"Раді не можна поставити ультиматум": Дмитро Разумков про постанову ВР та Донбас

Артем
Калінін

У студії програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" на телеканалі "Україна 24" - голова Верховної Ради Дмитро Разумков.

Програма була в ефірі 19.09. Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

ТМ: Доброго вечора, Дмитре Олександровичу.

ДР: Добрий вечір.

ТМ: Насамперед, вітаю вас з початком, відкриттям нового політичного сезону. Ми політичною осінню вперше з вами зустрічаємося, із завершенням цього пленарного тижня, який ознаменувався низкою подій, низкою фактів, які хочу з вами обговорити. Але найперше - гучну і не дуже приємну історію з народним депутатом від фракції, в минулому вже від фракції "Слуга народу" Олександром Юрченком. Я хочу у вас про наступне запитати: як ви вважаєте, те, з якою врівноваженістю і незворушністю народний обранець Юрченко вирішував свої питання, говорить про те, що сьогодні парламентарії зовсім не бояться відповідальності за подібного роду, будемо називати речі своїми іменами, злочин, і це чергова для нас можливість і привід замислитися про ефективність правоохоронних органів і результативність.

ДР: Дивіться, якщо ми говоримо з вами про те, чи побоюються, чи не побоюються, то, мабуть, всіх точно не треба об'єднувати в одну когорту. Якщо одна людина це зробила, це не означає, що інші народні депутати такі самі. Це перше, а друге – якщо він винен і не боявся, то, мабуть, помилявся. Саме тому сьогодні ми з вами про це говоримо - і про ефективність правоохоронних органів, антикорупційних органів. А якщо ми говоримо, з якої фракції, тут насправді не принципово для мене, як і для голови Верховної Ради і як для людини, з будь-якої фракції корупціонер – він є корупціонер. І він має понести відповідальність, якщо це буде визнано судом, в повному обсязі. І ні я, і впевнений, ні інші народні депутати, захищати, незважаючи на те, під якими прапорами та чи інша людина опинилася у Верховної Ради України, не будуть. Ми пам'ятаємо й інші справи, які були пов'язані з народними депутатами вже цього скликання. І в цьому плані Рада виконувала свою функцію, ще коли була депутатська недоторканність, були рішення Верховної Ради відповідні. Тому, якщо людина винна, незалежно, народний це депутат, якийсь інший чиновник, або будь-яка інша просто людина, яка замічена в корупційних діяннях, вона має понести покарання. Ну, а з урахуванням, це з юридичної точки зору. А з морально-етичної, я думаю, що політичне майбутнє для цієї людини в будь-якому випадку завершене. І єдине що – шкода людей, які за нього віддавали свої голоси, якщо він винен, якщо це буде визнано судом, то це дуже демотивує, коли ти повірив комусь, коли ти його делегував до влади, а він знову став таким самим, як і деякі представники влади раніше.

ТМ: Тим більше, з огляду на те, що це депутат-мажоритарник, так, якщо не помиляюся з Київщини.

ДР: Це депутат-мажоритарник з Києва, з міста Києва.

ТМ: Так, і тут, ну, насамперед це, і в другу чергу, від парламентаріїв, від політичної партії "Слуга народу" бажали політики нової якості і чекали політики нової якості, що відрізняється від того, до чого ми звикли. Але, на жаль, такі приклади, зокрема, окремо взятого депутата, свідчать про протилежне. Багато хто чекав того, що він напише заяву і відмовиться від мандата народного обранця, але цього не сталося. Чи правильно я розумію, що фактично позбавити його депутатського мандата він може тільки сам себе самостійно, не партія, не фракція?

ДР: Або після суду, або після рішення суду. Станом на сьогодні, на жаль, іншого механізму, як самостійно, з власної ініціативи, скласти мандат, вибачте за непарламентський вислів, немає варіантів. Хоча в прикладах роботи Верховної Ради були моменти, коли народного депутата підозрювали в тих чи інших діяннях, він складав з себе депутатські повноваження і захищав себе. Станом на сьогодні таких рішень народний депутат Юрченко не приймав, до мене, як до голови Верховної Ради від нього таких заяв не надходило.

ТМ: Я поки не бачив навіть його коментарів на цей рахунок в медіа та в ЗМІ.

ДР: Він вийшов з фракції, він написав заяву про вихід з фракції "Слуга народу", а якоїсь додаткової інформації, нажаль, я теж не бачив, не чув.

ТМ: Що означає для "Слуги народу" ця історія в контексті політичної відповідальності?

ДР: Ну, відповідальність у нас персональна все ж таки в державі, і насамперед це буде відповідальністю народного депутата, який порушив закон. А з іншого боку, дійсно, це репутаційно погано для партії влади, для фракції монобільшості. Це ж не означає, що всі такі, 100% не так. Проте, це і в рамках виборчої кампанії буде також, мабуть, сприйматись і використовуватись і опонентами "Слуги народу" під час виборчої кампанії. Утім, наскільки я знаю, фракція засудила такі дії, і тими народними депутатами, з якими я говорив, іншого сприйняття цієї ситуації об'єктивно і бути не може.

ТМ: Однак, хтось каже: як же відбирали, якщо такі люди виявилися в лавах політичної сили. Тим більше, це не перша подібна історія в біографії Олександра Юрченка, там з кількома пляшками пива якась історія спливла, з крадіжкою в магазині, буквально, з побутовою. Тут до рекрутингу та HR "Слуги народу" виникала апеляція.

ДР: Ну, дивіться, якщо так підходити, він же не був засуджений до цього. Перевірити всю інформацію, біографію, і адміністративні, і не адміністративні правопорушення – це навіть неможливо, давайте будемо реалістами. Тим більш в тих коротких строках, які були під час позачергової виборчої кампанії. Якщо ми говоримо про відбір – використовували ті дані, які були на поверхні. Раніше ж ніхто не говорив про те, що є інформація і про якісь інші діяння в минулому Олександра Юрченка. Тому сьогодні говорити, що якось хтось погано працював, в плані підбору, і відбору, і перевірки кандидатів, буде не зовсім коректно.

ТМ: Але ваші опоненти колекціонують ці випадки. Згадують, і кажуть, що ґвалтівники там в цих лавах, це теж упустили, перевіряли. І корупціонери в минулому.

ДР: Дивіться, я можу згадати опонентам ті скандали, мільярдні скандали, які були пов'язані з їх очільниками, з їх колегами, в тому числі які сьогодні також є в парламенті. Тому ну не варто дорікати за конкретно взяту особу. Це не означає, що ти не розумієш відповідальності, яка лежить в цілому на інституції. Тому що такий випадок, він об'єктивно б'є не лише по більшості, не лише по фракції "Слуга народу", він створює негативний прецедент, негативний інформаційний шлейф, і репутаційні ризики для парламенту України. Це теж правда.

ТМ: І влади в цілому в Україні.

ДР: І тут насправді, це погано і для влади, і для опозиції. Тому треба виходити з однієї, на мій погляд, коректної, правильної позиції: якщо людина винна – вона має понести покарання в повному обсязі. Ніхто ні захищати, ні, вибачте за таке формулювання, відмазувати не буде.

ТМ: Ну, більш того, президент сказав в одному зі своїх коментарів, у рамках робочої поїздки до Львова, про те, що точно сяде народний депутат Юрченко. Тут вже в цьому відношенні у правозахисників і правничої спільноти виникли питання. Ось якщо президент так висловився, тепер сторона захисту Юрченка може це використати, трактувати як тиск і може не дійти до обвинувального вироку, якщо склад злочину буде доведений.

ДР: Ну, ми правова держава, європейська держава, демократична держава. В такій державі рішення про винуватість або невинуватість може ухвалювати лише суд. Іншого від мене, як від голови Верховної Ради, ви не почуєте. Як від людини – я впевнений, що всі ми бачили і чули записи. І вони, скажемо так, наводять на думку, що великий обсяг доказової бази був сформований згідно з чинним законодавством. Але це людська позиція, тому що як голова Верховної Ради я, мабуть, не можу цього говорити.

ТМ: Ну, однозначно, коли ми дивимося ці матеріали, вся країна подивилася, складається дуже чітке враження про те, що ця робота велася давно. І якщо використовувати термінологію не публіцистичну, то вели народного обранця цього давно, Юрченка. Я у вас хочу запитати: чи пов'язано те, що ця історія була зараз презентована Національним антикорупційним бюро, на ваш погляд, чи може бути пов'язано з тим рішенням Конституційного суду щодо призначення Артема Ситника, яке мало місце бути, і фактично підтримкою цього рішення Офісом президента України? І ось тут - раз, і депутат від "Слуги народу" попався на хабарі.

ДР: Ні, якщо чесно, я не бачу тут взаємозв'язку, тому що і в минулій каденції були обвинувачення на адресу народних депутатів України, які були також і записані. Ми можемо згадати ситуацію з Розенблатом, багато інших прикладів.

ТМ: Поляков.

ДР: Поляков, ну, це одна справа, фактично, які були в Верховній Раді України. Якщо ми будемо порівнювати з роботою в цілому правоохоронних органів, ну, така доказова база, вона збирається не день, не два, не три, тому, я думаю, що як тільки з'явилася така можливість, вони почали працювати вже у відкритому режимі, а до цього збиралися, готувалися. Плюс, якщо я не помиляюся, на записах було зазначено, що щось пішло не так, і вони були вимушені піти на такі інтенсивніші кроки, і саме тому з'явилася ця інформація, лише на першій стадії фактично, коли там іде розмова про частину коштів, які можливо отримав підозрюваний.

ТМ: Там мова про велику суму йде, так? Про 200 тисячах доларів, якщо не помиляюся?

ДР: Так. Тому ми не володіємо цією інформацією, вона є лише і виключно лише у правоохоронних органів, у Генеральній прокуратурі. Але, ще раз говорю, що дуже важливо, щоб слідство було об'єктивне, не упереджене, не заангажоване, щоб, не дай Боже, ні в кого не виникло думки, що хтось на когось впливає або навпаки намагається когось вивести з-під удару. Верховна Рада цього точно не робитиме.

ТМ: А ми за цим прослідкуємо зі свого боку.

ДР: Так, я впевнений, що ви це допоможете проконтролювати.

ТМ: Так, так. Ну і, давайте будемо об'єктивними, ніхто сьогодні не зацікавлений, ні парламент, ні президент, в тому, щоб це зробити, я маю на увазі "відмазати" народного обранця.

ДР: Так.

ТМ: Тому що тут історія…

ДР: І іншим не раджу.

ТМ: Так. І нікому подібного радити не варто. Ще одна історія, до якої було дуже багато уваги прикуто - рішення про обрання парламентом членів комісії з відбору керівників Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Рішення було ухвалене поточного тижня Верховною Радою, і була дуже серйозна, суттєва реакція від посольства Сполучених Штатів, Європейського союзу, європарламентарів, представників посольств країн "Великої сімки". І ця реакція викликає питання зокрема. Тому що формулювання я можу процитувати, я виписав собі тут посольства США. "Сполучені Штати Америки і Європейський союз взяли до відома рішення, яке ухвалила Верховна Рада України про призначення членів комісії для виборів Спеціалізованого антикорупційного прокурора. Комісія має почати прозорий процес, в основі якого - добропорядність і заслуги кандидатів. Від цього залежатиме наша подальша підтримка" . Але це, до речі, ще більш-менш делікатна позиція, тому що європарламентарі, наприклад, ще гостріше свої думки формулювали.

ДР: Ну, насправді, абсолютно правильна позиція. Комісія має працювати незалежно, неупереджено, виходячи виключно з тих норм, які передбачені законом і її повноваженнями.

ТМ: А парламент що, про це забув, чому нам про це нагадують? Тобто, чому в унісон наші європейські партнери...

ДР: Тут звертаються наші європейські партнери до комісії. Тому що парламент далі не бере участі у відборі очільника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Це робитиме комісія. І я так само впевнений, що вони мають зробити свою роботу якісно, виходячи виключно з інтересів України, виходячи виключно з позицій того, що очільник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури має бути незалежним, неупередженим і працювати на користь держави. Тому логічно.

ТМ: Втручанням у внутрішню політику суверенної незалежної держави ви не трактуєте ось такі пасажі?

ДР: Я не впевнений, що це можна трактувати саме таким чином. Ми всі зацікавлені в тому, щоб антикорупційна прокуратура була ефективною і незалежною, правильно? І ви, і я, і наші глядачі.

ТМ: Саме тому ці заяви і викликають у нас запитання.

ДР: Ну, чому?

ТМ: Тому що якщо так уважно наші партнери вивчають цих кандидатів, значить вони...

ДР: Об'єктивно Європейський союз і Сполучені Штати Америки, багато інших міжнародних установ докладали зусиль ще в минулому, коли створювались і Спеціалізована антикорупційна прокуратура, і НАБУ й інші органи. Тому вони висловлюють свою позицію.

ТМ: Ледь вистачило голосів для ухвалення цього рішення. У фракції "Слуга народу"...

ДР: 239 проголосувало.

ТМ: Так, 174, тобто, фракція не підтримала одноголосно це рішення, і була дискусія всередині команди монобільшості. Окремі колеги з фракції, вони публічно проти виступали. Чим це, на ваш погляд, було обумовлено?

ДР: Хтось підтримував цих кандидатів, хтось ні, у когось були перестороги. Оскільки голосування було за всіх сімох кандидатів одночасно, то хтось підтримував одного кандидата, але не підтримував іншу позицію і саме тому не голосував за рішення в цілому. Хтось навпаки підтримував. Я думаю, що демократія саме такою і є – хтось підтримує, хтось ні. Якщо я не помиляюсь, 74 представники фракції "Слуга народу" не голосували. З різних причин – або їх не було, або вони не підтримали це рішення.

ТМ: Попереднє голосування було провалене за це рішення, так?

ДР: Так. І на позаминулому тижні було голосування, тоді проголосувало за це рішення 221 народний депутат України. Цього разу проголосувало 239 народних депутатів України.

ТМ: Звучали звинувачення на адресу Офісу президента про те, що саме Офіс очільника держави лобіює ось саме цих кандидатів для того, щоб, я фактично цитую, встановити контроль над Спеціалізованою антикорупційною прокуратурою і мати механізми впливу на директора НАБУ Артема Ситника зокрема. Є підстави для таких припущень?

ДР: Я не брав участі у відборі чи поданні кандидатів, тому коментувати такі речі мені буде не зовсім коректно.

ТМ: Щодо Артема Ситника. Після рішення Конституційного суду про незаконне призначення, процедуру призначення його як Директора Національного антикорупційного бюро, фактично нічого не змінилося в роботі відомства і Артем Ситник продовжує виконувати свої обов'язки в якості керівника НАБУ. І до цього факту дуже багато претензій, як в української громадськості, так і у політикуму серед іншого. Що ви думаєте про цю історію, не як спікер парламенту, а як обиватель, громадянин і людина, що розуміє силу Конституції, головного закону країни і, відповідно, Конституційного суду?

ДР: Дивіться, закон є закон. І це некоректне порівняння зараз буде, але ми з вами починали про те, що можливо народному депутату, якого підозрюють у корупційних діяннях, було б бажано написати заяву про складання своїх повноважень. Закон його це не зобов'язує робити. А станом на сьогодні, згідно з чинним законодавством, навіть після рішення Конституційного суду, механізмів відкликання з посади очільника НАБУ немає. З іншого боку, ми всі розуміємо, що тоді, коли ухвалювався цей закон, ми тоді з вами також були знайомі, але я був на іншій посаді, і скажімо так, і переймався іншими питаннями.

ТМ: З іншого боку барикад.

ДР: І багато моїх колег, багато експертів, багато політичних консультантів говорили про те, що цей закон, про те що призначає на посаду президент України своїм указом, він суперечить Конституції. Тому що виключний перелік повноважень президента України передбачений Конституцією України. Так само як і Верховної Ради України. Тому було необхідно або вносити зміни до Конституції, а це важкий і довготривалий процес, або інакше виписувати закон. Станом на сьогодні ми дійшли до того, з чого починали. Таке рішення Конституційного суду, в великій мірі можна було передбачити. Тому зараз треба буде змінювати законодавство, приводити його у відповідність до Конституції та рішення Конституційного суду. Але станом на сьогодні поки що таких пропозицій… А ні, надходило. Один із законопроєктів зареєстрований в Верховній Раді України, він був зареєстрований Радіною Анастасією Олегівною. Вона очолює комітет з питань антикорупційної політики. А інших ініціатив, якщо я не помиляюсь, немає.

ТМ: Але підписи збирали в парламенті народні обранці.

ДР: За що?

ТМ: За відповідну постанову Верховної Ради, але вона не була ...

ДР: Верховна Рада не може ухвалити постанову про звільнення з посади…

ТМ: Ні, я маю на увазі зміни до законодавства і закону про діяльність Національного антикорупційного бюро.

ДР: Там інші були законопроєкти, вони стосувалися…

ТМ: І багато підписів було зібрано, до речі, в районі 200.

ДР: Так, велика кількість. Навіть позачергове засідання збирали, але було ухвалене рішення відправити цей законопроєкт на доопрацювання. Станом на сьогодні, чесно, не готовий відповісти, на якому етапі він перебуває.

ТМ: Але після того, як це рішення не потрапило на розгляд парламенту, в черговий раз заговорили про те, що значить наші партнери, вони не дали такої можливості, і знову звучали позиції про те, що користується протекторатом, скажімо так, посольств іноземних держав , західних насамперед, директор Національного антикорупційного бюро, тому і є в цьому сенсі до сьогоднішнього дня невразливою фігурою на чолі Національного антикорупційного бюро.

ДР: Дивіться, тут не може бути якоїсь прихильності або її відсутності. Тут є закон. Станом на сьогодні так закон виписаний, що з посади він може піти самостійно. Його не можуть примусити це зробити.

ТМ: Що ви скажете в цілому про роботу Національного антикорупційного бюро? Уже більше п'яти років це відомство існує у зв'язці з САП, Спеціалізованою антикорупційною прокуратурою і, віднедавна, десь близько року, є ще й антикорупційний профільний суд. Тобто, в принципі цей ланцюг було замкнуто, антикорупційної вертикалі. Проте, питання залишаються. Ось що можна сказати, за ці п'ять років пора якісь оцінки давати про роботу керівництва НАБУ зокрема, тому що неефективна робота НАБУ також є підставою для відставки директора?

ДР: Так. Але рішення щодо ефективності або неефективності роботи антикорупційної, НАБУ, приймає саме аудитор НАБУ. Станом на сьогодні такий аудит не був проведений. З точки зору голови Верховної Ради, мабуть, некоректно буде говорити. З точки зору людини, громадянина, мені б теж хотілося ефективнішої роботи антикорупційних органів. В цілому, я зараз не лише про представників НАБУ говорю, я говорю про всю плеяду структур, які повинні боротися з корупцією в державі. Є і зрушення, і ми сьогодні про них також говорили, пов'язані з роботою цих відомств. Але… Час покаже.

ТМ: Але…

ДР: Але. Але також є.

ТМ: Так, це правда. Тут без "але" не обійтися. Але подивимося, чим ця історія закінчиться, тому що ми з року в рік говоримо про певні претензії, які є до роботи відповідних профільних органів правоохоронних антикорупційних. І але ці але зберігаються, так чи інакше. Проєкт бюджету цього тижня був представлений в п'ятницю в парламенті урядом, міністром фінансів. Дмитре Олександровичу, просто вал критики обвалився на Кабмін, причому від представників усіх фракцій, в тому числі і від "Слуги народу". Після двічі провалених голосувань про програму дій Кабінету міністрів України, чесно кажучи, дуже багато питань викликає те, як зустрічають уряд в парламенті народні обранці. Що відбувається, чим обумовлена така реакція і такі наслідки діяльності Кабміну?

ДР: Ну, я думаю, що ви мали можливість подивитися в п'ятницю засідання Верховної Ради України. Критика дійсно лунала і в залі, і за його межами. Багато народних депутатів говорили з журналістами, пояснювали свої позиції. Бюджет не простий, бюджетний процес буде дуже не простий. Це було лише представлення бюджету. Тобто, зараз Верховна Рада його взяла на опрацювання. І зараз він лише потрапив до бюджетного комітету, будуть долучатися всі народні депутати, профільний комітет, інші комітети Верховної Ради України будуть вносити свої пропозиції, свої ініціативи до змін, до цього законопроєкту. А далі виходитимемо з того, що ми побачимо при першому читанні фактично цього законопроєкту. Сьогодні лунає багато критики і щодо дефіциту, і щодо розподілення за напрямами. Я впевнений, що ви знаєте про те, що два міністри не голосували за цей проєкт бюджету і достатньо критично висловлювалися щодо ефективного розподілу коштів саме і за їх напрямкам. Якщо це є навіть в уряді, ви можете собі…

ТМ: А ось це і викликає, Дмитре Олександровичу, запитання. Чому уряд навіть у власних рядах, перш ніж приносити бюджет, реєструвати, вносити його до парламенту, представляти його в стінах вищого законодавчого органу, не може знайти спільну мову, не може прийти до спільного знаменника. Я вже не кажу про те, що профільний комітет парламенту і його керівник Данило Гетманцев та не те, що розкритикував...

ДР: Це один з профільних. Профільний комітет – це бюджетний.

ТМ: Так, добре, фінансовий комітет. Але це просто, це було дуже ... Гаразд, я не хочу вживати ніяких різких висловлювань, проте, було важко.

ДР: Він конструктивно підходив до цього процесу?

ТМ: Насамперед – конструктивно.

ДР: Ну, а конструктивна критика – вона також правильна, тому що вона допомагає тобі виправити помилки. Будемо сподіватися, що колеги почують цю критику і будуть готові виправляти помилки, які, можливо, є в цьому законопроєкті. Якщо ми з вами згадаємо, як було раніше, ну, наприклад, давайте згадаємо зміни до бюджету, які вносились, коли почалася коронавірусна хвороба в Україні, коли ми заходили в карантин. То лише після того, як до процесу доопрацювання бюджету, наскільки це було можливо, не долучився парламент, то проголосувати за це було неможливо. Зараз теж парламентарі робитимуть все, що від них залежить для того, щоб, наскільки це можливо, покращити цей кошторис на наступний рік.

ТМ: Чому не можна було Кабінету міністрів, перш ніж вносити ...

ДР: Ви зараз трохи, мабуть, не тому адресуєте запитання.

ТМ: Я розумію, це не до вас претензія, Дмитре Олександровичу. Просто ви - голова українського парламенту, який призначає цей Кабінет міністрів, і у відомстві народних депутатів в принципі наявність того чи іншого уряду. Я просто з боку намагаюся зараз порефлексувати на цей рахунок ... Ну невже двічі обпеклися в Кабміні з програмою дій, і цього було недостатньо. Чому не можна було з комітетами хоча б проговорити, ну, загальні цифри, і потім вносити в Раду? Це просто не піддається мною якомусь поясненню. Ви важко зітхаєте, я розумію.

ДР: Так. Якщо принаймні є дискусії всередині Кабміну, то давайте поступово виходити з цієї непростої ситуації. Якщо ми говоримо про цифри, ну, непростий буде бюджет. Станом на сьогодні це відчувають усі, і народні депутати, причому всіх фракцій, і, я впевнений, це розуміють і в Кабінеті міністрів України, тому що видаткова частина – це 1,350, один трильйон 350 мільярдів, а дохідна частина – 1,071. Ну…

ТМ:  270 мільярдів гривень дефіцит у нас бюджету.

ДР: Абсолютно вірно. Абсолютно вірно, і це буде важко…

ТМ: 10 мільярдів доларів.

ДР: Важко опрацьовувати. І, давайте будемо відверті, ще не враховані і ті пропозиції, які надходять від народних депутатів. А вони будуть важливі, тому що саме народні депутати працюючи в округах, працюючи на своїх територіях, тому що навіть депутати, які були обрані за списками, вони повинні, і більша частина з них це дійсно роблять, працювати з людьми, виборцями, чи в округах, де вони мешкають, чи в містах, селах, хто звідки, чи в областях, і знаходити ті проблемні аспекти, які треба було б покращити, поліпшити, наступного року. І вони приходитимуть з конкретними пропозиціями, що треба зробити, і це також буде долучатися до цього проєкту бюджету. Тому бюджетний процес буде набагато складнішим, ніж він був минулого року. До цього ми можемо додати, звісно, і об'єктивні проблеми – це коронавірус, це глобальна економічна криза, яка також десь прийшла, десь насувається на країни як Європи так і світу. І це впливатиме на можливість і залучення кредитних ресурсів, і щодо торгівельного балансу України, багато інших аспектів, курсової стійкості національної валюти. Багато аспектів, які також будуть впливати на цей процес. тому подивимось. Парламент сьогодні готовий працювати, як завжди, намагатися зробити краще, аніж було.

ТМ: Ви дуже точно сказали, що народні обранці, спілкуючись безпосередньо з виборцями, віч-на-віч, що називається, відчують зворотний зв'язок. І в цьому сенсі я не думаю, що люди візьмуть аргумент, ну, слухайте, це уряд, а ми депутати, ви вибачте, це питання до них. Виборець дуже просто зартикулює свою думку: не влаштовує вас як парламентаріїв цей Кабінет міністрів, цей склад - міняйте, це ваша прерогатива. Просто окремі позиції, які прописані в цьому бюджеті, вони, скажімо так, формують враження, що десь навіть навмисно підставляються члени Кабінету міністрів, тому що, наприклад, в кілька разів скорочується обсяг коштів, виділених на субсидії, і в той же момент в кілька разів збільшується фінансування Офісу президента і парламенту.

ДР: Парламенту – ні.

ТМ: Верховної Ради в тому числі. Не в кілька разів, але там суттєво, але більше.

ДР: Але, ви просто сказали, що в декілька разів. Там не суттєве збільшення. Якщо ви порахуєте збільшення заробітних плат, якщо ви порахуєте індекс інфляції, то ви побачите, що…

ТМ: Але збільшується. Нехай не в кілька разів. І про це зокрема говорили депутати, виступаючи в парламенті.

ДР: У Верховній Раді працюють також люди, я зараз не про народних депутатів, а я говорю про Апарат Верховної Ради, це ті чиновники, які багато років сумлінно виконують свої функції, і це також впливає серйозно на бюджет. Якщо ви подивитесь, розберете… Тому що ви ж, ну, так, підходите з тих позицій, які відображаються – це на Верховну Раду, це на Офіс, це на ДУСю, це на Кабінет міністрів. А якщо ви розберете постатейно, що куди і як іде, то ви побачите, що збільшення видатків Верховної Ради України, бюджет Верховної Ради України на прийдешній рік буде не суттєво збільшений.

ТМ: Дмитре Олександровичу, я в жодному разі не сумніваюся в тому, що ви відстоюватимете до останнього колег з парламенту як керівник Верховної Ради...

ДР: Я не буду, я намагаюсь бути об'єктивним.

ТМ: Так, я теж намагаюся об'єктивно. А навіщо нам заглядати в деталі, навіщо нам вивчати постатейно, якщо ми бачимо заголовок, там, наприклад, на Офіс президента, на парламент, на силові відомства - стрілочка вгору, тобто, плюс. А медицина, соціальні виплати, наука, освіта, переважно мінус.

ДР: Це зараз. Давайте подивимось, що буде після того, як попрацюють і народні депутати так само. Ви зараз мені, скажімо так, докоряєте за той документ…

ТМ: У жодному разі.

ДР: Ні-ні, за той документ, до якого поки що ми не маємо відношення. Я розумію, що зараз…

ТМ: Давайте тоді підсумуємо ще раз, щоб розуміли наші телеглядачі. Це уряд вніс проєкт закону про бюджет.

ДР: Уряд вносить проєкт бюджету, і ми після цього намагаємось, враховуючи… Я, розумієте, тобто не можна взяти цифри зі стелі, і подописувати на статті, про які ви тільки що згадали. Однак, ми будемо намагатися поліпшити цей документ. Я сподіваюсь, що це буде конструктивна робота і наша, і уряду. Тому що всі розуміють, що непрості часи проходитиме і Україна, і весь світ, тому що ми чітко повинні бути свідомі того, що ми не побороли ще коронавірус, а якщо дивимось на статистику, то ситуація навіть погіршилась. Фактично ми прийшли до другої хвилі, про яку ще говорили навесні. І лише спільною роботою, спільними підходами ми зможемо вийти з цієї ситуації.

ТМ: На те це і бюджетний процес, так, це займає час.

ДР: Абсолютно.

ТМ: Проте, актуалізувалися розмови, в світлі цього проєкту бюджету, в парламенті про відставку Кабінету міністрів. Ну, насамперед, фінансового блоку, фінансово-економічного блоку. Наскільки ймовірно, що це станеться, на ваш погляд, восени, заміна тих чи інших міністрів або Кабміну в цілому?

ДР: Я не люблю дуже гадати. Але станом на сьогодні пропозиції щодо зміни в уряді в порядку денному Верховної Ради нема. Ні щодо конкретно взятих міністрів, ні щодо Кабінету міністрів в цілому. Якщо ми говоримо про загальну заміну Кабінету міністрів, я вважаю, що це недоцільно робити під час бюджетного процесу. Якщо ми говоримо про фінансовий блок – також є великі питання, наскільки це буде можливо з урахуванням того, що якщо там приходять нові люди, як вони зайдуть в цей процес, чи вони не скажуть – ми на нього не впливали, давайте переробляти все. І це може зупинити процес формування бюджету на прийдешній рік, а сьогодні цього, на мій погляд, не можна допустити.

ТМ: Коней на переправі не міняють?

ДР: Ну, в якійсь мірі так. Я розумію, що бувають випадки, коли треба йти і на такі радикальні заходи, але я сподіваюся, що нам не доведеться їх робити.

ТМ: Так, тим більше, приклади цього є в дуже свіжій історії України, у нас попередній міністр фінансів пропрацював три тижні, так, пан Уманський, якщо мені не зраджує пам'ять.

ДР: Ну, десь так. Але тоді були зміни до бюджету, там була інша ситуація.

ТМ: Миттєво все сталося.

ДР: Там була інша ситуація. Змінювати бюджет і формувати – це, все ж таки, інші речі.

ТМ: Так. З одного боку, погоджуся на 100%, Дмитре Олександровичу. Але з іншого боку, якщо заміна уряду станеться на початку наступного року, і ми в черговий раз почуємо: попередній бюджет був дуже поганий, як це було з Кабміном Гончарука. Попередній склад уряду був недолугий, а тепер все буде знову спочатку добре. Ви дуже правильно відзначили той факт, що, коли уряд презентував проєкт змін до бюджету на поточний рік, нам пояснювався дуже чітко, наприклад, той же дефіцит. Нам говорили, що це через коронавірус, тому дефіцит державного бюджету збільшений до 10 мільярдів доларів. Але ніхто не чекав, що і на наступний, 21, у нас буде такий же дефіцит фактично, закладений в якості плану на рік прийдешній. Але тут розраховуємо тоді на парламентаріїв і на ті зміни, які будуть внесені.

ДР: Наскільки це буде можливо. Тому що парламентарії виходять, все ж таки, з тих реалій, які подає уряд. Так, якщо ми поговоримо вже і повертаємось до змін до бюджету, які відбувалися навесні, ми могли лише оперувати тими цифрами, які нам фактично були доведені.

ТМ: Щодо уряду, поточного тижня була опублікована чергова соціологія групи "Рейтинг", якщо мені не зраджує пам'ять, про довіру українців до різних інститутів і гілок влади. Кабінет міністрів користується сьогодні найменшою підтримкою українського суспільства - 76%, якщо не помиляюся, не довіряють чинному уряду. Я у вас хочу запитати: через те, що ми в активному виборчому процесі і вже в активній фазі виборчої кампанії місцевих виборів, широко обговорюється в цілому падіння рейтингів чинної влади. Дмитре Олександровичу, що ви про це думаєте? Тут два тижні тому ми говорили з Давидом Арахамією, з головою монобільшості, і він каже: ну, це природний процес, завжди влада втрачає рейтинги. І це в якомусь аспекті навіть в якійсь мірі нормально. Це нормально, або це спроба знайти виправдання і пояснення існуючим проблемам?

ДР: Ні. Це погано, але це, на жаль, реалії. Завжди влада буде втрачати рейтинг, дуже рідко буває, коли це відбувається навпаки. Бувають сплески, бувають знову падіння, але в цілому, якщо ми подивимось на тренд будь-якої влади, то він буде негативний, він буде спадаючий. А наскільки це швидко відбувається – це вже інше питання. І від кожної інституції, від кожного суб'єкта, який фактично приймає в цьому участь, багато що залежить. Важче всього в цьому плані Верховній Раді України. Тому що ми найбільш відкритий орган, закінчиться коронавірус – ви вже повернетесь і до кулуарів, за цим скучили і ви, і народні депутати. Проте, сьогодні журналісти працюють в Верховній Раді України, сьогодні журналісти працюють і на балконах Верховної Ради України. І кожен народний депутат виходить до журналістів, щось каже. Іноді бувають різні коментарі.

ТМ: Такі, що запам’ятовуються, скажімо так.

ДР: Бувають і такі, так. І це також відбивається не лише на їх особистому рейтингу, а й на сприйнятті тієї інституції, в якій вони працюють.

ТМ: Ви праві. У цьому сенсі парламент завжди, так, за всю історію незалежності...

ДР: Йому найважче.

ТМ: Найскладніше, найменше любили.

ДР: І плюс кожна людина, вона намагається показати свою ефективність, своє рішуче ставлення до тих чи інших аспектів діяльності держави. А іноді й робить великі помилки, які потім треба виправляти всьому парламенту. І це впливає на сприйняття парламенту в суспільстві.

ТМ: Ну так, деякі помилки непоправної шкоди завдають і репутації, і іміджу Верховної Ради.

ДР: І репутаційні, так. Тому в цьому плані Верховній Раді України найважче. І не тому, що я голова Верховної Ради України, а тому, що це об'єктивна реальність. Однак, рейтинги будь-якої влади, вони будуть іти по спадаючій. І так зараз ще співпало, що це об'єднується і з майбутніми місцевими виборами. Я свідомий того, що сьогодні в парламенті буде важче нам працювати, тому що будь-які рішення, які ухвалюються у Верховній Раді, вони ухвалюватимуться з урахуванням того, як відреагує суспільство в умовах майбутніх місцевих виборів. Тому це реалії, але треба намагатися все ж таки підтримувати повагу і підтримувати нормальне ставлення до інституцій влади у людей.

ТМ: Однозначно, тому що окремі позиції, вони насторожують, Дмитре Олександровичу, ось дійсно. Ось я виписав собі навіть. "Рейтинг", це опитування початку вересня, він проводився...

ДР: 3-9, якщо я не помиляюсь.

ТМ: Так, 3-9 вересня, це правда. Ось дивіться, 68% українців вважають, що справи в України ідуть в неправильному напрямку. 18 – протилежної думки. 68, так, це три чверті, це дуже великий відсоток. Раз. 57% українців, які беруть участь у цьому опитуванні, стверджують, що головною причиною, через яку може відбутися економічна криза цієї осені - це некомпетентність влади. Теж, майже 60%. Давайте за цими цифрами пройдемося, чим вони пояснюються, що про це можна сказати?

ДР: Дивіться, некомпетентність влади – це дійсно велика проблема. Тому що ти повинен вміти робити те, що тобі довірено робити. Якщо ти не вмієш – краще не лізь. Якщо ми говоримо з вами про це формулювання в цілому – воно дуже широке. І воно відноситься в цілому до влади, а не до окремих інституцій, персоналій. Тому що є як абсолютно некомпетентні люди, які, на жаль, також зустрічаються на тих чи інших посадах або обраних позиціях. А є люди, які відповідають тим посадам, які вони обіймають, і сумлінно виконують свої обов'язки. Але, знаєте, середня температура по палаті десь 36,6. Тому це дійсно проблема, і багато було прорахунків, які сьогодні сприймаються суспільством як неефективність, некомпетентність іноді. І це треба виправляти. А виправляти достатньо просто: доводити, що ти на своєму місці робиш все правильно.

ТМ: Доводити протилежне, так?

ДР: Абсолютно вірно. А це можна буде довести лише своїми справами, кожному на своїй позиції, хто чим займається. Хто сидить в Пенсійному фонді і приймає документи, хто сидить в Верховній Раді України, хто в обласній державній адміністрації. Якщо всі будуть добре виконувати свої функції, то і цей тренд йтиме в іншому напрямку.

ТМ: Стосовно того, що повинні бути максимально персоналізовані подібного роду опитування, я не можу не відзначити, користуючись можливістю, Дмитре Олександровичу, в персональному рейтингу і в цьому дослідженні ваші позиції найбільш оптимістичні були, якщо порівнювати з президентськими і з керівником Кабінету міністрів Денисом Шмигаль . Тобто, у вас приблизно рівень сприйняття - несприйняття українським суспільством, він порівняно найкращий. Найбільш високий.

ДР: Дякую людям.

ТМ: Не сприймайте за комплімент, просто констатуємо так, як є.

ДР: Це не комплімент, але хочеться подякувати людям за таку оцінку своєї роботи.

ТМ: Востаннє, я про це говорив зокрема і Давиду Арахамії, ні до чого не зобов'язуючи і ні на що не натякаючи, що востаннє рейтинги владної команди, партії "Слуга народу", зростали, коли відбулася відставка Кабінету міністрів Олексія Гончарука. Тобто, була позитивна динаміка. Чи означає це, що, в разі прийняття подібного рішення, ось цей тренд падіння довіри може змінитися.

ДР: Я не думаю. Я думаю, що ні. Я думаю, що це не було пов'язано з відставкою Гончарука, уряду Гончарука. Там щось це додавало. Але тренд, найбільший тренд зростання був восени, після цього – перед Новим роком, якщо я не помиляюсь. Ви можете підняти графіки, подивитись, це повністю відображається. Перед Новим роком, там не йшла мова про відставку когось. А дійсно, було також зростання рейтингів десь у березні-квітні, але я думаю, що це було пов'язано з тим, як влада реагувала в перші тижні на коронавірусну хворобу в порівнянні з тим, що відбувалося в Європі. Ви пам'ятаєте, що ми достатньо швидко змогли взяти це питання під контроль в короткостроковій перспективі. І я більше з цим пов'язую зростання, ну, там не можна говорити про серйозне зростання, але воно було.

ТМ: Я говорив не про те, що найбільше було зростання, а про те, що востаннє було зростання. Тобто, з того моменту всі виміри, які були, вони показували негативну динаміку. Але тоді була відставка не тільки Кабміну, але навіть і генпрокурор пішов у відставку, Руслан Рябошапка.

ДР: Але це об'єктивні також реалії. Але це точно не впливало в цілому на суспільство.

ТМ: Думаєте, ні? Мені здалося, що суспільство позитивно сприйняло це рішення і президента, і парламенту тоді.

ДР: Так, але це дуже короткий термін.

ТМ: Я з вами погоджуюсь, що цього разу це так само не спрацює, тому що, умовно кажучи, виникне низка інших питань, якщо Кабінет міністрів змінюється кожні пів року.

ДР: Дивіться, не треба відправляти в угоду того, щоб зростали рейтинги, це неефективний підхід до державного управління, так воно не працює. Для того, щоб зростали рейтинги, навпаки, треба, щоб кожен нормально працював на своїй позиції.

ТМ: Ну, це вірно, з цими словами не посперечаєшся, проте, факти залишаються фактами, і якщо технологічно, ви в цьому людина професійна теж, в минулому і в сьогоднішньому, який розуміється на цьому.

ДР: Давайте тоді так: з тієї професії, яку я обіймав до виборчої кампанії, до того, як я став головою Верховної Ради України, сьогодні я теж вважаю, що це не було б ефективно іти таким шляхом. І з точки зору громадянина держави, тому що я розумію весь обсяг відповідальності, який сьогодні лежить і на Верховній Раді, і на мені, і на Кабінеті міністрів, і на президенті держави. Але й також виходячи з піар-складової, про яку ви згадали.

ТМ: Що стосується піар-складової. Найгучнішою подією попереднього тижня було інтерв'ю екскерівника Офісу президента Андрія Богдана, яке наробило багато галасу. Як вам воно в цілому, до речі, Дмитре Олександровичу? Ви його дивилися, інтерв'ю Дмитру Гордону?

ДР: Так, я подивився.

ТМ: Від початку до кінця?

ДР: Там було багато, багато інформації.

ТМ: Я, користуючись можливістю, вас не можу не запитати: як ви поставилися до твердження Андрія Богдана про те, що наступним президентом України, досить імовірно, може стати чинний голова Верховної Ради Дмитро Разумков.

ДР: Він дійсно назвав чотири особи, які потенційно, на його погляд, можуть стати президентом. Я думаю, що сьогодні поки що зарано говорити про майбутні президентські вибори, є над чим сьогодні працювати. Ви згадали і бюджет, і кризу, і коронакризу, і ті виклики, які стоять перед державою, і війна. І я сподіваюся, що поки що на своїй посаді я відповідаю тим завданням, які переді мною були поставлені українським суспільством.

ТМ: Блискуча відповідь, Дмитре Олександровичу. Інакше ви, зрозуміло, і не могли сказати. Просто в експертному середовищі та в середовищі людей, які професійно ставляться до таких заяв, завчасно було б говорити, бо ви маєте рацію - до наступних президентських виборів, у будь-якому разі, поки про дострокові вибори немає ніяких підстав говорити, президентських.

ДР: Я думаю, що ні. Та й парламентських, будь-яких, немає зараз підстав говорити. 

ТМ: Ну, про парламентські говорят.

ДР: Говорять – так, але…

ТМ: Юридичних підстав нема.

ДР: Юридичних підстав нема, конституційних підстав немає.

ТМ: Чому я про це говорю? Що багато експертів розшифрували дещо інакше отакі слова Андрія Богдана і трактували це спробою швидше нашкодити вам, тобто, швидше за все, внести якийсь камінь розбрату між чинним президентом Володимиром Зеленським та вами, в світлі того, що як би ви теоретично можете стати його наступником , і так далі. Могла бути така складова, міг з таким наміром Андрій Богдан, на ваш погляд? Як у вас стосунки складалися...

ДР: Ні, я думаю, що… Багато читають і пишуть, і на Telegram-каналах, і на інших ресурсах. Це не впливає на відносини. І я не думаю, що Андрій Йосипович виходив саме з цієї, з цією ціллю. Він відповів на запитання журналіста, як вважав за потрібне.

ТМ: Приймається. Але при цьому він обіцяв абсолютне фіаско партії "Слуга народу" на цих місцевих виборах. У цьому теж можна погодитися з Андрієм Богданом, чи ні?

ДР: Розумієте, місцеві вибори, вони, це не вибори до парламенту, і тут не можна виміряти по всій державі і знайти якийсь баланс, знаєте, скількісь відсотків. Тому що в одному регіоні це буде достатньо непоганий результат, десь буде небагато, але це буде залежати від багатьох аспектів будь-якої виборчої кампанії. Це кандидати, це бренд, під яким вони ідуть, це інформаційне середовище, в якому вони працюватимуть, це їх бекграунд, який був раніше, їх політичної сили. Технологічність кампанії – також важливий аспект. Сьогодні поки що зарано про це говорити, тому що далеко не всі партії висловили свою позицію, хто їх буде представляти в тих чи інших радах, в об'єднаних громадах, в містах, в областях. Тому поки що зарано говорити. Соціологія – так, дійсно, вона демонструє деякий спадаючий тренд, і по "Слузі народу", і по деяких інших політичних силах. Але подивимось.

ТМ: Щодо технологічності кампанії, про яку ви сказали, Дмитре Олександровичу, я у вас запитаю, я розумію, що ви з верхотури вашої посади не можете займатися виборчою кампанією партії "Слуга народи".

ДР: У посади немає верхотуру, не повинно бути.

ТМ: У вас висока посада, Дмитре Олександровичу. Не пам'ятаю, кому належить ця фраза, не першої і не другої людини в країні.

ДР: По-моєму, Ткаченку.

ТМ: Здається, ну, можливо. У будь-якому разі, так чи інакше. Ви не маєте можливості юридично брати участь у кампанії, агітувати за партію "Слуга народу", та й в парламенті ви сьогодні позафракційний, де-юре, народний депутат.

ДР: Абсолютно вірно.

ТМ: Ви технологічно як оцінюєте кампанію, яку веде сьогодні "Слуга народу", з боку якщо?

ДР: Мені важко оцінювати, ви абсолютно правильно зазначили, я не беру участі у виборчій кампанії. Ця виборча кампанія проходить без мене, тому що дійсно багато справ, багато роботи на посаді голови Верховної Ради України. Плюс зараз почалася сесія. Точно не до виборів, я впевнений, колеги самостійно все зможуть зробити. А оцінювати сьогодні технологічність достатньо важко, тому що це завжди повинна бути стратегія, як що буде за чим відбуватися. Коли ти не в процесі, ну, тобі буде поки що важко відповісти, наскільки технологічно і стратегічно побудована виборча кампанія. Ми це будемо бачити протягом півтора місяці, які ще є до виборів. І лише після цього, за результатами кампанії, ми зможемо з вами, як громадяни, як журналісти, як колишні політтехнологи, оцінити результати роботи виборчої команди, стратегії, технологічності, помилок, тому що вони також бувають у будь-якій кампанії. А далі подивимось, можемо тоді поговорити. 

ТМ: І однозначно поговоримо, я в цьому не сумніваюся, якщо у нас буде можливість побачитися. Просто є і проміжний підсумок, якусь і проміжну оцінку давати, це моя суб'єктивна точка зору, ось, менше і ваша участь, і ваша долученість, і долученість президента, Володимира Олександровича Зеленського, в цей процес виборчий і в формування наративів кампанії, відіграє певну роль. Тобто, якщо порівнювати президентську і парламентську, і місцеву кампанії, ну, відчуття складається, що зараз ця робота ведеться менш вдало. Але, знову ж таки, в технологічному сенсі, якщо так її можна оцінювати, на цьому етапі.

ДР: Ну, я думаю, що поки що зарано, подивимось за результатами.

ТМ: Приймається. До ситуації на Донбасі. Поточного тижня мала б відбутися зустріч, засідання фракції "Слуга народу" з приводу постанови про проведення місцевих виборів, яку є намір скоригувати, так? Ось, зокрема, такий ультиматум поставили нам у рамках переговорного процесу...

ДР: Верховній Раді не можна поставити ультиматум. Шановні колеги, ну, воно так не працює. Верховна Рада завжди діяла і діятиме виключно в інтересах України, тому що це Верховна Рада України. Ультиматуми Верховній Раді України не будуть сприйматися Верховною Радою України ані всередині держави, ані за її межами.

ТМ: Бездоганно приймається це зауваження, Дмитре Олександровичу, це формулювання в разі незалежної країни, суверенної, воно не застосовується...

ДР: Парламенту суверенної держави.

ТМ: Так, так. І в цілому, це ж не тільки, і Офісу, і президента, і уряд, і тієї ж Тристоронньої контактної групи, хочеться вірити, що нам там не ставлять ультиматуми і ми їх сліпо не виконує, впевнений, що так і є. Проте, факт залишається фактом. Є таке, наполеглива вимога, привести у відповідність до Мінської угоди постанову про проведення місцевих виборів. Ця зустріч повинна була відбутися цього тижня, але була перенесена, зустріч фракції "Слуга народу", тому що захворів один з учасників...

ДР: У п'ятницю був віцепрем'єр-міністр, профільний міністр Рєзніков у парламенті, він виступав, відповідав, зокрема і на ці запитання. Я впевнений, що і ви, і телеглядачі, якщо є бажання, можуть подивитися відповіді на…

ТМ: Це правда. Я тому і трошки здивувався, в четвер не відбулося засідання, тому що захворів Олексій Юрійович, а в п'ятницю він, слава Богу, в доброму здоров'ї, був присутній на засіданні Верховної Ради. Проте, які перспективи тут, Дмитре Олександровичу, як ситуація вирішуватиметься.

ДР: Щодо змін у постанові?

ТМ: Щодо змін у постанові і приведення у відповідність до Мінських угод.

ДР: Дивіться, постанова – вона не пов'язана з Мінськими угодами. Її можна по-різному трактувати, але вибори, згідно з Мінськими угодами, це 9-й, якщо я не помиляюсь, пункт. Я не впевнений, що сьогодні ми можемо говорити, що в повному обсязі виконані вісім попередніх. Тому зараз говорити про те, що постанова комусь в чомусь заважає, я думаю, що не зовсім, м'яко кажучи, що не зовсім коректно. Щодо постанови. Постанова була ухвалена Верховною Радою України відповідно до закону України, яка говорить про те, що Верховна Рада України оголошує місцеві вибори не пізніше як за 90 днів до тієї дати, коли вони мають відбутися. Якщо не помиляюсь, ми це рішення ухвалили за 93 дні. Сьогодні вносити будь-які зміни до цієї постанови – це поставити під сумнів легітимність проведення виборів на всій території держави, не в конкретно взятій області, а просто в державі. Тому що це буде суперечити діючому законодавству. Це раз. Два: я свідомий того, що, на жаль, сьогодні ми не можемо провести вибори на тимчасово окупованих територіях Донбасу. Організаційно це неможливо на сьогодні зробити. На жаль. Це правда, я абсолютно щиро говорю. Я б хотів, щоб вибори відбулись на всій території незалежної держави України. Вони не можуть відбутися за українським законодавством. Там немає доступу всіх політичних партій і сил, які зареєстровані в Україні. Там на жаль не працює свобода слова. Там головне, що вибори будуть не вибори, а призначення тих чи інших людей. І якщо ми говоримо про такий підхід, то це суперечить тим демократичним нормам, до яких ми з вами звикли. Вибори – це вільне волевиявлення громадян, а не призначення когось на посаду. І це не може відбуватися під дулами кулеметів. Це, на жаль, сьогодні неможливо. І коли мені там починають говорити, ми бачили заяви деяких політиків про те, що якщо Верховна Рада це не зробить, то вона продемонструє, що Верховна Рада не бажає миру. Верховна Рада багато разів доводила, що вона все робить для того, щоб досягти миру, Верховна Рада неодноразово, в останню мить була точкою балансу, точкою спасіння держави. Вона, саме там ухвалювалися іноді ключові рішення, які допомагали вийти з глибоких кризових ситуацій, і я впевнений, що завжди Верховна Рада буде тим балансиром, який допомагатиме рухатись Україні вперед. А з іншого  боку, я говорив це, це не нова позиція, я її ще раз повторюю: якщо хтось вважає, що він може організувати вибори на тимчасово окупованих територіях – він може це спробувати продемонструвати. Особистим прикладом. Я не впевнений. Я поки що від жодної особи, якій я це говорив, не почув пропозиції, що давайте я цим займусь.

ТМ: Однозначно. Ну, хіба що божевільний сьогодні стверджуватиме, що станом на зараз там можливо провести вибори. Ось сьогодні.

ДР: А чому ми тоді можемо говорити, що Верховна Рада повинна це зробити?

ТМ: Ось, наскільки я це розумію, Дмитре Олександровичу, справа в тому, що і автори відповідних змін до цієї постанови, і окремі члени Офісу президента, і Леонід Макарович Кравчук, керівник Тристоронньої контактної групи, вони стверджують, що зміна постанови не означає факту проведення там саме виборів, а коригування формулювань у постанові. Про це, здається, сказав Рєзніков Олексій, виступаючи в парламенті в п'ятницю. Про мудрість в цьому питанні певну.

ДР: Ну, я думаю, що всім треба поважати мудрість, це абсолютно правильна пропозиція віцепрем'єр-міністра. Якщо ми говоримо про постанову, ця постанова оголошує вибори, які відбудуться, оголосила вибори фактично, які відбудуться 25 жовтня 2020 року. Крапка.

ТМ: Чи правильно я розумію, що ця історія закрита, і навряд чи до постанови будуть внесені зміни?

ДР: Станом на сьогодні була лише постанова, проєкт постанови народного депутата Качури Олександра Анатолійовича.

ТМ: Так.

ДР: Вона не стоїть зараз на порядку денному, вона, наскільки я пам'ятаю, я не так глибоко її вивчав, вона не зовсім відповідає тому, про що говорять і в Тристоронній контактній групі, і про що йшла мова на перемовинах в Берліні. А інших законодавчих ініціатив станом на сьогодні я не пам'ятаю, щоб надходили до Верховної Ради.

ТМ: Так, і в цьому світлі досить цікаво було почути пасажі після переговорів у Берліні на рівні радників країн нормандської четвірки, про те, що вже зареєстровано в парламенті відповідну постанову і готові до голосування.

ДР: Я думаю, що малася на увазі постанова Качури. Але це інше.

ТМ: Вона там про обласні ради, так.

ДР: Там по-іншому. І, по-перше, постанова Качури якраз була зареєстрована до того, як пройшло 90 днів. Вона була зареєстрована ну майже в той же або на наступний день після голосування. І тоді це мало теоретичний сенс її реєструвати і розглядати. Сьогодні я не знаю позицію Олександра Анатолійовича, але... Він юрист, він фаховий юрист, тому я думаю, що він якраз розуміє, що розгляд цієї постанови вже не відповідає викликам часу.

ТМ: Хочеться резюмувати цю частину нашої розмови, і всю розмову в цілому, я думаю, ось тим, щоб ми зробили все від нас залежне, дуже приємно було чути, що парламент все необхідне робитиме для того, щоб ми ну в жодному разі не завели в глухий кут існуючі наші переговори, які йдуть щодо Донбасу. І в рамках Тристоронньої контактної групи, і нормандської четвірки зокрема, і на цьому поприщі якомога швидше могли продемонструвати, ну, влада могла продемонструвати якісь результати. Дмитре Олександровичу, велике спасибі вам за розмову.

ДР: Вам дякую.