайно, без сумніву. Тобто, він зобов'язаний своєю посадою. Так зараз побудована система управління влади, коли всі рішення ухвалюються в Адміністрації президента, на жаль, парламент тут відіграє абсолютно другорядну роль.

ТМ: А ви чули ось ці розмови про процедуру інтерпеляції, яку хочуть ввести народні депутати, окремі, у будь-якому разі, комітет рекомендує таке рішення в першому читанні ухвалити, щоб депутати, якщо зібрали 45 підписів, тобто, могли викликати на умовний килим міністра , щоб він відзвітував, і, якщо вони не задоволені, то запустити процес відставки. Як ви думаєте, чи вдасться ось цю процедуру реалізувати, або, знову ж таки, з огляду на особливості поточної системи державного правління, це не надто можливо?

ОД: Дивіться. Хороше запитання, дуже хороше запитання. Я, насправді, не підтримую цю модель. Я поясню, чому. Давайте виходити з основних проблем. Основна проблема в тому, що надмірна роль Адміністрації президента. У формуванні уряду, хто прем'єр-міністр, йому в принципі нав'язується ця команда. Ну за цю ж команду в кінцевому підсумку все ж голосує Верховна Рада. І тепер вони збираються десь точково вирішувати проблему, відкликати якихось міністрів. Так друзі, якщо вас не влаштовує Кабінет міністрів, може, ви знайдете собі механізми, політичну якусь волю, відправите їх у відставку тоді? А не висмикувати по одному міністру. А то виходить, знаєте, вони намагаються зберегти міну при поганій грі.

МС: Але така, до речі, конституційна процедура.

ОД: Так. Просто Кабмін підзвітний Верховній Раді. Оце ключове, оце має працювати. А не тримати якихось міністрів просто на контролі. Так воно теж не працює.

ТМ: Звичайно, тут можна з боку прем'єра подивитися, так, на стан справ, Марино Іванівно? І так не дали всіх міністрів, які пропонувалися, призначити. А тепер ще хочуть точково когось індивідуально висмикувати, відправляти у відставку. Це ж колегіальний орган, це ж командна гра.

МС: Ви абсолютно правильно уловили суть. Уряд – це колективний, колегіальний орган. І якщо, скажімо, навіть взяти посадові обов'язки міністра, які відповідають закону про Кабінет міністрів, і потім положення про міністерства – насправді, міністр, при всій помпезності цієї політичної посади має дуже вузьку ділянку відповідальності. Як правило, всі рішення загальнодержавного масштабу ухвалюються колегіально на засіданні уряду.

ТМ: А там багато представників різних фінансово-промислових груп, політичних груп.

МС: Безумовно. Я вам скажу, що якщо дивитись на це питання отак серйозно, політично – уже багато років Україна живе в режимі парламентсько-президентської республіки, президентсько-парламентської республіки. Спочатку це була президентська республіка. Однак ми живемо в режимі президентської республіки. Можливо, є сенс думати нам серйозно, на перспективу, я  сподіваюсь, що Україна після всіх цих перипетій все-таки виживе, як держава, думати серйозно, щодо організації центральної влади, і поєднати посаду прем'єр-міністра з посадою президента, і зрештою, оця, знаєте, така конфліктність, яка закладена в бінарності влади, її позбавитись з одного боку. З іншого боку – персоніфікувати дійсно відповідальність і перед народом, і перед парламентом. І тоді чіткіше буде, і правдивіше, зрештою, буде організована влада. Так як вона відбувається в Україні впродовж уже фактично трьох десятків років.

ОД: Я хочу сказати, що я повністю підтримую цю позицію, і я неоднозначно теж за це висловлювався, те, що у нас трошки фактична ситуація відрізняється від системи влади, прописаної в Конституції, багато років. Але вона залишається, країна, така, олігархічного управління, скажімо так.

МС: Так, і якщо не позбутися цього – нічого не буде.

ОД: Так, і, на жаль, нічого не змінюється. А стосовно Шмигаля, зараз прем'єр-міністра, він можливо б і результати якісь би інші показував, якщо б у нього був сильний Кабінет міністрів. Ну а коли ти працюєш з тим, що є… Там є непогані декілька міністрів. Є. Але все рівно, для таких умов, для такої кризи – тут кожна людина в Кабміні відіграє надзвичайно важливу роль. Тут не має бути провалів.

ТМ: Проте, ми ж пам'ятаємо, що сам Денис Шмигаль формував цей склад Кабінету міністрів, про це, він, у всякому разі, говорить.

ОД: Пам'ятаємо, що цього немає.

МС: Отак приїхав зі Львова, будучи два місяці головою обласної державної адміністрації, він почав…

ТМ: І трошки ще віцепрем'єром.

МС: Так, кілька днів. І почав формувати уряд, сам.

ТМ: Мені не подобається, як ви іронізуєте.

МС: Я вас розумію, ви, як ведучий, повинні давати об'єктивну картину. Але я маю підстави на таку оцінку, насправді. Коли президент говорить, що у нього кадровий голод, а маса професійних людей знаходяться поза державним управлінням, це, знаєте, його велика біда і велика біда цілої держави. Тому що насправді люди є.

ТМ: Так, Олександре?

ОД: Це не кадровий голод. Це кадрова короткозорість.

МС: 100%.

ТМ: Ну, звичайно, зараз хтось скаже - Олександр Данилюк залишився поза командою і тому тепер говорить про кадрову короткозорість. Ну, зрозуміло.

МС: Вона ж не тільки сьогодні, ця короткозорість. Вона була і у Петра Порошенка, політична така дуже короткозорість і однобокість.

ТМ: Олександр сказав, що в чинному уряді є міністр, який не відповідає сьогоднішнім викликам перед країною. Конкретизуйте, Олександре, слабкі ланки у нас в яких відомствах сьогодні? За вашими оцінками.

ОД: Навіщо? Я можу сказати про сильні ланки.

ТМ: Ну як це так?

ОД: Навіщо мені зараз це робити? Я дивлюся, що загальна система влади не працює. Звичайно, у мене теж зараз є певний конфлікт інтересів, наразі. Але я вважаю, що дуже сильна команда в Міністерстві фінансів. І вони себе ще покажуть. Я в цьому впевнений. Незважаючи на те, що зараз якась критика піднімається, якась війна з Національним банком. Я на це дивлюся - що за дикість? Друзі, зараз такий серйозний клімат, якийсь, незрозуміло чому, Національний банк зараз починає воювати з Міністерством фінансів. Так треба об'єднувати зусилля зараз, тому що хоч якісь центри компетентності необхідно зберігати. Тому що аматорства вистачає. Вдосталь.

МС: Так Національний банк відчув, даруйте, Національний банк відчув абсолютну самостійність і незалежність від системи влади в Україні, тому що всі його дії вийшли з-під юрисдикції правової системи України. Тому, безперечно, що сьогодні вони вже можуть диктувати свою політику всім і вся, і в тому числі й уряду.

ТМ: Давайте відзначимо, Олександре, ми не будемо зараз витягувати з вас, зокрема і з Мариною Ставнійчук, відповідь на питання, хто ж з міністрів слабкіший і не відповідає вимогам. Але, заради справедливості, тут треба сказати, що якщо критикувати, то потрібно предметно і конкретно. Тому що так теж, назвався грибом, що називається, тут треба доводити до кінця. Я вам хочу свіжу ще новина донести - секретар Ради національної безпеки і оборони, Олексій Данилов, представив концепцію формування та реалізації військово-промислової політики. Серед іншого, анонсувалося створення нового міністерства. Ось якщо ми говоримо про міністрів, про Кабінет міністрів, може з'явитися ще одне нове відомство. Багато було розмов ... Марина Ставнійчук знову посміхається ... Ну а створення Міністерства з питань промисловості, серед іншого? Можливо, про це йде мова? Зараз будемо з'ясовувати.

МС: Ви ж розумієте, спочатку об’єднувати міністерства, а потім їх роз'єднувати. І потратити півроку на те, щоби об'єднати. Це ж не проста річ - об'єднати декілька міністерств. Практично паралізовані були окремі міністерства. Ну, наприклад, енергетики і екології, коли вони об'єднувались. Тепер вони будуть паралізовані, коли вони роз'єднуються.

ТМ: Так само було культури, молоді, спорту, інформаційної політики.

МС: Так само і з Міністерством економіки та Міністерством аграрної політики. Якщо з молоддю, спортом і культурою все зрозуміло, там грошей немає і немає чого ділити, то ці міністерства, в принципі, ключові, і, я ж кажу, що півроку були паралізовані, поки роз'єднували, тепер знову будуть паралізовані, поки об'єднають. Але, я вам скажу, якщо уряд і про слабу ланку, то для всієї юридичної спільноти черевики на столі міністра юстиції і його йогівська поза так само на столі…

ТМ: І собака на аукціоні.

МС: Так, і собака на аукціоні, викликала величезне несприйняття і нерозуміння, і так далі.

ОД: Воно однаково. Головне, щоб він працював правильно, нехай хоч на голові стоїть.

ТМ: А, до речі, на голові він теж стояв.

МС: Я вам скажу, Сашо, якби він працював правильно, то, насправді, черевики б на його столі не стояли. Давайте уже не перетворювати просто в пародію на державне управління.

ОД: З огляду на, що було рішення РНБО, то я його все-таки прокоментую. Дивіться, це може бути як хороше рішення, так і погане. Що ще відбувається - буде створюватися ще одне міністерство. Питання навіть не в тому, як вони об'єднуються, питання - хто ними керуватиме. Чи здатна зараз влада залучати сильних людей. Якщо ні - давайте зараз створимо ще п'ять міністерств. Від цього нічого не зміниться.

ТМ: Після випуску новин ми продовжимо. Прямий ефір "Україна з Тиграном Мартиросяном" продовжується. Марина Ставнійчук в студії зі мною, я нагадаю. І Олександр Данилюк з нами на зв'язку. Ми зупинилися на розмові про створення нового відомства, яке можливо буде створено. Такі висновки ми можемо зробити з заяви пана Данилова. Ви сумніваєтеся, ви скептично поставились до цієї ідеї, наскільки я зрозумів, і не завершили думку.

ОД: Навпаки. Проведений певний аналіз, і якщо РНБО вважає за потрібне створити таке міністерство, значить так воно і має бути. Питання ж в іншому, що, якщо буде призначена слабка людина, яка не має власної позиції, не має розуміння, що робити, досвіду, буде орієнтуватися постійно на Адміністрацію президента, де в принципі теж мало розуміння, що треба робити, ну тоді краще цього навіть просто не робити. Залежно просто від кадрового складу. До речі, подивився зараз новини, хочу звернути увагу на те, що був такий сюжет, про зміни до Податкового кодексу, 1210 законопроект, який обговорюється. Знаєте, що парадоксально – для мене це теж певний такий знак, як працює зараз система влади. "Слуга народу" ініціює законопроект. "Слуга народу", моно-більшість. Довго над цим працює, збирає, пише, голосує. Героїчно, героїчно голосує. Після цього президент…

МС: Підписав.

ОД: Дуже довго вагався підписати його. Тому що там є декілька, там теж такий певний вінегрет.

МС: Там серйозний тиск іде на платників податків.

ОД: А потім виступає Міхеіл Саакашвілі і говорить, що президент би і підписав його, він не підписував би його, тому що він неадекватний. Але є ж вимоги Міжнародного валютного фонду. Знаєте, я-то ситуацію реально розумію, але що зараз, коли подивилися люди на все це, вони не знають, чи було це вимогою Міжнародного валютного фонду, або ще щось "Слуга народу" вимагає, або взагалі що відбувається? Отак працює зараз система.

ТМ: Так, Олександре, а що відбувається? Давайте тоді розберемося?

ОД: Повний хаос відбувається. Я вважаю, що зрештою не треба гнатися за цим турбо-режимом, і треба ухвалювати рішення відповідально. 1210 – зміни до Податкового кодексу. Да продумайте ви це нормально, щоб не підставляти президента. Ви виглядаєте абсолютно неадекватними. Коли президентська фракція голосує, а потім президент підписує, але зі скрипом. І зараз намагається внести зміни. Знаєте, якщо робити якісь реформи, то краще робити чітко, в десятку попадати. А зараз, знаєте, нагадує такий єдиний процес, що зробили, потім відкатують назад. І виникає відчуття невпевненості – не знають, куди рухатись.

ТМ: Пані Марино?

МС: Та не невпевненості, а непрофесійності, реально. Тому що над країною експериментують непрофесійні люди, і нам це треба розуміти. Крім того, ця тенденція непрофесійності доповнюється ще одною, дуже важливою тенденцією, негативною, яка пов'язана з тим, що не працюють командно. Тому що, я розумію, що, якщо ви в квітні-місяці підписували 1210, зміни до Податкового кодексу, то ви уже  не знали, що у вас є тенденція щодо спаду економіки, є тенденція, пов'язана з тривалим карантином і відповідними втратами і промисловості, і бізнесу, і всього на світі. Права рука не знає, що робить ліва. І, з огляду на те, що не працюють командно, не працюють професійно, виходить ось така ось ситуація. Я ж кажу, що ми й досі не почули бачення президента України… Ось він вийшов на річну пресконференцію. Ну якби він вийшов на річну пресконференцію після доповіді до парламенту і до українського народу, і дав оцінку стану ситуації ззовні, всередині країни, визначив пріоритети на наступний рік… Адже уже травень-місяць, він зазвичай повинен до кінця березня з таким зверненням виступити в парламенті і дати відповідний текст. Ви, пане Олександре, згадайте, які обсяги цих доповідей були при попередніх президентах, ви ж брали участь також у підготовці таких документів. І сьогодні вони дають програму, з одного боку і президент…

ТМ: Ну але і результат який? Доповіді були дуже довгі, цікаві і яскраві…

МС: Пресконференцію, ми бачили ці стенання президента, як він видавлював з себе, практично нічого не даючи, ні об'єктивного аналізу, ні стану економіки, ні стану соціальної сфери, ні в тарифах не розбирається. Вийшов без жодних цифр, за великим рахунком. І так вони собі взяли за правило – всі ходити на ефіри, на наради, без жодних цифр, не аналізуючи ситуацію. Ви мені скажіть, можете ви професійно провести нараду, якщо перед вами не видно ні тенденцій, ні довідки з відповідними аналізами – що було, що є, тенденції розвитку і таке інше? Вони ж нічого не розуміють. Зараз кажуть, що програма, в принципі, еклектична, вона нічого нового Україні не дає, рядові заходи. От я дивлюся по аграрному сектору. Хіба Шмигаль і весь уряд, і Офіс президента України не знають, що у нас засуха на півдні України? Практично всі поля згоріли, всі посіви. Вони ж платять ПДВ за те, що посіяли і за те, що пересівають. І ніхто про це не турбується. А центральна Україна – вітри вимели, зливи вимели, тисячі гектарів пересівають.

ТМ: Давайте дочекаємось, ми ж сказали про три дні. Можливо, в програмі будуть відповіді.

МС: А якраз по промисловості і по аграрному сектору уже просочилася у ЗМІ інформація, відтак до нас. Я дивлюся, що уряд з того всього підтримує, виявляється, ті величезні компанії, які імпортують в Україну насіння, ті величезні компанії, які забезпечують, хімічної промисловості, які забезпечують добривами і іншими… А де турбота про великого фермера? ЄС дає 47 чи 50 мільйонів євро. Все? Ну, про що ми говоримо?

ТМ: Про експортно орієнтовані галузі, які у нас формують валютну виручку, які формують ВВП. Пане Олександре, я до вас ще одне запитання поставлю в цьому розрізі, щоб вас не затримувати. Ми бачимо на обмінниках трошки змінюється стан справ і обезцінюється національна валюта, і зростає курс долара. Що це означає, тому що вже хвилюються українці, що може початися оте, чого боялися, чого чекали з негативними прогнозами.

ОД: Це зараз точно не є індикатором, курс долара. Треба дивитися на багато інших показників. Я думаю, що на цей момент ще зарано, але, якщо будуть помилки в політиці, то, до речі, зокрема, от економічний прогноз, те що відбувається в сільському господарстві, і засуха на півдні, це ж призведе до того, що буде набагато меншою експортна виручка восени.

МС: Звичайно.

ОД: Тобто, зароблять аграрії менше. А це серйозні втрати економіки.

ТМ: На 30-40% менше нам надішлють цьогоріч заробітчани, а це мінус чотири-п'ять мільярдів доларів.

ОД: Ви розумієте, це буде серйозний влив на економіку, і на курс, зрештою. Тобто, треба якимось чином це компенсувати. Зараз надійде перший транш від МВФ, потім, сподіваюся, буде Світовий банк. Тобто, уряд має активно працювати, для того, щоб залучати, зокрема, валюту. Якщо цього не відбудеться, якщо друга хвиля принесе ще більший економічні втрати, ну то звичайно, те що зараз коливання на 50 копійок, вони будуть просто виглядати…

МС: Мізерними.

ОД: Несуттєвими, фактично, так, мізерними. Тому треба це мати на увазі. І тому саме серйозні очікування зараз, як від уряду, так і від Національного банку. Високі очікування, тому що дуже непрості часи. І вони мають відповідати цим очікуванням.

ТМ:  Це точно, тому що, тут прогнози лунають про те, що ми зараз спостерігаємо, це квіточки, а ягідки будуть восени. Хочеться, щоб ми до ягідок були готові. Олександре, дякую, спасибі вам за коментарі, дякую за участь у програмі. Олександр Данилюк був з нами на прямому зв'язку. Ми до наступної теми зараз перейдемо, і резюмуємо так, пані Марино, що сподіваємося на те, що побачимо не тільки у вигляді заяв від міністра економіки, і тезового бачення справ, прогнозів і перспектив, а конкретної і прагматичної програми з відповідями на запитання, які для нас сьогодні є актуальними.

МС: Сподіваємось, як завжди, на краще. Але з огляду на те, що вже просочилося в ЗМІ, як нас інформують народні депутати, які мали змогу почути з перших уст доповідь щодо цієї програми – нічого нового і нічого такого надзвичайного, інноваційного нас в економіці не очікує.

ТМ: Це ж може спричинити і політичну кризу в країні?

МС: Це досить серйозна криза, вона вже є, ця криза, політична, системна. Вона просто така зараз в'яла. Я думаю, що якщо літо цей уряд переживе, то це буде добре, в принципі.

ТМ: Чергове засідання Тристоронньої контактної групи відбулося у режимі відео-конференції. Про це повідомляє Офіс президента України. В межах безпекової групи сторони обговорили питання щодо нових ділянок розведення сил і засобів. Гуманітарна – домовилася на наступному засіданні обговорити сформовані списки на взаємне звільнення утримуваних осіб, а економічна група піднімала питання відновлення банківської системи та системи оподаткування на Донбасі. Разом з тим, політична підгрупа обговорила питання проведення виборів. Тим часом, постійний представник Російської Федерації на переговорах у Мінську, Борис Гризлов, участі в онлайн-засіданні Тристоронньої контактної групи не брав, принаймні про це пишуть ЗМІ. Проте заявив, що, якщо Україна спробує змінити Мінські домовленості, то це може призвести до непоправних наслідків. І щодо санкцій – сьогодні в Україні з'явився спецпредставник з питань санкційної політики, ним став Олексій Макєєв. До цього він очолював політичний департамент МЗС. Додам: канцлер Німеччини Ангела Меркель вважає, що політику санкцій щодо Москви треба зберегти, якщо не буде прогресу в мінському процесі. Водночас, за її словами, діалогу між Євросоюзом і Москвою необхідно надати нових імпульсів. Нагадаю, 2 червня міністр закордонних справ Дмитро Кулеба і керівник Офісу президента Андрій Єрмак планують відвідати Берлін. Там у них запланована зустріч з главою зовнішньополітичного відомства Німеччини Хайко Маасом. Два тижні тому з подібним візитом до Берліну літав заступник глави Адміністрації президента Російської Федерації Дмитро Козак. Пані Марино, от після оновлення нашого складу Тристоронньої контактної групи, друге засідання відбулося. ЗМІ пишуть, що ні Гризлов, ні Кучма в засіданні участі не брали. Це трошки занепокоює в тому контексті, що…

МС: Ну, показово.

ТМ: Це ж лідери, великого масштабу і рангу представники, як у Російської Федерації, так і української, наш президент, Леонід Данилович. Про це поговоримо окремо. Я хочу про спецпредставника з санкційної політики українського Міністерства закордонних справ вас спитати. Що це?

МС: Це якраз сприяє тому, щоб діалог у і мінському, і нормандському форматі розвивався і продовжувався.

ТМ: В лапки берете, наскільки я розумію.

МС: Ну, звичайно. Звичайно. Тобто, нам треба чітко розуміти – або ми намагаємося досягати миру і діяти в рамках тих домовленостей, які уже існують. А я вважаю, що президент Зеленський свою можливість змінити Мінські домовленості насамперед, на початку своєї каденції, коли він тільки вступив на пост президента, як на мене, у нього було відкрите вікно можливостей змінити і сам формат Комплексу заходів за Мінськом, і, можливо, переставити в ньому, якщо і не змінити, то розставити інші акценти і послідовності. Він цю можливість втратив.

ТМ: А давайте про це поговоримо, це надважливо. Тому що це ж дуже суттєво, і навіть, пам'ятаємо, після зустрічі в Парижі Ангела Меркель говорила, що вони не кам'яні, ці Мінські домовленості, в принципі, їх можна хоча б перетрактувати. Але ж позиція росіян тут була однозначна завжди, і вона не змінюється зараз.

МС: Я вам скажу, я, наприклад, вважаю, що коли Петро Порошенко підписував, навіть не у вересні 14 Леонід Кучма, а у лютому 15 року Петро Порошенко сам був присутній при Мінську-2, він мав чітко розуміти, що він підписує документ, який в принципі для України виконати неможливо. І це було зразу видно. Він це зробив. І Зеленському це в спадок, в принципі, надійшло. Але, я ж кажу, що свою можливість змінити цю ситуацію він також втратив, бо вони довго розхитувались. У нього не було, коли він ішов у президенти, позиції щодо мирного врегулювання ситуації. Тепер нам треба чітко розуміти – із тих заяв, які ми читаємо сьогодні в Офісі нашого президента абсолютно очевидно, що Україна стоїть на тій позиції, яку вона займає вже багато років. І з цього треба чітко розуміти і інше, що, якщо місцеві вибори восени в Україні таки будуть відбуватися, то Україна не буде готова провести ці вибори в так званих "ДНР" і "ЛНР", на тимчасово окупованих територіях. Ми не будемо готові, у нас не має закону, як це передбачено Мінськими угодами, спеціального закону. Ми не можем, ми не будемо здатні забезпечити легітимність там виборчого процесу навіть за мінімальними виборчими стандартами. Ми не підготовились до цього питання. І, як на мене, мені здається, що сьогодні ми практично знаходимося в серйозному тупіку у мінському процесі.

ТМ: Ми наблизилися до позиції, яку ретранслювала Тристороння контактна група ще при Порошенкові, про те, що, да, і з цими позиціями ніхто не хоче сперечатися, про те, що вибори після контролю над кордоном, після виводу військ, після доступу туди українських ЗМІ, політичних сил.

МС: Але ці розумні позиції мали бути відстояні при підписанні Мінських угод розумним Петром Порошенком, який тепер вказує щодня Зеленському, і вся його команда. Ви тільки послухайте Геращенко і інших народних депутатів України.

ТМ: Ну, вони ж на Майдані в неділю збирались.

МС: Да, ми бачили це шоу, примітивне до неможливості. Найкращий артист у нас вже тепер Поярков. Але ситуація в тому, що він мав прогнозувати, що він підписує документ, який не можна виконати. Але я кажу, що, якщо ми стоїмо на цій позиції, тоді нам треба хоча би не давати безглуздих указів президента щодо запровадження санкцій щодо Музею імені Пушкіна або Ермітажу, і взагалі позбавляти можливості читати російською.

ТМ: Все ж співмірно може бути, ви про це говорите?

МС: Розумієте, ми маємо бути раціонально-прагматичними, ми маємо чітко розуміти, що там – наша територія, там – наші люди, вони тимчасово окуповані іншою державою. Але треба чітко розуміти, що є певний стандарт, коли держава втрачає зв'язок зі своєю територією навіть на два роки, то вже дуже важко повернути державність туди. А там вже діти пішли в школу, вже в букварях у них, очевидно, чи в читанках немає України як такої, як їхньої рідної неньки, ви розумієте. А ми все граємось і граємось. Тому для мене очевидно, що оці кроки заради кроків, процедури, процеси заради процесів – це не є той вихід, який потрібен Україні. По великому рахунку, Росії, якщо серйозно говорити, їх до певної міри може влаштувати і така ситуації.

ТМ: Війна не в Росії триває, і гинуть не росіяни.

МС: Безперечно. І нам все-таки не варто було би ускладнювати ті питання, де можна було би їх не ускладнювати. І, можливо, Україна і може вести санкційну політику, не призначаючи у профільному міністерстві спеціальну людину, яка буде відповідати виключно за санкції і говорити виключно за санкції. Можливо, президентові Зеленському при проведенні прес конференції не треба було як мантру за Петром Порошенком і всією його командою повторювати, що нам Мінські угоди потрібні тільки тому, що до них прив'язані санкції щодо Росії. Там же теж слухають. І дають оцінку цьому всьому. Тобто, для мене зрозуміло, що оцей тупік, який розпочався і продовжується у переговорному процесі щодо миру, не буде розвязаний найближчим часом. Я не знаю, чи вдасться Володимиру Зеленському вирішувати будь-які питання, крім обміну військовополоненими, політичними в'язнями, скажімо, якісь гуманітарні питання. Вирішувати у цьому напрямку.

ТМ: Оце дуже суттєво підкреслювати, і цього разу вдалося домовитися про обмін утримуваними особами.

МС: Це важливо, але ж це не наближає, по великому рахунку, нас до інтеграції людей і території.

ТМ: До кінцевої мети. Просто враження складається, що виникають проблеми в роботі Тристоронньої контактної групи. Так, зрозуміло, що питання миру не можуть вирішитися в форматі Мінська, проте.

МС:  Безперечно. Але ж дорожню карту нам треба напрацьовувати. Чому формула Штайнмаєра виникла? Сьогодні Порошенко, Клімкін, і всі іже з ними, вони сьогодні такі розумні – далі нікуди. Але вони весь час забувають розказати українському суспільству, що з 15-16 року саме вони завели нормандський формат у глухий кут, не даючи пропозицій лідерам чотирьох держав щодо дорожньої карти, як вирішити це.

ТМ: Тому запропонував Штайнмаєр. І до речі тоді Петро Олексійович мав трошки іншу позицію щодо формули Штайнмаєра, вона теж трошки коригувалася.

МС: Нажаль, він дуже нещирий, нещирий політик в Україні і він живе за політичними стандартами подвійними, чи потрійними.

ТМ: Подвійний завтра допит буде в Петра Олексійовича в Державному бюро розслідувань. Пані Марино, хочу вас спитати про важливе: сьогодні в Кабміні заявили, що фіналізується етап децентралізації, реформи децентралізації в країні, і анонсується навіть зміна карти, географічної, територіальної карти України. Можемо роз'яснити, тому що мало хто розуміє, ще раз продублювати, що конкретно зміниться після цього етапу реформи децентралізації.

МС: Насправді мало хто, дійсно, знає, що вчора Кабінет міністрів України фактично закінчив затвердження планів перспективно-економічного розвитку регіонів. Це говорить про те, що добровільний порядок, добровільний принцип об'єднання територіальних громад буде змінений на примусовий принцип об'єднання територіальних громад. Причому зауважу, що, якщо, скажімо, раніше цими перспективними планами переймалися хоча б обласні ради, долучали громадськість, то тепер ці плани подавали голови обласних державних адміністрацій, не погоджуючи ні з ким і ні з чим. І напередодні місцевих виборів країна знову опиниться у повному хаосі. Я зверну вам увагу, що цей хаос децентралізації, я думаю, що вони зараз будуть поспіхом протискувати зміни до Конституції України, бо не вкладаються, скажімо, децентралізація у чинну Конституцію України. Вони будуть ще до виборів давити на парламент, розказувати суспільству, що все супер, і децентралізація фореве в країні, хоча вони, скажімо, об'єднували, от як це було зроблено у Винницькій області, я вам скажу – кожен район поділений навпіл. І вони вважають, що в кожному районі тепер буде по дві територіальні, об'єднані територіальні громади. При цьому не дається ні податкова база для податків, розширення податків і зборів, не дається додаткове стимулювання інвестиційне і так далі. Хоча вони пишуть у своїх документах, що це все буде і є. Насправді, нічого цього немає. Більш того, уже оцей продаж землі, який запланований, і Зеленський думає, що він почнеться у 21 році, він уже, забравши у сільських територіальних громад землю, обласними регіональними відділеннями уже продається земля. Люди в територіальних громадах навіть не знають, звідки ці чужі люди продають їхню землю. Повний хаос.

ТМ: Питання дуже серйозне, і нас ще щодо цього чекає серйозна дискусія загальнонаціонального масштабу. І зміни до Конституції.

МС: І ще й до речі і зміни до виборчого кодексу, яким змінюється, буквально напередодні виборів правила проведення місцевих виборів. Я вам кажу, що ця влада опускає і в питанні організації влади на місцях, проведення місцевих виборів також країну в хаос. Ще один ризик для існування реальної системної політичної кризи в країні.

ТМ: Про це принаймні нам однозначно ще неодноразово доведеться говорити і будемо це робити, аби роз'яснювати нашим глядачам, що відбувається. Я ж підкреслюю, загальнонаціональна експертна дискусія з приводу змін до Конституції, до головного закону країни щодо децентралізації теж необхідна, і нам обіцяв сьогодні прем'єр, що до липня-червня ці пропозиції будуть щодо змін до Конституції.

МС: Я ж говорю, що будуть проштовхувати влітку, коли люди будуть сапати городи, думати, чи  то гроза, чи то сонце.

ТМ: Пані Марино, дякую. На жаль,час.

МС: На жаль. Дякую вам за ефір.

ТМ: На літній ноті поставимо крапку. Влітку нас чекають багато активних суспільно-політичних подій, за якими ми будемо уважно стежити. Марина Ставнійчук, заслужений юрист України, дякую за розмову, радий був бачити.

МС: Дякую.